[SAH]

Guten Tag liebe Forenmitglieder,

zwei Fragen zur Zugbildung mit preuß. Abteilwagen:
Wie viele Wagen wurden für Berufsverkehrszeiten zu einem Zug mit der P8 oder T18 üblicherweise zusammengestellt?
Gab es auch eine Unterteilung bzw. Vorgabe in eine Anzahl von Wagen mit/ohne Bremserhaus?

mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn

[silz_essen]

Hallo zusammen,

da ist zunächst die Frage: Um welche Epoche handelt es sich?
Ich gehe jetzt mal davon aus, dass es sich um die Zeit nach Einführung der Druckluftbremse handelt. Dann ist die Frage nach Bremserhaus ja oder nein völlig irrelevant. Da wurde genommen, was gerade verfügbar war.
Zu Zeiten ohne Druckluftbremse kommt das dann ganz klar auf die Strecke an, wieviele (hand-)gebremste Achsen bei welcher Geschwindigkeit notwendig waren.
Hier im Ruhrgebiet konnten Abteilwagenzüge ggf. sehr lang sein. 10 und mehr Dreiachser waren durchaus nicht die Ausnahme sondern die Regel. Dabei ist zu beachten, dass schon zur Reichsbahnzeit die höherwertige Klasse meist durch Donnerbüchsen (mit geschlossenem Perron) gestellt wurde. Dies hat die Bundesbahn später so beibehalten.
Die Ruhrschnellverkehrszüge der Reichsbahn waren meist aus 3 bis 5 vierachsigen Abteilwagen gebildet. Dabei war neben der P8 und der T18 aber auch regelmäßig die S10 (Verbundversion) im Einsatz. Auch hier ist die Frage nach Bremserhaus ja oder nein irrelevant.
In der Nachkriegszeit gab es im Ruhrgebiet und drumherum auch Züge aus vierachsigen Abteilwagen. Diese konnten durchaus 6 bis 8 Wagen lang sein. Und auch hier war die höherwertige Klasse meist kein Abteilwagen, sondern ein B4i-30 (später A4yse-30/50).
Bilder hierzu z.B. wieder in den entsprechenden miba specials zur Zugbildung, aber auch in den diversen Büchern über die BD Essen oder die Eisenbahn im mittleren Ruhrtal (letzteres von Harald Vogelsang).

Gruß
Martin

[St. Goar]

Hallo Stephan-Alexander,

in der frühen Epoche III wurden die Züge selten artrein bebildet. Man nahm, was vorhanden war. Mein Beispielbild ist daher eher die Ausnahme. Mit einer eingereihten Donnerbüchse wäre die Zugbildung stimmiger.
Später schieden die alten Preußen aus oder wurden umgebaut. Daher als Ganzzug immer seltener unterwegs.

Der Zug führt „Preußen“ mit und ohne Bremshäuschen.

Preußische Dreiachser

[Schwanck]

Moin Stephan-Alexander,

der Arbeiterfrühzug von Minden nach Hannover Hbf hatte an Wagenzahl wohl das Äußerste, was einer P 8 zuzumuten war - 16 Stück! Die HG dieser Züge betrug 80 km/h, die praktisch nicht erreicht wurde. Die Lok war damit ziemlich ausgereizt - 65 km in 90 Minuten bei 12 Zwischenhalten. Das Streckenprofil hat nur eine ca. 15 km lange Steigung von Minden aus dem Urstromtal der Weser nach Bückeburg Achim mit max. 1 : 100.
Die S-Bahntriebwagen der BR 424 fahren heute die Strecke in 55 Minuten bei 11 Zwischenhalten. Auch sie müssen ihre HG von 140 km/h ausreizen!

[SAH]

Guten Tag zusammen,

herzlichen Dank für die vielen Antworten!
Einige Fragen sind auch aufgetreten. Davon kann ich lediglich eine im Augenblick beantworten: Epoche III in der zeit der Abschaffung der 3. Klasse.
In wiefern dann Bremserhauswagen überhaupt eine Rolle spielen weiß ich nicht.

Dem Vernehmen nach sind die Züge eher C3/Bi statt C3/B3?. Das lässt sich machen (auf meiner Anlage), wobei mir B3/Ci leichter fällt wegen des Rollmaterials. BTW: *Hat* es das überhaupt gegeben?

mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn

[Dwimbor]

Hallo,

Nur als Anmerkung: Die dreiachsigen preussischen Abteilwagen wurden auch fleissig mit Einheitsabteilwagen (Liliput) und vierachsigen preussischen Abteilwagen (Brawa, Fleischmann) gemischt. Sogar mit preussischen Durchgangsdreiachsern und Umbauwagen...
Es ist natürlich Geschmackssache, ob Du eher ein gleichmässiges, oder interessant unruhiges Zugbild bevorzugst.

[SAH]

Guten Tag Michael,

bevor ich auf die Jagd nach neuem Rollmaterial gehe, versuche ich weitestgehend vorhandenes Rollmaterial zu nutzen. Dabei muss ich halt Abstriche in Kauf nehmen. Die Idee nach vierachsigen Abteilwagen finde ich allerdings gut.

mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn

[epoche3b]

Zitat von Dwimbor

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Nur als Anmerkung: Die dreiachsigen preussischen Abteilwagen wurden auch fleissig mit Einheitsabteilwagen (Liliput) und vierachsigen preussischen Abteilwagen (Brawa, Fleischmann) gemischt. Sogar mit preussischen Durchgangsdreiachsern und Umbauwagen...

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Moin,

also die Kombination aus drei- und vierachsigen preußischen Abteilwagen scheint eher selten gewesen zu sein. Ich habe bei meinen Buchrecherchen bisher nur ein einziges Zugpaar gefunden, wo dies der Fall ist. Nämlich den P 1263 (und Gegenzug) Siegen-Hagen 1956 mit folgender Reihung:
BR 50-C3pr-C4pr-Ai-C4pr-Pw (Quelle: Bellingrodt, Eisenbanraritäten in Farbe, S. 40).

Wenn Du weitere Belege hast, wäre mir das sehr willkommen.

[Dwimbor]

Zitat von epoche3b

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Moin,

also die Kombination aus drei- und vierachsigen preußischen Abteilwagen scheint eher selten gewesen zu sein. Ich habe bei meinen Buchrecherchen bisher nur ein einziges Zugpaar gefunden, wo dies der Fall ist. Nämlich den P 1263 (und Gegenzug) Siegen-Hagen 1956 mit folgender Reihung:
BR 50-C3pr-C4pr-Ai-C4pr-Pw (Quelle: Bellingrodt, Eisenbanraritäten in Farbe, S. 40).

Wenn Du weitere Belege hast, wäre mir das sehr willkommen.

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Auf der Strecke scheint die Kombination in der Tat besonders häufig gewesen zu sein:
Quelle: Klassiker der Bundesbahn (MIBA):
S. 213: P2531 Siegen Hagen Epoche IIIa (Mai 1956), BR 41 + C4üpr + C4pr + Bi + C4pr + Pw + Post4 (gut, ist kein C3 drin, aber trotzdem ne geile Kombination...)
S. 245: P1255 Siegen-Hagen Epoche IIIa, BR 50 + C3pr+ C4pr + Bi + C4pr + irgendwas kurzes hinterm Telegraphenmast (scheint PwPost oder Pw zu sein).
BahnEpoche 14, S.58. Wieder die Ruhr-Sieg-Strecke, 1952 bei Werdohl: BR 23+G+pr.Pw4+C4pr+C4pr+Bi+C4pr+C3pr+C3pr

Irgendwo habe ich noch ein Bild aus dem Südwesten (Konstanz?) ein Bild in Erinnerung, BR 01 mit grossen Ohren auf Flussbrücke, dahinter gemischt 3- und 4-achsige Abteilwagen. Aber nur die ersten Wagen des Zuges sichtbar.


Natürlich waren die Vierachser aber auch nicht so häufig wie die Dreiachser. Das erklärt auch, warum es weniger Bilder gibt.

[Dwimbor]

Und nochmal der P2531 in Hagen, leider ohne Jahresangabe, in "Klassiker der Bundesbahn", S. 257:

BR 23+C3trpr+C3pr+C3pr+C4pr+Bi+C3pr+C4i+Pw4

[berndm]

Zitat von Dwimbor

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Und nochmal der P2531 in Hagen, leider ohne Jahresangabe, in "Klassiker der Bundesbahn", S. 257:

BR 23+C3trpr+C3pr+C3pr+C4pr+Bi+C3pr+C4i+Pw4

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Der C4i, ist das ein Eilzugwagen mit offenen Übergängen?

[Dwimbor]

Zitat von berndm

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Zitat von Dwimbor

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Und nochmal der P2531 in Hagen, leider ohne Jahresangabe, in "Klassiker der Bundesbahn", S. 257:

BR 23+C3trpr+C3pr+C3pr+C4pr+Bi+C3pr+C4i+Pw4

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Der C4i, ist das ein Eilzugwagen mit offenen Übergängen?

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Tja, der ist auf dem Bild nicht gut zu erkennen. Sieht aber ganz so aus. Ob der allerdings noch seine offenen Übergänge hat, ist wirklich nicht zu sehen. Ebensowenig die genaue Bauart. Vielleicht hat ja noch jemand das Buch und sieht mehr als ich?
Dahinter sieht man noch das Dach eines preussischen Vierachspackwagens mit der mittigen Kanzel. Auch hier lässt sich nicht erkennen, ob es die Bauart mit oder ohne Übergang ist. Insgesamt jedenfalls ein schöner Zug.

[SAH]

Guten Tag Bernd und Michael,

Zitat von berndm

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Zitat von Dwimbor

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Und nochmal der P2531 in Hagen, leider ohne Jahresangabe, in "Klassiker der Bundesbahn", S. 257:
BR 23+C3trpr+C3pr+C3pr+C4pr+Bi+C3pr+C4i+Pw4

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Der C4i, ist das ein Eilzugwagen mit offenen Übergängen?

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Danke für *dieses* Beispiel!
Die C4i/C4pr zu identifizieren stellt für mich (anspruchslos, Märklin-Programm) kein Problem dar.
Lediglich der Pw4: mir ist derzeit keine passende Artikelnummer bekannt (aus dem Märklinprogramm).

mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn

[Dwimbor]

Zitat von SAH

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Guten Tag Bernd und Michael,

Zitat von berndm

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Zitat von Dwimbor

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Und nochmal der P2531 in Hagen, leider ohne Jahresangabe, in "Klassiker der Bundesbahn", S. 257:
BR 23+C3trpr+C3pr+C3pr+C4pr+Bi+C3pr+C4i+Pw4

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Der C4i, ist das ein Eilzugwagen mit offenen Übergängen?

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Danke für *dieses* Beispiel!
Die C4i/C4pr zu identifizieren stellt für mich (anspruchslos, Märklin-Programm) kein Problem dar.
Lediglich der Pw4: mir ist derzeit keine passende Artikelnummer bekannt (aus dem Märklinprogramm).

mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn

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Den preussischen Pw4 wirst Du da auch nicht finden! Bei Fleischmann würdest Du aber fündig (http://www.mobadaten.info/wiki/FLM_5680_...ep%C3%A4ckwagen), das im Link ist die Version mit Faltenbälgen.

[Thilo]

Hallo Stephan-Alexander,

den preußischen Pw4 gibt es m. W. nur von Fleischmann.

Aber ich hätte eine von Carl Bellingrodt belegte, etwas schräge Kombination für dich.

Es gibt mehrere Photos wo preußische Abteilwagen mit bayrischen D-Zugpackwagen (Märklin 4137) kombiniert wurden.

Liebe Grüße

Thilo

[TheK]

Zitat von silz_essen

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Ich gehe jetzt mal davon aus, dass es sich um die Zeit nach Einführung der Druckluftbremse handelt. Dann ist die Frage nach Bremserhaus ja oder nein völlig irrelevant. Da wurde genommen, was gerade verfügbar war.
Zu Zeiten ohne Druckluftbremse kommt das dann ganz klar auf die Strecke an, wieviele (hand-)gebremste Achsen bei welcher Geschwindigkeit notwendig waren.

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Gab es ursprünglich überhaupt Abteilwagen (3- wie 4-Achser) ohne Bremserhaus? Auf diesem Foto (vermutlich aus 1904) scheinen welche ohne bestenfalls eine seltene Ausnahme zu sein: http://abload.de/img/wz0958u0u.jpg Und so viele Wagen an der P 4.2 sprechen jetzt nicht für Steilstrecke

Zitat von SAH

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Dem Vernehmen nach sind die Züge eher C3/Bi statt C3/B3?

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B3 waren sowieso extrem selten, allerdings habe ich den Eindruck, dass bis Ep.3 so gut wie alle Abteilwagen zur jeweils niedrigsten Klasse deklassiert wurden; egal für was sie einst gebaut waren.

[berndm]

Zitat von Dwimbor

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Den preussischen Pw4 wirst Du da auch nicht finden! Bei Fleischmann würdest Du aber fündig (http://www.mobadaten.info/wiki/FLM_5680_...ep%C3%A4ckwagen), das im Link ist die Version mit Faltenbälgen.

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Auch mit Faltbälgen wäre die "modernere" Version Brawa Pw4ü pr 16, 107 998 Esn, Artikel-Nr. 45402.

[SAH]

Guten Abend zusammen,

herzlichen Dank für die vielen Anregungen!
Vielleicht komme ich mal dazu einen entsprechenden Zug zusammenzustellen und dann im Betrieb aufzunehmen.

In Bezug auf den Pw4: wäre es möglich auch einen Schürzenwagen zu nehmen?

mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn

[TheK]

Zitat von SAH

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In Bezug auf den Pw4: wäre es möglich auch einen Schürzenwagen zu nehmen?

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Der Pw4ü-40? Das war ein Einzelstück und dürfte für sehr hochwertige Zwecke reserviert gewesen sein; immerhin waren ansonsten bis 1958 die Pw4üg-37 (Baujahr 1936, Modell Fleischmann) die modernsten Packwagen, wobei ich selbst bei denen Zweifel habe, ob die mehr als 120 km/h schaffen.

In Eilzügen würde ich neben den beiden Preußen Pw4ü pr 04 (Fleischmann, Holz-Aufbau) und Pw4ü pr 16 (Brawa, Stahl-Aufbau) vielleicht noch Pw4i-31 (Roco) oder Pw4i-32 (Piko, innenliegende Türen) erwarten (extra für Eilzüge gebaut); vielleicht noch Pw4ü-23 (Roco, Märklin). Oder eben andere Länderbahnwagen – Märklin hat Pw4ü wü 03 und Pw4ü bay 06 bzw. 09.

[Thilo]

Hallo zusammen,

Zitat von TheK

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In Eilzügen würde ich neben den beiden Preußen Pw4ü pr 04 (Fleischmann, Holz-Aufbau) und Pw4ü pr 16 (Brawa, Stahl-Aufbau) vielleicht noch Pw4i-31 (Roco) oder Pw4i-32 (Piko, innenliegende Türen) erwarten (extra für Eilzüge gebaut); vielleicht noch Pw4ü-23 (Roco, Märklin). Oder eben andere Länderbahnwagen – Märklin hat Pw4ü wü 03 und Pw4ü bay 06 bzw. 09.

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wobei es zumindest ein Bild von Walter Hollnagel gibt, was einen Pw4üg-37 zusammen mit Donnerbüchsen und Abteilwagen hinter einer 56.20 im Hamburger Nahverkehr zeigt (Originalbild und Modellnachbildung in "Raritäten der Bundesbahn" von Otto Humbach).

Ansonsten sind hier einmal Anschauungsmuster der genannten Pw4 (ohne Faltenbalg) von Fleischmann und der bayrische Pw4üe von Märklin.


Pw4 in DRG-Ausführung Epoche II (Fleischmann 5810)


Pw4 in DB-Ausführung Epoche III (Fleischmann 5684)


Pw4üe in DRG-Ausführung Epoche II (Märklin 4137)

Und das Bild ist eher zufällig entstanden als die Kamera in der Wendeschleife abgelegt war, während ich Packwagen am Tauschen war. Es zeigt aber recht gut die übergangslose Stirnwand der Pw4.



Meine Abteilwagen bleiben übrigens etwas vorbildwidrig für sich. Die häufigste Zugzusammenstellung mit Modellen von Märklin und Fleischmann ist:

Lok + Pw4 + C4 + B3+B3 + C3+C3 + C3+C3

Meine dreiachsigen Abteilwagen sind die kurzgekuppelten Hamburger S-Bahn-Pärchen. Wie bei mir üblich gibt es keine fest zugeteilte Zuglok.

Und falls alle Stricke reißen: ein Donnerbüchsen-Pwi paßt immer. Das gab es auch bei der großen Bahn sehr häufig und auch Märklin hat/hatte sie im Programm.

Liebe Grüße

Thilo

[Dwimbor]

Zitat von Thilo

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Meine Abteilwagen bleiben übrigens etwas vorbildwidrig für sich. Die häufigste Zugzusammenstellung mit Modellen von Märklin und Fleischmann ist:
Lok + Pw4 + C4 + B3+B3 + C3+C3 + C3+C3

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Bei mir sieht es so aus:
Lok+Pw(4) [noch festzulegen] + C4pr [Brawa 45253] + Ctr [Liliput L334035] + BCi [Fleischmann 99 5075K] + C4pr [Brawa 45254] + C4pr [Brawa 45255]

[katzenjogi]

Hallo Michael

als Packwagen würde ich dann bei Deiner Zusammenstellung den Pw 4ü von Fleischmann empfehlen (#5680). Die ET-Nummer für die eingezogenen Faltenbälge lautet 12511800 (ich hoffe mal, das stimmt )

Liebe Grüße

Jürgen

[Dwimbor]

Zitat von katzenjogi

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Hallo Michael

als Packwagen würde ich dann bei Deiner Zusammenstellung den Pw 4ü von Fleischmann empfehlen (#5680). Die ET-Nummer für die eingezogenen Faltenbälge lautet 12511800 (ich hoffe mal, das stimmt )

Liebe Grüße

Jürgen

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Ja, den hab ich sogar! Ich bin mir momentan nur nicht sicher (weil ich die Anlage ja neu bauen muss und den Zugeinsatz noch plane), ob der verfügbar sein wird. Andernfalls würde ich auf den Pw3 Pr11 von Liliput (L334403) zurückgreifen. Den müsste ich allerdings erst besorgen.

[katzenjogi]

Hallo Michael,

beim durchforsten des Threads habe ich gerade gesehen, dass Du auf den Flm Packwagen ja schon oben verlinkt hast. Leider sind wir Epoche IIIa Bahner ja etwas schwach auf der Brust, was Packwagen betrifft... Ich greife in meiner Not schon auf Postwagen zurück, damit etwas Packwagenähnliches im Zugbild zu sehen ist....

Liebe Grüße

Jürgen

[Dwimbor]

Zitat von katzenjogi

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Hallo Michael,

beim durchforsten des Threads habe ich gerade gesehen, dass Du auf den Flm Packwagen ja schon oben verlinkt hast. Leider sind wir Epoche IIIa Bahner ja etwas schwach auf der Brust, was Packwagen betrifft... Ich greife in meiner Not schon auf Postwagen zurück, damit etwas Packwagenähnliches im Zugbild zu sehen ist....

Liebe Grüße

Jürgen

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Ja, stimmt, was ich mir aber vor allem endlich mal wünschen würde sind preussische dreiachsige Abteilwagen...
Bei den Packwagen stehen mir zumindest der vierachsige Preusse von Fleischmann, der Hechtpackwagen von Trix, der Eilzugpackwagen von Roco und der Einheits-PwPost als Postmuseumswagen von Märklin zur Verfügung. Bei Nebenbahnzügen mache ich es wie die Bundesbahn und nehme gelegentlich einen Güterzuggepäckwagen der Kriegsbauart. Ach ja, und ein Umbauwagen mit Gepäckabteil steht auch noch zur Verfügung. Damit bin ich halbwegs versorgt.
Aber wir kommen vom Thema ab...