[BernhardB]

Hallo Heinz,

[quote="ET 65" post_id=2161405 time=1599650514 user_id=6560]

Zitat

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... Der, für mich einleuchtenden, Einwand von Bernhard, dass ein Kopfbahnhof mindestens zwei Hauptein- bzw. ausfahrtsgleise besitzen sollte, habe ich berücksichtigt und um eine Nebenbahn ergänzt. ...

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Was ist das denn für eine Logik? Zell im Wiesental, Bad Urach, Dettingen, Weissach etc. haben also mindestens zwei Hauptein- bzw. Ausfahrtsgleise?[/quote]

Ich glaube, Du meinst eher kleine Endbahnhöfe. Dafür genügen dann ein bis zwei Bahnsteigkanten, denn über die eine Strecke wird normalerweise immer nur ein Zug den Bahnhof anfahren. Was Jens offenbar vorschwebt, ist ein mittelgroßer Kopfbahnhof, in dem Züge verschiedener Kategorien aus Richtung A einfahren, um nach dem Kopfmachen in Richtung B weiterzufahren. Das hat logischerweise nur Sinn, wenn die Strecken aus A und B in den Bahnhof münden, also mindestens zwei Strecken, und nicht nur eine (wobei die Streckentrennung auch weiter draußen sein kann, "vor der Stadt").

Grüße,
Bernhard

[Minibaer12]

Punktlandung, genauso plane ich es

P.S. Ich habe Post #1 abgeändert. So viel musste nicht gändert werden.

[Harzroller]

Beitrag gelöscht

[BernhardB]

Hallo Jens,

Zitat von Minibaer12 im Beitrag Vollautomatischer europäischer Kopfbahnhof

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Der, für mich einleuchtenden, Einwand von Bernhard, dass ein Kopfbahnhof mindestens zwei Hauptein- bzw. ausfahrtsgleise besitzen sollte, habe ich berücksichtigt und um eine Nebenbahn ergänzt.

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Meinst Du wirklich eine Nebenbahn, oder eine eingleisige Hauptbahn? Auf einer Nebenbahn würden viele höherwertige Züge nicht verkehren. Die würde eher mit eigenen Zügen bedient. Auf eingleisigen Hauptbahnen kann alles verkehren, auch hochwertige Fernzüge.

Zitat von Minibaer12 im Beitrag Vollautomatischer europäischer Kopfbahnhof

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Ich möchte gleich betonen, dass ich das Bahnhofsvorfeld auf Grundlage eines Entwurfes eines Mitgliedes in einem anderen Thread kopiert habe. Ich fand diesen genial EINFACH. Nun ist es möglich, von allen Bahnhofsgleisen zu allen Ausfahrtsgleisen zu gelangen und umgekehrt.

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Das ist eine gute Idee, warum das Rad neu erfinden, oder besser gut kopiert als schlecht erfunden...

Ein paar Anmerkungen habe ich noch:
Wenn man einen größeren Raum hat, dann ist eine Anlage mit geringer Tiefe und großer Länge oft besser als eine geschlossene Platte. Eine Anlage von 7,20 x 0,60 (eventuell im Regal und ums Eck) hat nicht mehr Fläche und ist nicht teurer als eine von 3,60 x 1,20 und bietet entspannter Platz für so ein Thema. Es zählt vor allem die Länge, nicht die Tiefe.
Eine Bahnhofsausfahrt kann man auch aufteilen, indem man mehrgleisig ums Eck geht und auf dem nächsten geraden Stück dann die erforderlichen Gleiswechsel und Überleitungen hat, danach trennen sich die Strecken erst. Auch eine Abstellgruppe kann dort, auf einem anderen Anlagenschenkel oder gar auf der gegenüberliegenden Anlagenseite sein.

Bitte poste den aktuellen Entwurf, auch wenn er nicht fertig ist.

Grüße,
Bernhard

[Harzroller]

Beitrag gelöscht

[Minibaer12]

Zitat

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Meinst Du wirklich eine Nebenbahn, oder eine eingleisige Hauptbahn? Auf einer Nebenbahn würden viele höherwertige Züge nicht verkehren. Die würde eher mit eigenen Zügen bedient. Auf eingleisigen Hauptbahnen kann alles verkehren, auch hochwertige Fernzüge.

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Zwei zweigleisige Hauptstrecken und eine eingleisige Nebenbahn.

Ich poste mal meinen derzeitigen unfertigen Stand. Ich entschuldige mich schon mal vorab, aber ich bekam es nicht auf ein Bild.

Am Kopfende und an der linken Seite ist das Bahnhofsgebäude, Vorbild: München HBF, wobei dieser ein U ist
Hinweis: Ein Güterbahnhof und/oder BW-Werk ist nicht vorgesehen.
Hinweis 2: Die gelbe Linie zeigt Bahnhofsende an. Oberhalb dürfen keine Änderungen vorgenommen werden, da dort sich die besagten 3 Blöcke für den Rangierbetrieb befinden. (Von oben nach unten) Block 1 für die entkuppelte Zuglok, Block 2 Wagons und Block 3 für die Rangierlock bzw. Zuglok

[Analogbahner]

Ich musste bei meiner Planung auch um die Ecke gehen (es ist eine Teppichanlage, die Plattenränder bitte ignorieren. Sie sind nur Schotteruntergrund...). Ist aber K-Gleis, deshalb schlankere Weichen als bei M-Gleis.

[histor]

Finde ich gut, dass du über deinen Schatten gesprungen bist und den neuen Plan mehr auf Länge der Anlage ausgerichtet hast. Was genau möglich wäre, liegt allerdings immer noch ein wenig im Ungefähren, weil die Größe und Struktur des Raumes uns unbekannt ist. Dessen ungeachtet ist es schon besser, statt der 3,60 * 1,20 - Platte die Anlage wie ein "U" aufzubauen.

Du siehst 10 Bahnsteiggleise vor. Nun hat der Bahnhof mit dem zweitdichtesten Bahnverkehr in Europa, Hamburg - Hauptbahnhof, gerade mal 8 Fernbahngleise. Wären 6 oder 7 Bahnsteiggleise für dich eine Alternative? Wenn du einen fiktiven Fahrplan deines Bahnhofs aufstellst wirst Du sehen, wie wenig Gleise eigentlich nötig sind.

[Minibaer12]

Zitat

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Du siehst 10 Bahnsteiggleise vor. Nun hat der Bahnhof mit dem zweitdichtesten Bahnverkehr in Europa, Hamburg - Hauptbahnhof, gerade mal 8 Fernbahngleise. Wären 6 oder 7 Bahnsteiggleise für dich eine Alternative? Wenn du einen fiktiven Fahrplan deines Bahnhofs aufstellst wirst Du sehen, wie wenig Gleise eigentlich nötig sind.

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Nun, wie ich in meinem #1 Post geschrieben habe, komme ich aus dem südlichen Teil der Republik und da habe ich den münchener Bahnhof zum Vorbild mit 28 Gleisen.

Zum Fahrplan: das ist noch Zukunftsmusik und was das PC-Programm wirklich kann, ich hänge noch bei der Gleisplanung

[histor]

Klar - ein Sackbahnhof braucht potentiell mehr Gleise. War ja nur eine Anregung, diese Überlegungen anzustellen.

[Minibaer12]

Danke Horst, ist gespeichert

[WTKruemel]

Hallo Jens,

der HBf München hat ja auch nur ein "Vorfeld" von ca . 10-15 km, in H0 also ca. popelige 100-150 m, was ja locker zu deinem verfügbaren Raum paßt. Ach ja, und dann hat der im Zulauf doch glatt ein paar doppelgleisige Zulaufstrecken mehr als du mit deiner einzigen doppelgleisigen Strecke planst.

Vielleicht machst du dich erst mal schlau, z.B. bei Freiherr von Röll. Am Prinzip hat sich nämlich nichts geändert.

Gruß

Manfred

[Analogbahner]

Der alte Kopfbahnhof Braunschweig hatte, wenn ich mich recht erinnere, auch ebenerdige Kreuzungen der Hauptstrecken. Ansonsten versuchte man, wenn irgend möglich, Kreuzungen durch Einfädelungsbauwerke zu vermeiden. Das ist in Altona anhand der eingleisigen geschwungenen Brücke gut zu erkennen, Und Frankfurt oder Stuttgart bestehen am Kopf quasi nur aus Rampen und Brücken... Leipzig ist mehr ebenerdig, weil drei Bahngesellschaften nebeneinander dort ihren Wohnsitz hatten, so dass Zugkreuzungen gar nicht vorgesehen waren. Das zeigt auch das dreigeteilte Vorfeld. Der Fahrgast musste von einer Gesellschaft zur anderen zu Fuß laufen... Und dann sollte man sich erst mal London oder Paris ansehen...

Das ist aber bei deiner Anlagengröße eher kontraproduktiv, obwohl es natürlich den automatischen Zugbetrieb deutlich unterstützen würde. Aber man kann immer „realen“ Platzmangel vorschieben, so dass die Trennung der Hauptgleise außerhalb des Bahnhofs plausibel ist. Fast alle europäischen (mit Betonung auf „europäisch“ Kopfbahnhöfe wurden tief in die Städte gefräst und Überbrückungsbauwerke hatten gar keinen Platz mehr.

Dass es auch kleine Kopfbahnhöfe mit Fernverkehr geben kann, zeigen ja die Berliner Beispiele, allen voran der Anhalter mit nur 6 Gleisen. Aber man kann sich immer eine Besonderheit ausdenken, um Endbahnhöfe zu begründen. Ein schönes Beispiel wären Lindau, Bad Harzburg, Westerland oder Oberndorf, wenn man auf Touristik-Züge setzt oder wenn das Gelände einfach nicht weitergeht....

[BernhardB]

Zitat

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Zwei zweigleisige Hauptstrecken und eine eingleisige Nebenbahn.

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Also gut, da kalkulier ich mal als Laie, der sich eher für den Güterverkehr interessiert:
Die Nebenbahn braucht nur ein Bahnsteiggleis. Von der werden alle Reisezüge der Nebenbahn abfahren und dort wieder ankommen. Sind einzelne Züge zu einem ferneren Ziel durchgebunden, über die Hauptbahnen zu erreichen, werden sie dennoch dieses Gleis benutzen.

Für die Hauptbahnen würde ich in jede Richtung ein Gleis zum Kopfmachen rechnen, und für jede Hauptbahn noch eins für im Bahnhof beginnende und endende Züge, das wären weitere vier. Dazu noch ein oder zwei für fahrplanmäßige oder verspätungsbedingte Häufung von Zugfahrten, damit wären wir bei sechs oder sieben. Es findet ja nicht immer alles gleichzeitig statt und die Hauptbahn-Bahnsteiggleise sind nicht starr einem bestimmten Zweck zugeordnet, so daß jede Situation damit zu bewältigen sein dürfte. In den Stoßzeiten mag die Fahrplangestaltung mit Belegung der Gleise samt nötiger Fahrstraßen eine Herausforderung sein, aber das ist doch gerade das interessante an diesem Thema, besonders für einen Programmierer.

Also sieben Bahnsteiggleise sollten genügen. Wenn in der Breite noch Platz ist und je nach Epoche, könnte eine Hauptpost mit eigenem Postwagengleis dazukommen, macht sich optisch gut und bietet weitere Möglichkeiten im Betrieb.

Grüße,
Bernhard

[Harzroller]

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[Harzroller]

Beitrag gelöscht

[BernhardB]

Hallo Jens,

Zitat

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Zum Fahrplan: das ist noch Zukunftsmusik und was das PC-Programm wirklich kann, ich hänge noch bei der Gleisplanung

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das ist keine gute Reihenfolge. Das Vorbild hat bei der Planung eines Bahnhofs nicht geschaut, wieviele Gleise bringen wir unter, sondern welche Gleise brauchen wir für den erwarteten Verkehr. Wenn man im Modell ebenso vorgeht, vermeidet man sinnlose Materialschlachten und der Gleisplan wird automatisch ausgewogener. Jedes Gleis hat seinen Zweck.

Also mach am besten erst einen Fahrplan. Dazu legst du fest, welches Fahrgastaufkommen von und in jede Richtung zu bewältigen ist. Ist dein Bahnhof eher Durchgangsstation oder kommen viele Pendler in die Stadt, und woher? Oder pendeln viele aus, wohin? Oder beides? Was liegt an den ausgehenden Strecken und wie ist deren Beziehung zueinander? Damit ergibt sich, welche Züge wann benötigt werden. Daraus folgt ein Fahrplan, den du auf einem Gleisplan durchspielen kannst (mit Gleisbelegung und Fahrstraßen), und dabei den Plan verbessern/anpassen. Das ist anspruchsvoll, doch als ITler ist dir so eine Vorgehensweise vielleicht vertraut.

Grüße,
Bernhard

[Minibaer12]

Hallo Bernhard,

ich gebe dir teilweise Recht, aber trotzdem muss zuerst einmal der Gleisplan stehen. Danach kann ich das Ganze ins PC-Programm übertragen. Hinzugefügt werden dann das Rollmaterial, was im übrigen noch nicht komplett ist, und dann Teste ich das Virtuell. Ich möchte sehen, funktioniert das, gibt es Flaschenhälse, gibt es Staus, ist der Bahnhof zu groß oder zu klein, sind Rückmelder und/oder Blöcke richtig gesetzt usw.

Habe ich daraus Erkenntnisse gewonnen geht es zurück zum Gleisplan, welcher dann entsprechend geändert wird. Und dann geht das Spiel von vorne los.
Was Sicher ist, das passiert nicht von heute auf morgen. Das braucht Zeit.

[Harzroller]

Beitrag gelöscht

[Minibaer12]

Zitat

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Was mir noch nicht klar ist wie soll dein/e Sbf's aussehen.

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Das zeige ich dir heute noch oder morgen. Den habe ich noch garnicht geplant. Ich war noch mit der "Oberfläche" beschäftigt. Siehe Post #1, ich musste wieder ein Kompromis eingehen.

[Joak]

Hallo zusammen,

Zitat

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... aber trotzdem muss zuerst einmal der Gleisplan stehen. Danach kann ich das Ganze ins PC-Programm übertragen.

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Und genau das solltet ihr hier machen. Erst einmal einen Gleisplan entwickeln und dann über die Technik und dergleichen diskutieren.

@Jens
ich möchte Dir dringend empfehlen einen Raumplan und darin die Position und Größe Deiner zukünftigen MOBA hier einzustellen, damit jeder Planer - und natürlich auch der "Rest" - weiß wie das Ganze denn mal aussehen soll. Die ist für alle immens wichtig.

[histor]

Zitat

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(...)
@Jens
ich möchte Dir dringend empfehlen einen Raumplan und darin die Position und Größe Deiner zukünftigen MOBA hier einzustellen, damit jeder Planer - und natürlich auch der "Rest" - weiß wie das Ganze denn mal aussehen soll. Die ist für alle immens wichtig.

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Kann ich nur unterstützen. So stochern wir alle im Nebel. Dessen ungeachtet: Wozu dienen dir die drei Gleise unten rechts mit den beiden "Dreiwegeweichen"? Ich würde sie erst einmal als Abstellgleise für Züge interpretieren, oder liege ich da falsch?

[Harzroller]

Statement zur Löschung meiner Beiträge.
Im Rahmen eines privaten Austausches mit dem TE bin ich zu dem Ergebnis gekommen, dass was der TE realisieren möchte gehört nicht zu meinen Kernkompetenzen.

[Analogbahner]

In der Regel fahren bestimmte Züge regelmäßig von bestimmten Bahnsteigen ab. Sonst könnte man gar keinen gelben oder grauen Fahrplan erstellen, der in der Eingangshalle hängt. Dass ein Zug mal woanders abgefertigt wird, ist die Ausnahme, und dafür braucht es Bahnsteiggleise zusätzlich. Das heißt, welche und wieviele Bahnsteige man braucht, hängt vom geplanten Verkehrsaufkommen ab. Wenn jede Stunde im Stundentakt ein Fernzug kommt und Anschluss erwartet wird, stauen sich die Züge immer alle 60 Minuten im Haufen - danach ist wieder Ruhe. Regionalzüge werden dann alle 30 Minuten eingeschoben und sie fahren auch auf eigenen Bahnsteigen ab. Normalerweise warten diese, bis die „wichtigeren“ Züge die Strecke geräumt haben. Ist also der IC-Stundentakt geplant, sind sämtliche Gleise einmal komplett voll, und danach fast alle wieder komplett leer...

[Analogbahner]

Zitat

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Zitat

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Was mir noch nicht klar ist wie soll dein/e Sbf's aussehen.

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Das zeige ich dir heute noch oder morgen. Den habe ich noch garnicht geplant. Ich war noch mit der "Oberfläche" beschäftigt. Siehe Post #1, ich musste wieder ein Kompromis eingehen.

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Das sieht vielversprechend aus, aber du wirst kaum eines der Abstellgleis unten belegen können, weil du alle für Ein- und Ausfahrt brauchst. Ansonsten ist das Konzept „durchgehende Querverbindungen mit DKWs und Zufahrt zu allen Gleisen“ durchaus klassisch. Hat was von Köln, wo der Bahnhof auch im Knick liegen muss. Die Frage ist also, ob man im unteren, waagerechten Bereich noch was tricksen kann, weil die Zuggarnituren dort wohl nicht warten können. Wenn alle „oben rum“ sich vorbeischlängeln müssen, weil die Gleise besetzt sind, ist die Idee von mehren Ein- oder Ausfahrten gleichzeitig nicht möglich.