[gaulois]

Hallo zusammen,
ich habe u. a. an gefangen, meine noch unbleuchteten Reisezugwagen zu beleuchten, dazu habe ich mir mit herkömmlichen LED-Streifen, einem Brückengleichrichter, einem Spannungsregler, einem Elko und einem 150-Ohm Widerstand eine Art Standard-Leuchtstreifen zu bauen:



Der Elko ist mittels Widerstand hinter dem Brückengleichrichter, aber vor dem Spannungswandler eingebaut, sodass letzerer nur die LEDs zu speisen hat. Gleichwohl wird das Bauteil rechts unten im Bild - das mit dem Metallgehäuse neben dem SMD-IC - sehr warm. Da ich die Spannungsregler mit unterm Dach verbaut hatte, traten im Dauerbetrieb bei den Waggons warme Stellen im Dach auf. Das kann ja nicht gut sein.

Wohin also mit der Wärme? Eine Möglichkeit wäre vielleicht, das Dach mittels Alufolie auszukleiden, die einerseits die Wärme ein wenig abstrahlt, andererseits auf der gesamten Fläche verteilt. Dann muss man aber auch höllisch aufpassen, dass keine unisolierten Drähte etc. an das Alu kommen

Einen anderen Einbauort wüsste ich jetzt auch nicht, für den Elko musste ich schon Wände vom WC-Abteil entfernen, ob der Baustein in das gegenüberliegende WC passen würde, weiß ich nicht, es wäre aber insofern unkomfortabel, als man die Einstellungen beim offenen Wagen leicht vornehmen können sollte.

Wie habt Ihr dieses Problem ggf. gelöst?

[alexus]

Hallo Gerd

In meinen Wagons habe ich auch 12V LED Leuchtstreifen (immer 3 LEDs in Reihe mit Vorwiderstand). Normalerweise kommen immer Abschnitte mit gesamt 12 LEDs rein (4x3).

Bei meinen letzten habe ich dann 2x6 LEDs in Reihe geschalten, dann eigentlich für 24V geeignet, war aber immer noch zu hell, mit 4,7kOhm Widerstand in Reihe dann genau richtig.

Meine Schaltung ist fast wie deine, nur ohne Spannungsregler, Gleisspannung (18V) - Gleichrichter - 100Ohm Ladewiderstand - Elko - hier dann 4,7kOhm Vorwiderstand.
Da entsteht keine fühlbare Wärme am Widerstand und der Stromverbrauch ist minimal, ausserdem ist das ganze wunderbar klein.

[gaulois]

Hallo Alexus,
so eine Schaltung hatte ich auch mit Vorwiderstand ausprobiert, das geht aber leider nur dann, wenn man eine gerade Anzahl Gruppen hat, bei 5 Gruppen leuchtet - egal wie man das schaltet - immer nur die kleinere Gruppe von LEDs. Daher bin ich ja für die Lösung mit dem Wandler eigentlich recht froh gewesen, bis ich eben gemerkt habe, dass er das macht, was er eigentlich verhindern soll, nämlich Wärme...

Zur Erklärung: bei meiner mit Delta4F als Booster geschalteten Anlage liegen 16V Wechselstrom am Eingang der Booster an, heraus kommt dann das Digitalsignal, das - gleichgerichtet - maximal 22,4 V haben sollte. Das ist also durchaus im Spannungsbereich des Spannungswandlers, daher wundert mich das mit der Abwärme ein wenig...

Ich habe mal an einem analog-Netzgerät gemessen, rein gehen 18,08 V Wechselspannung, aus dem Brückengleichrichter kommen aber scheinbar nur 16,4 V Gleichstrom raus, was ja eigentlich nicht sein kann, aber wir nehmen das mal so hin. Auch im Leerlauf, also ohne angeschlossene LEDs wird die Spule auf dem Bauteil sehr warm das dürfte doch eigentlich alles nicht sein. Hier mal die technischen Daten des Spannungswandlers:


Controller: MP23070N
Eingangsspannung: 4,75-23V
Ausgangsspannung: 1-17V
max. Strom: (Kurzzeitige Höchstbelastung) 3A Dauerlast 1,8A
Wirkungsgrad: max. 96%
Schaltfrequenz 340 kHz
Restwelligkeit 30mV
Abmessungen: 17mm x 11mm x 3,8mm (inkl. Stiftleisten)
Gewicht: 5g

Also eigentlich dürfte da nix heiß werden...

[jogi]

Hallo , jogi hier


Du mußt das Rad nicht neu erfinden.

Wenn Du Lust und Zeit hast, lese dich hier durch

https://stummiforum.de/viewtopic.php?t=91337

viewtopic.php?t=129294



Schnell und effektiv zum Erfolg kommst Du hier
https://www.ingomoegling.de/ LED Beleuchtung


viel Erfolg

[gaulois]

Hallo Jogi,
bei Ingo Moegling habe ich vorher auch schon mal gelesen, finde aber gerade nicht, was Du meinst, ich vermute aber, dass da nichts anderes steht, als das, was ich schon kenne, ich seh jedenfalls nichts mir unbekanntes.

Die anderen beiden threads kommen mir irgendwie auch sehr bekannt vor, ob ich alle 7 Seiten vom ersten link schon gelesen habe, bin ich nicht sicher, aber beim Überfliegen war da für mich nichts unbekanntes Jedenfalls kam mir das erste Schaltbild schon sehr bekannt vor. Nur mit Widerständen komme ich aber bei meinem Projekt nicht weiter, weil ich die Helligkeiten der Waggons an vorhandene, werkkseitig mit Beleuchtung ausgrüstete Wagen anpassen muss...

Ich spezifiziere noch mal das Problem, das die Spannungswandler zu haben scheinen (siehe oben):

Ich habe mal an einem analog-Netzgerät gemessen, rein gehen 18,08 V Wechselspannung, aus dem Brückengleichrichter kommen aber scheinbar nur 16,4 V Gleichspannung raus, was ja eigentlich nicht sein kann, aber wir nehmen das mal so hin. Auch im Leerlauf, also ohne angeschlossene LEDs wird die Spule auf dem Bauteil sehr warm das dürfte doch eigentlich alles nicht sein.

Und da ich 144 von den Teilen habe, suche ich natürlich auch nach einer Lösung, die vernünftig einsetzen zu können, die Experimente nur mit Brückengleichrichter, Widerstand und Elko haben mich jedenfalls bisher nicht dahin gebracht, wo ich hin wollte sonst hätte ich mir die Spannungswandler ja nicht zugelegt. Mit den Widerstandswerten, die ich nach den Anleitungen genommen hatte, war alles viel zu hell. Und ich kann ja nicht jedesmal, wenn ein Widerstandswert nicht passt, tagelang warten, bis die neuen Widerstände da sind, die dann womöglich auch nicht stimmen...

Deswegen die einstellbaren Spannungswandler. Aber warum werden die heiß : sogar ohne Last : :

Bei 16V AC Eingangsspannung liegen hinter dem Brückengleichrichter übrigens 14,5V Gleichspannung an und ohne Last bleibt alles kühl. Schließe ich aber den LED-Streifen an, wird es auch bei dieser Spannung unangenehm heiß. und auch bei 10V Eingangsspannung wird es im Betrieb noch heiß

[LPW]

Hallo Gerd,

Zitat

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Auch im Leerlauf, also ohne angeschlossene LEDs wird die Spule auf dem Bauteil sehr warm das dürfte doch eigentlich alles nicht sein. Hier mal die technischen Daten des Spannungswandlers:

Controller: MP23070N
Eingangsspannung: 4,75-23V
Ausgangsspannung: 1-17V
max. Strom: (Kurzzeitige Höchstbelastung) 3A Dauerlast 1,8A
Wirkungsgrad: max. 96%

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Schaltregler müssen belastet werden, ohne Last können sie sogar zerstört werden, jedenfalls ohne zusätzliche Maßnahmen. Aber auch mit Deinen LEDs betreibst Du diese Schaltung doch am äußersten Rand ihrer Spezifikation, denn Dein Laststrom dürfte weit unter 10% der spezifizierten Dauerlast liegen. Deshalb steht ja beim Wirkungsgrad auch das kleine Wörtchen "max.". Konntest Du keine Lösung mit einem maximalen Ausgangsstrom von ca. 100 mA finden? Integrierte Schaltkreise mit dieser Dimensionierung gibt es jedenfalls.

Ich finde es außerdem recht mutig, auf einer digitalen Modellbahn eine größere Zahl von einfachen Schaltreglern spazierenzufahren. Man kann bloß hoffen, daß die dem Gleiskreis keine Störungen zuführen.

Mit freundlichen Grüßen
LPW

[jogi]

Zitat

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Ich habe mal an einem analog-Netzgerät gemessen, rein gehen 18,08 V Wechselspannung, aus dem Brückengleichrichter kommen aber scheinbar nur 16,4 V Gleichspannung raus, was ja eigentlich nicht sein kann, aber wir nehmen das mal so hin. Auch im Leerlauf, also ohne angeschlossene LEDs wird die Spule auf dem Bauteil sehr warm das dürfte doch eigentlich alles nicht sein.

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Brückengleichrichter = 4 Dioden = ca 2 x 0,7V Abfall ( bei einer Periode werden nur 2 Dioden abwechselnd gebraucht )


18V minus ca. 1,4V =16,6 V


Der Elko im Bild nutz so nix ( Elko und Widerstand in Reihe als Flackerschutz muß noch eine Diode dazu )

Der Baustein will wohl eine saubere Gleichspannung. Schließe den Elko mal OHNE Widerstand an.
Der soll hier als Lade Elko arbeiten.

https://de.wikipedia.org/wiki/Gl%C3%A4ttungskondensator

Vielleicht hat es geholfen

ABER
Warum einfach, wenn es auch umständlich geht.

Jeder wie er mag.


Wenn Du das alles weist, hast Du das wichtige ( einstellen der Helligkeit ) wohl überlesen.

https://stummiforum.de/viewtopic.php?p=1004862#p1004862

Nimm die Schaltung von Ingo und teile den Widerstand Rvor auf ein Widerstand ca. 1KOhm
und ein Poti ca. 10KOhm auf.
Dann kann man die Helligkeit einstellen.

Aber auch bei der DB sind nicht immer alle Wagen gleich hell.





Viel Erfolg

[gaulois]

Hallo LPW,
Danke für den Hinweis mit der Last. Ich war davon ausgegangen, dass die Maximallast auch deutlich unterschritten werden kann. Dass es Bauteile mit weitaus geringerer Belastbarkeit gibt, war mir nicht bewusst bzw. ich habe keine gefunden, sonst hätte ich nicht diese hier gewählt. Dass der aber heiß wird, wenn er zu wenig Strom zieht...

Hallo Jogi,
wenn ich alles wüsste, hätte ich hier die Frage nicht gestellt, ich wollte nur darauf hinweisen, dass ich diese Fundstellen schon mal gelesen habe. Offenbar habe ich dabei was übersehen, aber natürlich finde ich nicht, was ich übersehen habe, wenn Du mir das nicht näher erläuterst. Die Berechnung zu dem Brückengleichrichter stimmt natürlich, ich habe mich nur von einer Formel verwirren lassen, derzufolge die gleichgerichtete, geglättete Spannung aus einer Wechselspannung heraus um den Faktor Quadratwurzel(2) größer sein sollte....

Auf die fehlende Diode bin ich schon von anderer Stelle hingewiesen worden, in den letzten Tagen war noch keine Gelegenheit, mich damit zu beschäftigen, vor allem frage ich mich, wie die eingebaut sein muss, denn der ElKo sitzt doch hinter dem Brückengleichrichter und bekommt daher nur von einer Seite Ladung "hineingedrückt", die er dann wieder in den LED-Streifen rauslässt Über eine parallel geschaltete Diode würde der ElKo doch überbrückt, würde über eine antiparallel geschaltete Diode nicht schlicht die Ladung abfließen anstelle durch die LED zu gehen?

Elko ohne Widerstand habe ich auch mal gemacht, wird nicht ganz so heiß, kann aber auch daran liegen, dass ich einen anderen Spannungsregler (wo eben noch kein ElKo verbaut war) dafür genommen habe und der am Poti abweichend eingestellt war. Der Widerstand von lediglich 100 Ohm sollte nach meinem Verständnis aber verbaut sein, damit nicht beim Einschalten der Anlage sämtliche Kondensatoren erst mal die Gleisspannung in die Tiefe ziehen bzw. die Zentrale in die Knie zwingen. Ist doch nicht falsch, oder doch?

Zur Frage warum einfach wenn : das war für mich ein Kostenfaktor, weil die Bauteile preislich deutlich unter den fertig konfektionierten Bauteilen lagen und weil mir zu einem Spannungsregler statt Widerständen geraten wurde... Die Schaltung von Ingo hatte ich vorher in ein paar Wagen verbaut, die waren dann aber zu hell und ich wollte die durchfließende Stromstärke reduzieren, aber nicht in Wärme umwandeln. Jetzt ist genau das Gegenteil eingetreten...

[jogi]

Zitat

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Hallo Jogi,
wenn ich alles wüsste, hätte ich hier die Frage nicht gestellt, ich wollte nur darauf hinweisen, dass ich diese Fundstellen schon mal gelesen habe. Offenbar habe ich dabei was übersehen, aber natürlich finde ich nicht, was ich übersehen habe, wenn Du mir das nicht näher erläuterst.

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Steht in dem Link

Zitat

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Auf die fehlende Diode bin ich schon von anderer Stelle hingewiesen worden, in den letzten Tagen war noch keine Gelegenheit, mich damit zu beschäftigen, vor allem frage ich mich, wie die eingebaut sein muss, denn der ElKo sitzt doch hinter dem Brückengleichrichter und bekommt daher nur von einer Seite Ladung "hineingedrückt", die er dann wieder in den LED-Streifen rauslässt Über eine parallel geschaltete Diode würde der ElKo doch überbrückt, würde über eine antiparallel geschaltete Diode nicht schlicht die Ladung abfließen anstelle durch die LED zu gehen?

Elko ohne Widerstand habe ich auch mal gemacht, wird nicht ganz so heiß, kann aber auch daran liegen, dass ich einen anderen Spannungsregler (wo eben noch kein ElKo verbaut war) dafür genommen habe und der am Poti abweichend eingestellt war. Der Widerstand von lediglich 100 Ohm sollte nach meinem Verständnis aber verbaut sein, damit nicht beim Einschalten der Anlage sämtliche Kondensatoren erst mal die Gleisspannung in die Tiefe ziehen bzw. die Zentrale in die Knie zwingen. Ist doch nicht falsch, oder doch?

Zur Frage warum einfach wenn : das war für mich ein Kostenfaktor, weil die Bauteile preislich deutlich unter den fertig konfektionierten Bauteilen lagen und weil mir zu einem Spannungsregler statt Widerständen geraten wurde... Die Schaltung von Ingo hatte ich vorher in ein paar Wagen verbaut, die waren dann aber zu hell und ich wollte die durchfließende Stromstärke reduzieren, aber nicht in Wärme umwandeln. Jetzt ist genau das Gegenteil eingetreten...

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Hallo Gerd


Dein Baustein verlangt eine glatte Gleichspannung, die muß man dem erst einmal anbieten.


So wie ich das lese, vermischst Du da einiges.

Hier mal z.B. 3 Anwendungen:

1. Gleichrichter mit Elko zum glätten der Spannung. ( ist das was Du als erstes brauchst)
2. Vorschaltelektronik für LED Stripes Davor gehört noch ein Gleichrichter nur als Beispiel
3. Puffern für Decoder nur als Beispiel



Viel Erfolg

[K.Wagner]

Hi,

ich versuche mal, eine Antwort auf Dein Ursprungsthema zu finden. Ich habe versucht, dass Datenblatt des Spannungsreglers zu finden (Markershop???) - aber bin nicht erfolgreich gewesen. Ist es ein AC-AC-Wandler oder DC-DC? Der Chip selber ist jedenfalls für DC-DC (Vin -0.3 - +26V) ausgelegt. Ich kenne aber die Restbeschaltung nicht - Eingangsdioden sehe ich nicht, aber wer weiß...

Digitalspannung hat immer negative Anteile (Datenbits) - das "Flackern" der Märklin-Lampen bei Bezug Fahrzeugmasse machte dies deutlich. Die Ansteuertransistoren lassen den Strom nur in eine Richtung durch....

Ist es ein DC-DC-Regler, dann sind Gleichrichter und ELKO am Eingang anzuordnen.

Im regulären Betrieb darf die Induktivität (das ist das Bauteil, das heiß wird) keine nennenswert Temperatur aufweisen. Und bei einem Wirkungsgrad von über 90% sollte kein Teild er Schaltung fühlbar wärmer werden als die Umgebungstemperatur.

Bin gespannt auf Deine Antwort,

[gaulois]

Hallo Jogi,
so wird ein Schuh draus. Der ElKo müsste also in meinem Aufbau quasi zwei Funktionen übernehmen, einmal die Glättung der Spannung und einmal die Pufferung der Ausfallzeiten durch unsaubere Gleiskontakte. Ich hätte jetzt vermutet, dass er das zweite auch vor dem Spannungswandler eingebaut machen kann und nicht nur dahinter... Sonst bräuchte man ja tatsächlich zwei ElKos, wie Du es beschreibst. Da ich das nicht weiß, muss ich ausprobieren.

Wenn ich das richtig verstehe, ist beim Glättungs-ElKo der vorhandene Widerstand ein Problem, beim Überbrückungs-ElKo die fehlende Diode, die Du mir netterweise eingezeichnet hast, damit ich nun weiß, wohin sie gehört. Da werde ich wohl morgen mal einen neuen Aufbau machen und gucken, was dann mit der Wärme passiert, auch wenn die äußeren Testbedingungen morgen wesentlich heißer sein werden, sollte sich das ja fühlen lassen...

Nun weiß ich nur nicht, wie groß der Glättungs-Elko sein müsste, der braucht doch sicher keine 470µF, da geht doch bestimmt was kleineres... zumal mir gerade einfällt, dass da bei der Digitalspannung nach der Gleichrichtung ja nur die relativ kurzen Flanken überhaupt eine Rolle spielen können, denn wir haben da doch keine Sinus-Spannung, die man glätten müsste. Am Analog-Fahrgerät wiederum natürlich schon, was das Messen an diesem Gerät nicht repräsentativ für den Digital-Einsatz macht.

Hallo Klaus,
Ich habe das so verstanden, dass das ein DC-DC-Wandler ist, das entnehme ich keinem Datenblatt, aber der Rückseite der Platine, die in und out jeweils mit + und - haben möchte und nix anderes. Also gehen wir mal davon aus, dass es kein AC-AC-Wandler sein kann. Datenblatt habe ich - wie gesagt - keins.

Zitat

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Ist es ein DC-DC-Regler, dann sind Gleichrichter und ELKO am Eingang anzuordnen.

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Ja, deshalb habe ich das so gemacht, aber wahrscheinlich stört dann der Widerstand doch...

Ich mach mal einen neuen Testaufbau - heute - denn jetzt ist ja schon nach Mitternacht, da kann ich ja nicht mehr "morgen" schreiben.

[gaulois]

Guten Morgen zusammen,
ich habe mal den noch nicht ganz so heißen Morgen genutzt, und die verschiedenen Varianten ausprobiert:

1. Einbau der Diode wie auf Bild 3 - hat nichts gebracht, die Spule auf dem Spannungswandler wird ebenso heiß, nicht mal langsamer...
2. Einbau des ElKos ohne Ladewiderstand (den ich für einen Glättungs-ElKo scheinbar falsch positioniert hatte) wie auf Bild 1, die Spule auf dem Spannungswandler wird langsamer heiß, aber erreicht auch schon innerhalb von 20 Sekunden die gefühlt zu heiße Temperatur

Leider kann ich die Temperaturen nicht messen, aber es fühlt sich für mich so an, dass ich das nicht unter einem Kunststoffdach eines Waggons haben möchte

Eine Schaltung mit 3,6kOhm hingegen (3 x 1,2 kOhm, 0,5W zum Testen genommen) verhält sich ganz anders: Am analog-Trafo / Netzgerät leuchten die LEDs scheinbar relativ schwach, an der digitalen Fahrspannung (keine Sinus-Kurve) hingegen scheinbar ausreichend hell. Also werde ich aus dieser Test-Schaltung mal eine reguläre Schaltung machen und in einen Waggon einbauen.

Der 0,25 W Ladewiderstand (150 Ohm) reicht dabei völlig aus, hier fällt ja auch kaum Spannung ab, wie sieht das aber bei den 3,6 kOhm aus, kommt man da mit 0,25W Metallschichtwiderständen (habe ich im Sortiment) aus, oder müssen es da auch die größeren sein (habe ich nicht, müsste ich aus je 3 Kohleschicht-Widerständen zusammenstellen, oder erst bestellen (Wartezeit)? Um diese Frage zu beantworten, folgt ein weiterer Test, denn am Ende der Ferien hätte ich gerne ein Ergebnis, das in Serie gehen kann. Ingo Moegling hat mit 1/4 Watt gearbeitet, also müsste das ja passen, aber ein Test ist bekanntlich immer besser...

[volkerS]

Hallo Gerd,
dein Baustein ist ein Step-Down DC/DC-Wandler. Er verträgt eine Eingangsspannung von max. 23V. Wenn du deine Gleisspannung gleichrichtest hast du hinter dem Gleichrichter die gemessenen 16,6V. Kommt jetzt der Elko (ohne Vorwiderstand) hinter den Gleichrichter wirst du am Elko eine Spannung von bis zu 23,5V messen, damit übeschreitest du die maximal zulässige Eingangsspannung des Wandlers. Abhilfe wären 2 in Reihe geschaltete Dioden 1N4001 von Elko + nach Eingang + des Wandlers.
Der Elko sollte eine Low-ESR-Type sein. Hat sich der Hersteller des Wandlers an die Hersteller-Applikation des Wandler-ICs gehalten sollte sich die Drossel nicht erwärmen und die Schaltung auch mit geringer Last, ja sogar ohne Last funktionieren, da es eine echte Rückkopplung gibt. Kritisch wird es wenn sich die Schaltung nicht im Step-Down-Modus befindet. Dies tritt auf wenn die Eingangsspannung die Soll-Ausgangsspannung unterschreitet.
Volker
PS: Ob ein 3k6 0,25W Widerstand reicht kannst du einfach ausrechnen. Welcher Strom fließt durch den Widerstand? Strom x Widerstand = Spannungsabfall.
Spannungsabfall x Strom = Verlustleistung des Widerstandes. Sollte maximal 50% der Nennverlustleistung sein. Die Verlustleistung wird meist für 70°C am Widerstand und 25°C Raumtemperatur bei natürlicher Belüftung (also nicht bei Einau unter dem Wagendach) angegeben.

[jogi]

Hallo Gerd Du hast eine PN

[gaulois]

Hallo zusammen,
ich habe mich mal etwas mehr in Themen eingelesen, von denen ich bisher nicht allzu viel gehört habe. Die Scheitelspannung scheint das Thema zu sein. Der Scheitelfaktor wäre bei einer symmetrischen Rechteckschwinung um den Nullpunkt 1, leider ist aber die Digitalspannung, die mfx ausgibt nicht symmetrisch, die von DCC auch nicht. Daher ist der Scheitelfaktor tendenziell größer als 1. Bei einer nur positiven Rechteckspannung errechnet sich dieser als Wurzel(Länge von Impulsbeginn zum nächsten Impulsbeginn / Länge des positiven Impulses) und ist tendenziell eben nicht 1, wenn die Impulse ausschließlich positiv sind. Bei asymmetrischer Wechsel-Rechteckspannung wäre es noch anders, aber die kann man ja zu einer asymmetrischen Gleich-Rechteckspannung richten. Quelle

Da die Hersteller, was die Ausgangsspannung ihrer Geräte angeht wohl in der Regel die Effektivspannung angeben, ist die Scheitelspannung tendenziell höher, denn der Scheitelfaktor kann minimal den Wert 1 annehmen, größere Werte jederzeit. Das war mir bislang völlig unbekannt bzw. nicht bewusst, dass sich die Angaben auf Effektivspannungen beziehen, die bei Motoren, Glühlampen etc. auch brauchbare Ergebnisse liefern, bei Elektronik-Bauteilen jedoch empfindliche Störungen hervorrufen können. D.h. irgendwie einen Verdacht hatte ich zwar immer schon, dass es bei PWM-Schaltungen für empflndliche Elektronik-Bauteile eng werden kann, aber so richtig war mir das nicht mehr bewusst und schon gar nicht, wie es sich mit den Angaben der verschiedenen Spannungen verhält...

Nun habe ich im Stummiforum noch mal weiter gelesen und vielleicht die Ursache dafür gefunden, dass die Spannungsregler bei Hardi funktionieren, bei mir aber nicht:

Ich habe meine Anlage nicht direkt an der CS2 hängen, sondern diese speist als Booster verschiedene Delta4f Geräte. Deren Effektivspannung, die aber vom Eingangstrafo abhängen soll, wird hier mit 23 V angegeben. Wenn das so zuträfe, dann wäre die Scheitelspannung in meinem System natürlich über 23V und damit tendenziell ganz sicher auch über der Spezifikation der DC-DC-Wandler, die mit 23,5 V angegeben sind, wenn diese Angabe eine Angabe der Scheitelspannung und nicht der Effektivspannung ist.

Ob dem so ist, entzieht sich leider meiner Kenntnis. Wenn das die Ursache ist, werde ich meine Spannungswandler wohl nur einsetzen können, wenn es mir gelingt, die Rechteckspannung an den Delta4f-Geräten zu reduzieren. Wie man das macht, damit habe ich mich noch nicht beschäftigt.

Die andere Variante ist, zu warten, bis die Widerstände, die ich mir bestellt habe, da sind und dann auf die Spannungswandler zu verzichten, weil sie zwar grundsätzlich, aber leider nicht in meinem System funktionieren.

[hu.ms]

Grundsätzlich braucht eine wagenbeleuchtung gleichstrom für die led (= smd-gleichrichter) und einen pufferkondensator für kurzzeitige versorgungsunterbrechnungen z.b. an stromführenden kupplungen oder achsabnehmern.

Ich komme nochmal zurück auf Jogis ursprüngliche frage: warum überhaupt ein spannungswandler?
Ich habe mehr als 50 wagen mit der schaltung von Ingo Mögling beleuchtet, wobei ich vor den LED-strips noch ein trimmpoti 25K zur helligkeitseinstellung eingesetzt habe.

Und zum argument hoher stromverbrauch: 7 wagen mit insgesamt 105 led brauchen bei mir keine 40 mA an der endstufe.
Rein rechnerisch erscheint das zugegeben unrealistisch - gemessen ist es aber so.
Einfach nachbauen und selbst messen.

Hubert

[volkerS]

Hallo Gerd,
Effektiv- und Scheitelspannungsangaben gibt es bei Wechselspannung sowie Gleichspannung direkt hinter dem Gleichrichter ohne Elko!!!. Sobald du eine stabile Gleichspannung hast wird von eigentlich nur noch von Spannung gesprochen, mit viel Glück wird dann noch das Ripple angegeben.
Deine Spannungsregler erwarten eine stabile DC-Eingangsspannung von <23,5V. Dies ist also der Scheitelspannung gleichzusetzen.
Wenn du deine Digitalspannung mit Delta4f-Bausteinen erzeugst hast du einen Wechselspannungstrafo (meist ein Beleuchtungstrafo) als Spannungsquelle. Die Gleisspannung kannst du reduzieren, wenn du statt einem Beleuchtungstrafo einen analogen Märklin-Fahrtrafo nimmst und rot/braun die Delta4f versorgt. Eine weitere Möglichkeit ist, in eine Ader zwischen Beleuchtungstrafo und Delta4f-Einheit einen Brückengleichrichter mit seinen ~ - Anschlüssen einzufügen. + und - des Gleichrichters werden verbunden. Damit sinkt die Gleisspannung um etwa 1,4V.
Volker

[Martin Lutz]

Die Definition des Effektivwertes ist wie folgt.

Die Effektivspannung ist jene Spannung, die die gleiche Wirkung hat am Verbraucher wie die Gleichspannung mit gleichem Wert. Bei der Sinusspannung gibt es eine Zeit, wo die Spannung tiefer kommt und bis Null geht. Die Effektivspannung entspricht also dem geometrischen Mittelwert.

Man kann sich das auch so vorstellen:
Die gleichgerichtete Sinusspannung wären Sandhügel mit Täler und Bergspitzen. Man stelle sich jetzt Arbeiter vor, die den Sand der Bergspitzen nun in die Täler rein schaufeln. Dann entsteht eine Ebene. Die liegt natürich tiefer wie die Sandbergspitzen vorher.

Für Sinuswellen gibt es einen Faktor um die Effektivspannung auf den Spitzenwert umzurechnen. Der liegt bei Sinus (Nur bei Sinus!) bei Wurzel(2) = 1.4142.. Diesen Faktor nennt man Scheitelfaktor.

Die Spannung 230VAC bringt eine 60W Glühbirne gleich hell zu leuchten, wie wenn sie mit 230V Gleichspannung versorgt wird. Der Scheitelwert (oder die Spitzenspannung bei 230VAc liegt aber bei 230V x Wurzel(2) = 325V.

Bei 16V Effektivspannung liegt der tatsächliche Scheitelwert bei 22.63V.

Wenn ein Spannungsregler bei ungesiebter Spannung betrieben wird und nicht funktioniert, liegt es daran, dass ide Spannung immer wieder unter den Minimalwert fällt (und kurzzeitig sogar bei Null ist) bei der der Regler noch zuverlässig funktioniert. Das heisst, 100mal in der Sekunde (bei 50Hz) muss sich der Regler wieder neu einschwingen was halt nicht so schnell funktionieren kann. Deshalb schaltet man einen Siebkondensator VOR den Regler, damit der Regler IMMER mit einer Spannung höher als seine Minimalspannung, versorgt wird. Somit muss er sich nur einmal einschwingen und funktioniert danach so wie er sollte.

Aber dabei immer daran denken: Siebkondensatoren und Spannungsregler müssen nach der max. Spitzen-(Scheitel-)Spannung ausgelegt sein. LED Vorwiderstände auch, wenn sie für den Halbwellenbetrieb ausgelegt sein sollen. Der Spannungsregler sollte noch beim tiefsten zu erreichenden Spannungswert (Brummspannung beachten) funktionieren. Über diese Werte geben Datenblätter Auskunft.

[gaulois]

Hallo Martin,
da hast Du sehr schön anschaulich zusammengefasst, was ich mir mühsam angelesen habe das kann man sich mit dem Bild natürlich leichter merken.

Was ich nicht wirklich rausgekriegt habe, ist, was an den Delta4f Geräten tatsächlich an Ausgangsspannung vorliegt. Messen kann ich die Digitalspannung ja nicht. Wenn ich davon ausgehe, dass der Standard-Trafo bzw. das Fahrgerät, das ich zum Speisen eines solchen Gerätes nutze, tatsächlich mehr als 23V raushaut, dann wäre das eine Erklärung für die Wärme.

Hallo Volker,
auf die Idee, einen Brückengleichrichter so einzusetzen bin ich noch nicht gekommen. Da aber mehrere Züge in einem Boosterabschnitt sitzen, würde ich das ungern einem solchen Gerät zumuten wollen. Ich habe aber ziemlich große Dioden im Bestand, die einiges an Ampere abkönnen (ich glaube, es sind 1N4005, bin aber nicht sicher), die würde ich lieber verwenden.

Allerdings bannt eine solche Schaltung nicht die Gefahr, dass ich die Wagen mal bei jemand anderem auf der Anlage laufen lasse und dass es dann doch heiß wird...

Also für mich ist im Moment immer noch das Fazit, mit Widerständen zu arbeiten, Tests mit Dioden im System mach ich aus anderen Gründen aber trotzdem, der Tipp ist ja auch für was anderes gut...

[volkerS]

Hallo Gerd,
1N4005 ist Spielzeug und unbrauchbar. Du solltest mindestens einen Brückengleichrichter B40C5000/3200 verwenden oder Dioden 1N5400. Am besten sind die Metallbrücken-Gleichrichter. Die können mindestens 10A, haben 6,3mm Flachsteckzungen als Anschluß und sind meist sogar preiswerter.
Deine Delt4f-Booster haben einen Brückengleichrichter am Eingang. Also Gleisspannung ~ (Trafospannung - 1) x 1,42. Die 1 steht für die Spannungsverluste an den Gleichrichterdioden am Eingang des Delta4f.
Volker

[Martin Lutz]

Zitat

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Hallo Gerd,
1N4005 ist Spielzeug und unbrauchbar.

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Nein, die 1N4005 ist kein Spielzeug, sondern eine Diode. Sie verträgt 1A und ist dafür ausgelegt. Fliesst mehr Strom, braucht man eine Diode die den Strom verträgt, mit dem man zu tun hat. Das hat mit der richtigen Schaltungsauslegung zu tun und nicht mit Spielzeug. Hingegegen machts auch keinen Sinn, einen 500A Diodenbomber bei der Modellbahn einzusetzen. Diese gehört im besten Falle in eine Vorbildlok.

Einfach immer die richtige Bemessung für die Anwendung, die man will.

[K.Wagner]

Hallo Gerd,

zum Thema Digitalspannung am Ausgang Deiner Delta4f: Wenn Du ein Multimeter hast, dass effektivwertrichtig misst, dann kannst Du damit die Spannung durchaus messen. Es gibt auch Tricks, mit sog. "Billigschätzeisen" die Spannung zu messen, aber das würde hier zu weit führen. Vielleicht hat ein Freund so ein Instrument, wenn Du selber keines besitzt - eine Anschaffung ist aber im MoBa-Hobby immer sinnvoll.
Hier ein Beispiel, wenn Du suchst, gib TRMS (True Root Mean Square) mit in die Suche ein. Im Datenblatt ist dann angegeben, bis zu welcher Frequenz die TRMS-Messung Ergebnisse in der angegebenen Genauigkeit liefert. Nach meinen Erfahrungen reichen 10 kHz aus. Der Vergleich von einem 10 kHz und einem 100 kHz Multimeter bei einer Märklin Delta 4f und Control-Unit hat nach meiner Erinnerung (ist schon > 10 Jahre her) weniger als 500 mV Abweichung ergeben. Wobei die Multimeter vom selben Hersteller kamen, aber das sollte keine Einschränkung darstellen.

[SAH]

Moin Klaus,

der Schuss mit dem Voltcraft kanngehörig nach hinten losgehen:
siehe Digitalspannung messen. Auch die darauf folgenden Beiträge könnten von Interesse sein.

Mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn

[h_guenther]

Mahlzeit,

ein bisschen eigene Meinung und ein bisschen aus den Beiträgen der anderen "Forista"

"Digitalstrom" ist prinzipiell eine recheckige Wechselspannung
und daher von vielen Multimetern nicht genau messbar.

Prinzipiell kann man tatsächlich nur mit "Gleich riecht er", Elko und Widerstand / Widerständen
seine Innenbeleuchtung aufbauen, am wenigsten "Abwärrme" bei Reihenschaltung mehrerer LEDs
an einem gemeinsamen Vorwiderstand.

Einen Spannungsregler benötigt man meist nur, wenn an verschiedenen Anlagen gefahren wird,
deren Digitalspannung sich unterscheidet.

Je nach Fahrzeugpark und Digitalzentrale wird oft die Spannung am Gleis
an die gewünschte Lok-Geschwindigkeit angepasst,
z.B. bei meiner Z21 zwischen grob 12 V und Netzteilspannung bis 22 Volt
Damit verändere ich auch die benötigten Grenzwerte für die LEDs
Ein bissi Toleranz ist erlaubt, ansonsten wird es "anrüchig", einmal hell und danach für immer dunkel
"Was riecht es hier bloß nach Ampere" ...
Die Ausgangsspannung sollte im Handbuch der Zentrale nachlesbar sein
oder sich nach Handbuch einstellen lassen.
Wenn man mit seinen Fahrzeugen keine Freunde oder Veranstaltungen besucht
kann man den Absatz ignorieren, wenn nicht sollte man die Widerstände
eher "zu groß" als "so eben grade noch erlaubt" berechnen.

Alternativ Vorwiderstände immer auf die nach Norm erlaubte Höchstspannung berechnen, also auf 22-24 Volt,
wenn weniger Spannung an der Anlage schadet das nicht, macht nur das Licht schummriger.

"weisse" LEDs kann man mit 3,5-4 Volt pro Stück berechnen, also Digitalspannung durch 4 Volt teilen
ergibt maximale Anzahl hintereinanderschaltbare LEDs vor dem Komma, einen Rest hinter dem Komma.
"Restspannung" bleibt dann am Vorwiderstand hängen ....
so kann man durchaus 4-7 LEDs hintereinander löten, sie sollten aber möglichst aus der gleichen Charge sein.

Und berechnet den Vorwiderstand auf einen geringeren Strom als den maximal erlaubten
Viele LEDs blenden schon bei 1-2 mA

[Martin Lutz]

Zitat

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Mahlzeit,

ein bisschen eigene Meinung und ein bisschen aus den Beiträgen der anderen "Forista"

"Digitalstrom" ist prinzipiell eine recheckige Wechselspannung
und daher von vielen Multimetern nicht genau messbar.

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Man kann ihn mit Brückengleichrichter und kleinem Siebkondensator zu doch recht sauberen Gleichstrom formen und dann relativ genau messen mit einem Gleichspannungsvoltmeter (halt im Bewusstsein, dass bei den Gleichrichterdioden noch je 0.7V weg geht.

Zitat

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Prinzipiell kann man tatsächlich nur mit "Gleich riecht er", Elko und Widerstand / Widerständen
seine Innenbeleuchtung aufbauen, am wenigsten "Abwärrme" bei Reihenschaltung mehrerer LEDs
an einem gemeinsamen Vorwiderstand.

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Die Worte "kann nur" sind definitiv nicht zutreffend. Ich würd eine Leiste, die nur analog verwendet wird grundsätzlich anders aufbauen als eine, die nur digital oder mit beidem verwendet wird. Die effizienteste Lösung (aund auch dieam breitesten anwendbare) ist ein Schaltregler, der mit einer weiten Eingangsspannungsweite arbeiten kann, und eine konstante Spannung abliefern kann. Solche Bausteine gibt es. Oder auch eine Stromquelle. Aber man muss auch hier beachten, dass diese Grenzen hat im Spannungsbereich. Und ganz wichtig: entgegen einiger Meinungen, verbrennt auch eine Stromquelle eine Verlustleistung. Berechnet aus der Spannungsdifferenz LED zu Gleis mal Strom, der durchfliesst. Von daher ist kein Unterschied zu einem entsprechenden Vorwiderstand.

Jeder Vorwiderstand verheizt Leistung. Diese sollte so tief wie möglich sein. Als am Vorwiderstand ist richtigerweise eine möglichst kleine Spannung zu verbrennen. Also Reihenschaltung machen mit so vielen LEDs wie möglich. Was wiederum die tiefste mögliche Gleisspannung hochsetzt (Bei Digital kerin Problem, bei Analog kann es vielleicht dazu kommen, dass bei kleinen Geschwindigkeiten zu wenig Spannung da ist um alle LEDSs zum Leuchten zu bringen.

Zitat

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Einen Spannungsregler benötigt man meist nur, wenn an verschiedenen Anlagen gefahren wird,
deren Digitalspannung sich unterscheidet.

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Nein, Digitalspannungen bewegen sich um einen kleinen Bereich. Der Unterschied ist zwischen Analog und DSigital am grössten (ganz gleich welches Protokoll)

Zitat

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Je nach Fahrzeugpark und Digitalzentrale wird oft die Spannung am Gleis
an die gewünschte Lok-Geschwindigkeit angepasst,
z.B. bei meiner Z21 zwischen grob 12 V und Netzteilspannung bis 22 Volt

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12V sc heint mir aber eher für N-Bahnen oder Z-Bahnen geeignet zu sein.

Zitat

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Damit verändere ich auch die benötigten Grenzwerte für die LEDs
Ein bissi Toleranz ist erlaubt, ansonsten wird es "anrüchig", einmal hell und danach für immer dunkel
"Was riecht es hier bloß nach Ampere" ...
Die Ausgangsspannung sollte im Handbuch der Zentrale nachlesbar sein
oder sich nach Handbuch einstellen lassen.
Wenn man mit seinen Fahrzeugen keine Freunde oder Veranstaltungen besucht
kann man den Absatz ignorieren, wenn nicht sollte man die Widerstände
eher "zu groß" als "so eben grade noch erlaubt" berechnen.

Alternativ Vorwiderstände immer auf die nach Norm erlaubte Höchstspannung berechnen, also auf 22-24 Volt,
wenn weniger Spannung an der Anlage schadet das nicht, macht nur das Licht schummriger.

"weisse" LEDs kann man mit 3,5-4 Volt pro Stück berechnen, also Digitalspannung durch 4 Volt teilen
ergibt maximale Anzahl hintereinanderschaltbare LEDs vor dem Komma, einen Rest hinter dem Komma.
"Restspannung" bleibt dann am Vorwiderstand hängen ....
so kann man durchaus 4-7 LEDs hintereinander löten, sie sollten aber möglichst aus der gleichen Charge sein.

Und berechnet den Vorwiderstand auf einen geringeren Strom als den maximal erlaubten
Viele LEDs blenden schon bei 1-2 mA

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LEDs sollten nach Strom ausgelegt werden und nicht nach Spannung. Bei einem Strom von 15mA liegt so und soviel Spannung (Der Wert ist meist in Form einer Kurve im Datenblatt ablesbar) am LED und nicht umgekehrt. LEDs vertragen meisst 20mA maximal an Strom. Mehr auf keinem Fall. Nach unten gibt es nur einen Grenzwert, nämlich jener, wo die LED aufhört zu leuchten. Kaputt geht das LEd aber auch bei Unterschreitung des Minimalstroms nicht.