30 Jahre bis Lohstadt

Bereich für alle Themen rund um die Planung von Modellbahnanlagen und Dioramen (alles, was in der Phase vor dem Rohbau an Themen anfällt).
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Pickelbahner70
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30 Jahre bis Lohstadt

#1

Beitrag von Pickelbahner70 » So 10. Nov 2019, 17:23

Vor einem Jahr habe ich mit dem Bau meiner dritten großen Modellbahnanlage begonnen.
Falls der veranschlagte Zeitrahmen halbwegs passt wird es auch meine letzte Anlage werden 8)

Für die vier Bauabschnitte plane ich nämlich mit rund 30 Jahren Bauzeit.
Warum so lange?
Vor allem, weil mir gerade das Bauen Spass macht und der Weg das Ziel ist :D
Zudem will ich einen 32 Quadratmeter Hobbykeller mit einer Modellbahnanlage "füllen", die auch in den Details ansehnlich sein soll.

Ab dem ersten Bauabschnitt soll die Anlage auch einen hohen Spielwert bieten, so dass ich hoffentlich keine 30 Jahre warten muss, bis mir die Anlage viel Freude bereitet.

Bevor ich zum Fragebogen komme einige 3D-Ansichten wie die Anlage einmal geplant ist:

Bauphase 1 - kleiner Durchgangsbahnhof mit Privatanschluss, zweigleisige Paradestrecke
Bild

Bauphase 2 - Endbahnhof der Nebenbahn
Bild

Bauphase 3 - Dampflok-BW
Bild

Bauphase 4 - Bahnhof Lohstadt
Bild

Gesamtüberblick
Bild

1. Titel
Lohstadt

2. Spurweite & Gleissystem
H0, Märklin K-Gleis

3. Raum & Anlage
3.1 Raumskizze, evtl. auch Bilder davon
Bild

3.2 Anlagenform (L, U, Rechteck, An der Wand entlang...)
An der Wand entlang mit einer Zunge

3.3 Anlagengrösse oder verfügbare Fläche im Raum
Raumgröße 32qm

4. Technisches
4.1 Modellbahn vs. Spielbahn
Modellbahn mit viel Spielwert (drei Bahnhöfe mit vielen Betriebsstellen, dazwischen jeweils mindestens 25m Fahrstrecke)

4.2 Hauptbahn und/oder Nebenbahn
Wenig überraschend - Hauptbahn mit abzweigender Nebenbahn

4.3 Mindestradius (sichtbar / verdeckt)
Hauptbahn sichtbar: 90cm
Nebenbahn sichtbar: 70cm
Unsichtbar: 55cm (Betrieb mit Kolbenstangenschutzrohren)

4.4 Maximale Steigung
Hauptbahn: 2,5%
Nebenbahn: 3,5%

4.5 Maximale Zuglänge
Zuglängen bis knapp 4m sind möglich, lange Züge sollen in Mehrfachtraktion gefahren werden

4.6 Anlagentiefe (minimal, maximal)
An den vier Raumecken zu tief!
Geplant sind stabile Auflagepunkte um sich auf Anlage abstützen zu können.

4.7 Eingriffslücken / Servicegang
Gangbreite >60cm
Beide Wendeltürme von innen zugänglich; Zugang in die Oberwelt über abnehmbare Module

4.8 Anlagenhöhe der Hauptebene
125cm

4.9 Schattenbahnhof / Fiddle Yard
Erste Bauphase offener Fiddle-Yard mit 20 Gleisen und 18 SBF Gleisen,
erweitert sich im Endausbau auf 53 Gleise, verteilt auf 3 Ebenen im Abstand von 20cm
Ebene 0: 55cm über Fußboden
Ebene 1: 75cm " "
Ebene 2: 95cm " "
sichtbare Landschaft: 115-125cm über Boden
100cm bis Decke sollen Hintergrundkulisse erhalten

4.10 Oberleitung ja / nein
Hauptbahn: ja

5. Steuerung
5.1 Fahren analog oder digital
Digital, teilweise nach Fahrplan

5.2 Steuern analog oder digital
Digital

5.3 PC-Steuerung
Windigipet

6. Motive
6.1 Epoche
III (1964)

6.2 Bahnhofstyp(en)
a. kleiner Durchgangsbahnhof (Feldheim)
b. Endbahnhof Nebenbahn (Steinsbrück)
c. Hauptbahnhof mit 8 Durchgangsgleisen und Bahnsteighallen (Lohstadt)

6.3 Landschaft
Mittelgebirge

6.4 Szenerie (Stadt, Vorstadt, Land; Industrie, Gewerbe)
Von der Stadt aufs Land, rund ums Dampf-BW industriell geprägt

6.5 Bw (Bahnbetriebswerk), Lokeinsatzstelle (Kleinst-Bw)
Dampf-BW und E-Lok BW in Lohstadt, Lokeinsatzstelle in Steinsbrück

7. Sonstiges
7.1 Vorhandene Fahrzeuge
Dampf, Diesel und E-Loks
diverse Triebwagen

7.2 Vorhandener Gleisplan (eigener, Link zu anderen)
Bauphase 1 (sichtbare Ebene):
Bild
bis...
Endausbau (unterste SBF Ebene):
Bild
Bei Interesse teile ich gerne auch die anderen Pläne, sind aber viele bei 4 Bauphasen und bis zu je 10 Detailplänen...

7.3 Betrieb als Einzelspieler oder zu mehrt
Bis zu 3 Spieler, alternativ vollautomatischer Ablauf

7.4 Budget
zu wenig, auch deshalb die lange Bauzeit :fool:

7.5 Zeitplan
30 Jahre in vier Bauabschnitten
Viele Grüße und jede Menge Freude bei einem der schönsten Hobbys der Welt,
Jörg

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Re: 30 Jahre bis Lohstadt

#2

Beitrag von cs67 » So 10. Nov 2019, 20:54

Hallo Pickelbahner ... hier könnte natürlich auch dein Name stehen :wink:

zunächst ein herzliches Willkommen im Planungsforum :welcome:

Respekt :!: - da hast du dir eine wahrliche Lebensaufgabe vorgenommen.

Zunächst möchte ich dir meine Anerkennung aussprechen. Du hast dir mit deinem "Auftritt" sehr viel Mühe gemacht,
auch ordnungsgemäß den Fragebogen ausgefüllt und deinen jetzigen Planstand schön präsentiert.

Was es den Planern hier natürlich durchaus schwieriger macht :oops: - denn du hast bereits einen (für dich) größtenteils fertigen Plan
entwickelt - mit Sicherheit mit unzähligen Stunden Zeitaufwand. Erfahrungsgemäß wird es das ungleich schwieriger machen, von mit vielen Mühen geplanten Dingen nochmal abzurücken ... aber wir wollen mal sehen, wo das Ganze hinführt.

Grundlegend ist es so, dass dein Plan auf den ersten Blick durchaus ansprechend ist. Vollständig ausgestaltete 3D-Ansichten machen
natürlich immer einiges daher. :lol:

Man braucht dir den Plan mit Sicherheit auch nicht völlig auszureden. Prinzipiell könnte das so (oder so ähnlich :wink: ) realisiert werden,
aber auf ein paar grundlegende Dinge möchte ich aufmerksam machen - nicht das du sagst: "Hätte ja mal einer sagen können" :mrgreen:

Zunächst zum Raum:
Pickelbahner70 hat geschrieben:
So 10. Nov 2019, 17:23
Zudem will ich einen 32 Quadratmeter Hobbykeller mit einer Modellbahnanlage "füllen", die auch in den Details ansehnlich sein soll.
Deinen ohnehin großen Raum hast du reichlich gut "gefüllt".. Ich baue ja eine ähnlich große Anlage - war anfänglich auch so unterwegs.
Heute bin ich froh, die reine Anlage gegenüber den Erstplanungen um einigen Quadratmeter verkleinert zu haben. Es geht nichts über Platz und Bewegungsfreiheit - sowohl im Bau als auch später in der Bedienung der Anlage. Du solltest vielleicht auch mal Stellproben
o.ä. unternehmen, oder die Anlage mit Klebeband auf dem Boden abkleben, damit die die Dimensionen in der Realität besser einschätzen kannst.

Und noch eine weitere Frage:
Gibt es außer der Tür in dem Raum eigentlich keine Fenster oder ähnliches, die zugänglich bleiben müssen ?

Nun zum Plan selbst:
Auf die (betrieblichen) Details der Gleisplanung will ich zunächst (noch) nicht eingehen, sondern auf zwei wesentliche Punkte zu sprechen kommen,
die relativ spontan ins Auge fallen:

(1) Zugänglichkeit

Im Grundsatz - was die Oberfläche betrifft - innerhalb der händischen Ereichbarkeit (80 cm) ... die ein oder andere Ecke "hinkt" etwas
Aber der Hauptbahnhof :roll: Komplett in der Ecke - und nach hinten liegend :| - Wie tief ist die Ecke dort ? Wie willst do dort jemals
rankommen. Zudem noch die Stadt davor gebaut :oops: Hier würde ich genau umgekehrt rangehen. Weichenfeld im Bahnhof leicht anschwenken
Schiebebühne und Bahnhof komplett nach vorne - Stadtbebauung nach hinten (zum rausnehmen - macht aber nur Sinn, wenn's auch daruntern mit
dem SBF passt. Wären wir bei Thema ...

(2) - SBF

Ich denke in der Baustufe 1 sind das ja nur eine temporäre Lösung. Sprechen wir von dem Gesamtausbau des SBF.
Ich erachte einen SBF der letztlich aus vier hintereinander abfolgenden einzelnen SBF'n besteht für eine solche Anlage als deutlich zu unflexibel.
Alle Züge müssen komplett die einzelnen SB-Bahnhöfe durchfahren ... sind kilometerweit im Untergrund unterwegs. Warum müssen alle Züge aus "Eckens" noch nach "Lindenthal" ?? So wie ich das sehe gibt es nur eine zentrale Zu-/Ausfahrt (zweigleisiger Wendel vorne rechts)
Warum baust du keine zwei voneinenader getrennte, größere SBF's. Von mir aus kannst du diese (wenn auf gleicher Ebene liegend) auch unter-
einender verbinden. aber du solltest Kehren/Wendemöglichkeiten schaffen um Züge umfahren oder auch schneller wieder aus dem SB-Bereich nachoben bringen zu können. Zudem: Gibt kein Wendezug-/Pendelzubetrieb ?
Pickelbahner70 hat geschrieben:
So 10. Nov 2019, 17:23
7.3 Betrieb als Einzelspieler oder zu mehrt
Bis zu 3 Spieler, alternativ vollautomatischer Ablauf
Darüber solltest du dir realtiv von Anfang klar werden. Eine Anlage in der Dimension musst du faktisch in Automatik/vom PC aus steuern.
Ein Nachrüsten auf Automatikbetrieb kommt einem Abriss gleich bzw. ist im Nachhinein fast unmöglich.

Soweit mal für's Erste ... bin gespannt wie es bei dir weitergeht ... wünsche dir in jedem Fall viel Spaß und Ausdauer beim Bau
deiner Anlage. Vielleicht änderst du ja aber auch die Planung noch ein wenig :wink:
Herzliche Grüße
Christoph

Jägersburg -C-/K-Gleis Anlage 675x420
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Re: 30 Jahre bis Lohstadt

#3

Beitrag von kleiner Wolf » So 10. Nov 2019, 23:26

Pickelbahner70 hat geschrieben:
So 10. Nov 2019, 17:23
6.2 Bahnhofstyp(en)
a. kleiner Durchgangsbahnhof (Feldheim)
b. Endbahnhof Nebenbahn (Steinsbrück)
c. Hauptbahnhof mit 8 Durchgangsgleisen und Bahnsteighallen (Lohstadt)
Hallo Pickelbahner,
ohne groß auf deinen Plan einzugehen, ist mir schon beim Lesen folgendes aufgefallen.
Du schreibst was von 8 Durchgangsgleisen.
Damit stellt sich die Frage Durchangsbahnhof oder Kopfbahnhof.
Für mich sieht dies eher nach einem Kopfbahnhof aus.
Gruß Roland


Saryk
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Re: 30 Jahre bis Lohstadt

#4

Beitrag von Saryk » Mo 11. Nov 2019, 04:57

Obwohl ich die Magnorail als solches ein tolles Produkt finde... bei dem Verlauf der Strecke ist es fast Sinnvoller den Traktor mit Faller Carsystem zu betreiben und auf den Strampler zu verzichten.

Da du dich bestimmt schon mit dem System auseinadner gesetzt hast, wird dir klar sein das du nicht nur einen Antriebsmotor verbauen musst. Und dir muss auch klar sein das die lange Kette, die du da in deine Anlage versenkst auch Ketenschleifgeräusche machen wird. Es sind Plastikglieder, die ohne Schmierung (die hier kontraproduktiv ist) in einer Plastikführung auf Reibung laufen. Zudem finde ich das System Wartungsaufwendiger als selbst das (alte) analoge Car System. Aber das ist nur meine Meinung zur Magnorail - gutes Produkt, keine Frage, aber hier wirklich wie eine Achterbahnaufzugskette 'laut'. :oops:

Bild

Dann erschließ sich mir nicht ganz dein SBF, bzw die Abstellungen. Die Züge kommen aus dem Lohstädter Bahnhof? Oder gibt es sowas wie einen 'Verteiler'? Und Die Züge durchfahren alle Abstellungen, bevor sie wieder hoch kommen? Geb den Zügen doch wenigstens die Chance nicht den halben tag unter der Anlage zu verbringen, wenn sie wieder hoch kommen sollen - und Richte einen Umfahrer für jede Abstellung ein, auch wenn dich das in 'Neukirchen' und 'Unterzelligen' ein Gleis zum Abstellen kosten wird, betriebstechnisch ist das erheblich komfortabler.

Bild

Umfahrgleise
Kreuzungsfrei zu gestaltener Schnellzugang zum Zugaufstell Bereich (der kann auch mit einer Kreuzung über den Umfahrer gemacht werden, betriebstechnisch aber ein Stau und Entgleisungs"magnet")

Zu den Umfahrgleisen:

zwischen Eckens und Neukirchen: Damit rattern die Züge nicht durch die gesammte Aufstellaparatur, sollte sich von selber erklären. Außerdem kann man so während dem betrieb aufgleisen und sonstige Spielereien an der bahn vornehmen, ohne das man Angst haben muss, einer der nach 'oben' will, kracht in einen querstehenden n-Wagen (oder ähnliches, schon erlebt)

zwischen Neukirchen und Unterzeiligen: Wenn du das Gleis das dem Gegengleis am nächsten liegt als Umfargleis ausführst, verlierst du zwar in beiden Abstellungen ein Gleis, aber Züge die eventeull einfach nur Durchrauschen sollen, müssen kein freies Gleis in einer der Abstellungen verlangen.
Natürlich braucht es dann keine Weiche vom obersten Gleis runter. Neukrichen kann über die neuerliche Gleisharfe ins Umfahr Gleis einfädeln und somit Unterzeiligen passiereen ohne das dort ein Gleis für Züge aus Neukirchen frei gehalten werden müssen.

Weiteres müssen unsere besseren Planer bewerkstelligen :-)

Grüße,
Sarah
kiek nich so!
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E-Lok-Muffel
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Re: 30 Jahre bis Lohstadt

#5

Beitrag von E-Lok-Muffel » Mo 11. Nov 2019, 13:00

Hallo Pickelbahner,

auch von mir ein herzliches Willkommen hier im Planungsforum, womit wir auch gleich beim Thema wären.

Du hast Deinen fertigen Gleisplan HIER eingestellt, nicht bei "meine Anlage", d.h. Du willst anscheinend unsere ehrliche Meinung hören, also "konstruktive Kritik" und nicht nur Applaus für den schönen Plan.

Schön ist er ja, Dein Plan, aber bereits die Teile, die Du hier vorgestellt hast, erzeugen bei mir zum Teil heftigen mentalen Widerstand;
nicht mißverstehen, ich teile Dir hier nur meine persönliche Meinung mit, die weit davon entfernt ist allgemeingültig zu sein und die Du nicht teilen musst. Du sagst, es ist Deine dritte Anlage, also hast Du schon einschlägige Erfahrungen gemacht, die mehr gelten, als die Meinung anderer.
Was meine eigenen Erfahrungen betrifft, so sind die eher theoretischer Natur, wie Christoph habe ich allerdings auch einen Raum ähnlicher Größe in der Planung, Baubeginn ungewiss (s.u. DEO).

Zur Oberfläche vielleicht nur soviel, dass Du sehr viel Vertrauen in die Spurtreue und Stromaufnahme Deiner Fahrzeuge haben musst, da Du Dein Rangierfeld ganz hinten an die Wand und in die Ecken legst.
Du scheinst auch hauptsächlich mit Loks rangieren zu wollen, die Industrie-Anschließer sind nur Staffage, um Ladeszenen darzustellen, die Zustellung einzelner Wagen zu den Ladestellen ist problematisch, da Du keine Kapazität zur Zerlegung von Zügen hast, die Beschickung der Betriebsstellen/Bahnhöfe mit kurzen Nahgüter-/Übergabezügen muss aus dem SBF geschehen.
Das bedeutet, Lokwechsel im Hauptbahnhof und da auch nur in Richtung Parade, denn in der anderen Richtung sieht mans ja beim nur halb dargestellten Bahnhof nicht...

Aber nun zum gezeigten Plan der untersten SBF-Ebene:
Die Zufahrt läßt auf den ersten Blick vermuten, dass es sich hier um den SBF der Hauptstrecke Richtung Hauptbahnhof handelt, dafür ist er aber zu starr aufgebaut: Vier Gleisharfen hintereinander zum Abstellen von Zügen von 2,20 - 3,70 m Länge.
Das bringt mich zu der Überzeugung, dass die anderen SBF anders aufgebaut sind, denn Wendezuggleise oder Gleise für kurze NB-Züge fehlen.
Oder doch nicht :?:
Wenn Du die SBF nach Zügen ordnest, musst Du sie dann auf Strecken verteilen = weitere Ebene, hast Du aber nicht vorgesehen... :?: :?: :?:

Was mich zu den Ebenen bringt: 20 cm zwischen den SBF-Ebenen sind schon sehr knapp kalkuliert, von der Zugänglichkeit her, die Weichenstraßen im SBF liegen v.a. unten links auf Höhe der Mittelzunge alles andere als optimal; hier kannst Du Dir behelfen, weil Du hier auch von unten herankommst und ggfs. die Eingriffslücken nutzen kannst, aber auf den zwei mittleren Ebenen geht das nicht...
So, wie Du Servos einbauen willst (direkt unter der Weiche) hast Du damit zumindest im obersten SBF nur noch max. 15cm lichte Eingriffshöhe (gemessen wird ja immer von SOK=SchienenOberKante zu SOK, d.h. Schotterbett, Trassenbrett und Unterflur-Antriebe/Dekoder/Verkabelung gehen da noch ab...)
... auch ein Zugbildungsgleis auf 55 cm Höhe ist nicht unbedingt bequem... und dann im schmalen, hinteren Gang gelegen, wo Du doch vorne mehr Platz hättest, um einen neuen Zug auszupacken und aufzugleisen...
Meine Idee (jetzt wird die Kritik konstruktiv) - zumindest für den gezeigten SBF - wäre, die Abstellgleise sequentiell anzulegen, spart Weichen, Dekoder und bringt mehr Gleislänge, zusätzlich eine Kehrschleife um die Wendel, damit Du Züge "vor-holen" kannst und die davorstehenden nach einer Runde im SBF wieder einparken... Links hinter die Mittelzunge vielleicht ein Verteilerkreis (ob der in R4 da hinpasst???), auf der Mittelzunge Stumpfgleise für Wendezüge / Triebwagen - wenn ich mir Deine 3D-Bilder anschaue, scheinst Du in der EP III/IV unterwegs zu sein, da gab es ja schon so einiges in der Art.
...und dann einen SBF weglassen, damit Du insgesamt mehr Eingriffshöhe bekommst, 20 cm bei bis zu elf (11!) Parallelgleisen wäre mir extrem zu wenig!

Im Übrigen hat sich Christoph (cs67) zu einem ausgesprochenen Planungsprofi entwickelt, seinen Anmerkungen und Einwänden würde ich an Deiner Stelle höchste Aufmerksamkeit schenken.
Noch eine kurze Anmerkung zu diesem Zitat:
Pickelbahner70 hat geschrieben:
So 10. Nov 2019, 17:23
7.3 Betrieb als Einzelspieler oder zu mehrt
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So ist das nicht ganz korrekt: Wenn Du auf eine PC-Steuerung verzichten wolltest, bräuchtest Du mindestens vier Mitspieler (also fünf!), Du hast drei Betriebsstellen an der Oberfläche, korrekt, aber Du hast zusätzlich noch drei Strecken zu bedienen (Hauptstrecke rechts, links + Nebenstrecke), die aus drei SBF (Hundeknochen oder nicht?) bedient werden müssen, dafür brauchst Du noch Fahrdienstleiter für jeweils Haupt- und Nebenbahn, die den Fahrplan aus den SBF´s koordinieren.
Klar kann das alles auch Kollege Computer übernehmen, bis hin zum automatischen Rangieren im BW. Dann bleibt Dir nur das Zuschauen, da wären allerdings 30 Jahreskarten MiWuLa billiger gekommen...

Mein Fazit: Das ist ein toller Plan, wenn Du ihn in 5 Jahren umsetzen kannst. Dann hast Du auch noch etwas von Deiner Anlage...
Wenn Du aber das Bau-Ende erst in dreißig Jahren projektierst, aber eine absolut nicht Senioren-gerechte Anlage planst, kann ich Dir prophezeien, dass Du nicht über Baustadium 1 hinauskommst (da fangen die Probleme der Zugänglichkeit mit den vielen Parallelgleisen in der Kehrschleife schon an).

Trotzdem bin ich natürlich gespannt, wie das jetzt weitergeht...

Gruß
uLi
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und neu in der Planung: DEO

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Re: 30 Jahre bis Lohstadt

#6

Beitrag von Joak » Mo 11. Nov 2019, 15:03

Hallo <hier könnte Dein Name stehen>

ein tollen Raum hast Du da, und auch schon einen guten Entwurf. Die wichtigsten Punkte haben meine Vorredner schon angesprochen, und denen ich mich auch anschließe. Nur ein Punkt erscheint mir auch noch fragwürdig: Du schreibst etwas von 400 cm langen Zügen in Doppeltraktion. Wo sollen die denn halten oder zerlegt werden? Die Bahnhofsanlagen geben das nicht her, und die vielen SBF´s auch nicht :roll:
Mit einem Wort gesagt: die Bahnhofsgleise sind für die geplanten Zuglängen deutlich zu kurz
Grüsse
Hauke

Platzmangel ist die Unfähigkeit aus dem Vorhandenen etwas zu erschaffen :redzwinker:
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Re: 30 Jahre bis Lohstadt

#7

Beitrag von Pickelbahner70 » Mo 11. Nov 2019, 20:44

Erst einmal vielen Dank für die validen und guten Feedbacks (sowohl die bereits erfolgten, als auch die, die noch kommen :shock: )!

Dass ich nun mit einem größenwahnsinnigen und anscheinend perfekt ausgearbeiteten Plan um die Ecke komme heißt hoffentlich nicht, dass ich komplett beratungsresistent bin. Auch wenn natürlich einiges an Zeit und Herzblut in den Vorüberlegungen steckt.

Das Planen mit Wintrack ist mein Hobby im Hobby und ich habe neben 2 weiteren eigenen Anlagen auch schon für 1-2 Modellbahnkollegen ihre eigenen Planungen unterstützen können und jeweils 5-10 Pläne (um-) gezeichnet, bis es so halbwegs gepasst hatte und mit dem Bau begonnen werden konnte. Wobei sich beim Bau dann eh noch zwei Dutzend Details ändern, das ist mir auch klar!

Der dargestellte Plan des 4. Bauabschnitts ist übrigens die Version 51. Wobei ich mit der Versionierung erst angefangen habe als ich einen für mich „finalen“, „baubaren“ Stand erreicht hatte den ich anderen Modellbahnkollegen präsentieren konnte. Von dem her hoffe ich schon für Änderungsvorschläge offen zu sein :calc:

Ich möchte auf alle Inputs eingehen, denn ich schätze es sehr, dass ihr euch die Zeit nehmt Kollegen Fedback zu geben und ihre Planungen zu verbessern. Instantan werde ich aber nicht auf alle Vorschläge eingehen können.
Viele Grüße und jede Menge Freude bei einem der schönsten Hobbys der Welt,
Jörg

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Re: 30 Jahre bis Lohstadt

#8

Beitrag von Pickelbahner70 » Mo 11. Nov 2019, 20:56

cs67 hat geschrieben:
So 10. Nov 2019, 20:54
Gibt es außer der Tür in dem Raum eigentlich keine Fenster oder ähnliches, die zugänglich bleiben müssen ?
Neben der Tür gibt es in meinem Hobbykeller lediglich ein Oberlicht das sich über dem Heizkörper (Quadrat am oberen Rand des Raumes) befindet. Das Kellerfenster befindet sich ca. 15cm über der sichtbaren Ebene und 20cm oberhalb der Gleise die mit Oberleitungen überspannt sind. Zugänglich sein soll es über einen herausnehmbaren Abschnitt der Hintergrundkulisse, falls man doch mal Lüften möchte.
Zur Frage, die sich dann aufwirft: Der Heizkörper soll ferngesteuert bedient werden. Die vorbeiführenden SBF Gleise möchte ich mit einer Alufolie schützen und zur Oberwelt hin Luftschlitze anlegen, die von 1-2 Halbreliefgebäuden an der Hintergrundkulisse verdeckt werden. Wobei der Heizkörper aktuell eher maximal handwarm wird und nicht stören sollte, aber man weiß ja nie.
Viele Grüße und jede Menge Freude bei einem der schönsten Hobbys der Welt,
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Re: 30 Jahre bis Lohstadt

#9

Beitrag von Pickelbahner70 » Mo 11. Nov 2019, 21:02

Saryk hat geschrieben:
Mo 11. Nov 2019, 04:57
Da du dich bestimmt schon mit dem System auseinadner gesetzt hast, wird dir klar sein das du nicht nur einen Antriebsmotor verbauen musst. Und dir muss auch klar sein das die lange Kette, die du da in deine Anlage versenkst auch Kettenschleifgeräusche machen wird. ...
Bisher hatte ich geplant die Kette mit mehreren (3 oder 4) Motoren zu betrieben, hatte aber den Punkt „Laufgeräusche“ weniger Beachtung geschenkt. Gesehen habe ich Magnorail bereits, aber selbst keine Erfahrung damit. Werde aber eh, wie bei allem, zuvor einen Testaufbau machen. Kann sein, dass da sehr schnell aus dem großen Kinderkarussell ein oder zwei kleine Kreise für einen Fahrradfahrer und vielleicht einen kleinen Aufsitzrasenmäher werden!
Viele Grüße und jede Menge Freude bei einem der schönsten Hobbys der Welt,
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Re: 30 Jahre bis Lohstadt

#10

Beitrag von Pickelbahner70 » Mo 11. Nov 2019, 21:27

Joak hat geschrieben:
Mo 11. Nov 2019, 15:03
Du schreibst etwas von 400 cm langen Zügen in Doppeltraktion. Wo sollen die denn halten oder zerlegt werden? Die Bahnhofsanlagen geben das nicht her, und die vielen SBF´s auch nicht :roll:
Mit einem Wort gesagt: die Bahnhofsgleise sind für die geplanten Zuglängen deutlich zu kurz
Zum Betriebskonzept sage ich später was wegen den vielen SBFs.
Nur so viel:
Wirklich lange Züge sollen nur auf der Hauptbahn fahren, nicht zerlegt werden. Im Hauptbahnhof sind die drei Bahnhofsgleise der Hauptbahn rund 5m lang... Da passen schon einige vorbildlich lange D-Zugwagen hin.
Auch ein ähnlich langer Güteruzg könnte überholen oder kreuzen.

Wobei ich eher die Frage habe ob so lange Züge, selbst in Mehrfachtraktion, den Höhenunterschied von bis zu 70cm vernünftig überstehen ohne dass ein Motor abbrennt...?!?
Sind zwar im Mittel nur 2% Neigungswinkel aber der Höhenunterschied bleibt...
Viele Grüße und jede Menge Freude bei einem der schönsten Hobbys der Welt,
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Re: 30 Jahre bis Lohstadt

#11

Beitrag von Pickelbahner70 » Mo 11. Nov 2019, 21:44

E-Lok-Muffel hat geschrieben:
Mo 11. Nov 2019, 13:00
Hallo Pickelbahner,
auch von mir ein herzliches Willkommen hier im Planungsforum, womit wir auch gleich beim Thema wären.
Du hast Deinen fertigen Gleisplan HIER eingestellt, nicht bei "meine Anlage", d.h. Du willst anscheinend unsere ehrliche Meinung hören, also "konstruktive Kritik" und nicht nur Applaus für den schönen Plan.
Hallo uLi,
auch wenn mein Auftritt vielleicht anders erscheint (siehe auch Erklärung oben) so will ich tatsächlich möglichst viel von der Erfahrung anderer Lernen.
Aus deiner Antwort höre ich viel Skepsis.
Zu meiner Studienzeit hat mal ein Referent gesagt: "Man kann 3 Jahre im Labor oft durch 3 Stunden in der Bibliothek ersetzen - er habe es leider im konkreten Fall genau anders herum gemacht..."
Das möchte ich vermeiden!
Jahrelang an einer Anlage bauen wo ich zumindest hätte hören können das was nicht passt.
Wenn ich dann nicht das Umsetze, was ich höre, das ist eine andere Geschichte...

Wobei momentan genau das lila hinterlegte Modul des ersten Bauabschnitts in Bau ist und in 1-2 Monaten fertig gestellt sein wird.
Das ist auch fix und wird von mir wohl unter "Meine Anlage" mal vorgestellt.
Da werde ich sicher nichts mehr daran ändern.
Wobei dieser Privatanschluss eher flexibel einsetzbar ist und hoffentlich in viele gute Anagenpläne integriert werden kann 8)
Der Rest ist grundsätzlich diskutabel...

Bild
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Re: 30 Jahre bis Lohstadt

#12

Beitrag von Pickelbahner70 » Di 12. Nov 2019, 07:58

E-Lok-Muffel hat geschrieben:
Mo 11. Nov 2019, 13:00
Was mich zu den Ebenen bringt: 20 cm zwischen den SBF-Ebenen sind schon sehr knapp kalkuliert, von der Zugänglichkeit her, die Weichenstraßen im SBF liegen v.a. unten links auf Höhe der Mittelzunge alles andere als optimal; hier kannst Du Dir behelfen, weil Du hier auch von unten herankommst und ggfs. die Eingriffslücken nutzen kannst, aber auf den zwei mittleren Ebenen geht das nicht...
...
...und dann einen SBF weglassen, damit Du insgesamt mehr Eingriffshöhe bekommst, 20 cm bei bis zu elf (11!) Parallelgleisen wäre mir extrem zu wenig!
Hallo uLi,

mein Arm ist 70cm lang.
Geplant habe ich alle SBF Abstellgleise in einem Abstand von maximal 60cm von der Plattenvorderkante entfernt.
Bild
Nur einige Umfahrgleise, die Einfahrt der 3 (übereinander liegenden) linken SBF und die Ausfahrt der 2 unten im Plan ersichtlichen SBFs sind weiter hinten.
Wobei ich bei vielen noralgischen Stellen hoffe, so lange das Kreuz noch mitspielt, von unten heranuzkommen. (Die grünen Bereiche zeigen Bewegungsräume unter der Platte, die Untertage unverbaut sind..)
Wozu ich überhaupt einen so großen Zugfriedhof glaube zu brauchen, bei mir manchmal auch SBF genannt, und warum es mich hoffentlich nicht stört, dass ein Zug von Eckens ca. 15min braucht, bis er in Lohstadt das Licht der Welt erblickt, das möchte ich wie angekündigt später ausführlicher schreiben.

Mehr als 20cm zwischen SBF Ebenen habe ich, ehrlich gesagt, noch nicht oft gesehen.
Bei mit ergeben sich die 20cm aus
- einerseits der Hoffnung halbwegs die Zugänglichkeit zu wahren (so ist z.B. geplant die SBF Gleise einzeln abschaltbar zu machen um bei einem Unfall und Kurzschluss die vorderen Gleise leerfahren zu können. Dass es schwierig wird den 9. Zug hinten zu erreichen (mehr sind es eher nicht hintereinander) wenn davor im 6cm Abstand alles vollsteht ist mir auch klar.).
- dem Umstand, dass die Züge so schon bei drei geplanten SBF Ebenen einen Höhenunterschied von 70cm zurück legen müssen um von Ebene 0 nach oben zu gelangen. Weniger als 55cm möchte ich unten auch nicht haben, denn sonst brauche ich einen Schlangenmenschen um unter die Anlage zu kommen...
Viele Grüße und jede Menge Freude bei einem der schönsten Hobbys der Welt,
Jörg

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Re: 30 Jahre bis Lohstadt

#13

Beitrag von Joak » Di 12. Nov 2019, 09:12

Hallo Jörg,

ich finde Deine Herangehensweise bemerkenswert. :gfm:
Im Hauptbahnhof sind die drei Bahnhofsgleise der Hauptbahn rund 5m lang... Da passen schon einige vorbildlich lange D-Zugwagen hin.
Sorry, aber irgendwie erschließen sich mir die angegebenen Längen im Bahnhof für mich nicht. Übersehe ich da was? :oops:
Grüsse
Hauke

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Re: 30 Jahre bis Lohstadt

#14

Beitrag von cs67 » Di 12. Nov 2019, 10:06

Hallo Hauke,
Joak hat geschrieben:
Di 12. Nov 2019, 09:12
Im Hauptbahnhof sind die drei Bahnhofsgleise der Hauptbahn rund 5m lang... Da passen schon einige vorbildlich lange D-Zugwagen hin.
Sorry, aber irgendwie erschließen sich mir die angegebenen Längen im Bahnhof für mich nicht. Übersehe ich da was? :oops:
warum beschränkst du das auf die Längen im Bahnhof :mrgreen: Mir erschließt sich so langsam aber sicher der ganze Plan nicht :redzwinker:

@ Jörg,

einerseits entnehme ich deinen Erläuterungen, dass du zu bzgl. einer Anpassung/Optimierung des Gleisplanes noch gewissermaßen offen bist.

Andererseits verstehe ich nach dem letzten Post deiner blauen SBF-Ebene (Trutzdorf - Ratenau - Matten) noch weniger das dahinter stehende Konzept als vorher (beigebraune SBF-Ebene mit Eckens - Lindenthal - Neukirchen - Unterzeilingen). Zudem beide SBF-Ansichten für den außenstehenden Betrachter nicht in Einklang zu bringen sind mit der sichtbaren Ebene :evil:

Ah jetzt ja ... er sprach von zwei Wendeltürmen ... von mehreren SBF-Ebenen
Pickelbahner70 hat geschrieben:
Di 12. Nov 2019, 07:58
- dem Umstand, dass die Züge so schon bei drei geplanten SBF Ebenen einen Höhenunterschied von 70cm zurück legen müssen
... den dritten SBF-Plan sehen wir bestimmt morgen ... und dann kommt noch der gemogelte Kopfbahnhof ... damit sich auch die 5 mtr. langen "Durchgangsgleise" im HBF erklären.

Insofern muss ich die Frage stellen:
Was ist das hier :?: Eine heitere Raterunde :roll: ... Informationen erfolgen häppchenweise :pflaster:
Die Fragen aus meinem ersten Post bleiben u.a. gleich und sind nicht beantwortet. Die meisten Fragen der anderen Stummis auch nicht.

Wir harren der Dinge die da kommen :D
Herzliche Grüße
Christoph

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Re: 30 Jahre bis Lohstadt

#15

Beitrag von E-Lok-Muffel » Di 12. Nov 2019, 12:41

Moin,
Pickelbahner70 hat geschrieben:
Mo 11. Nov 2019, 21:44
Aus deiner Antwort höre ich viel Skepsis.
Zu meiner Studienzeit hat mal ein Referent gesagt: "Man kann 3 Jahre im Labor oft durch 3 Stunden in der Bibliothek ersetzen - er habe es leider im konkreten Fall genau anders herum gemacht..."
Das möchte ich vermeiden!
Jahrelang an einer Anlage bauen wo ich zumindest hätte hören können das was nicht passt.
Wenn ich dann nicht das Umsetze, was ich höre, das ist eine andere Geschichte...
Ja, beim Anblick dieses Anlagen-Plans in diesem Raum überfällt mich eine gewisse Skepsis, da ich mich auch mit solchen Raumgrößen vertraut gemacht habe.
Ich habe mich nicht getraut, in einen vier Meter breiten Raum eine E-Anlage unterzubringen. Ich würde mich auch nicht trauen, meine Hauptebene auf 1,10-1,25m zu setzen, das ist ja fast schon Brusthöhe; bei 60 cm breiten Gängen würde ich da Platzangst bekommen :shock:
...aber da ist jeder anders gestrickt.
Trotzdem möchte ich Dich für dieses Thema sensibilisieren, denn es kommt essentiell darauf an: ich meine Aufenthaltsqualität!
  • Was nützt Dir die tollste Anlage, wenn Du davor Beklemmungen bekommst?
  • Was nützt Dir die schönste Paradestrecke, wenn Du Deine Züge nicht geniessen kannst, da vor die Paradestrecke noch nicht mal ein bequemer Stuhl oder ähnliches passt?
  • Was nützt Dir der feinste Stelltisch im Cockpit-Design, wenn Du von dort aus die Rangierbewegungen im BW gar nicht beobachten kannst?
  • Was nützen Dir Abstellgleise für mehr als 50 Züge, wenn Dir schon nach dem dritten Zug die Füße, Beine oder der Rücken wehtut, weil Du Dich nicht gescheit setzten oder stellen kannst?
...Es ist nicht Deine erste Anlage, das ist schon mal gut, dann weißt Du, wie Du MoBa-technisch gestrickt bist, hast auch Erfahrungen, mit wieviel Platz um Dich herum Du umgehen kannst, trotzdem wirst Du im Laufe Deiner MoBa-Karriere, die Du selbst mit den nächsten dreißig Jahren angegeben hast, immer mehr Platz brauchen, denn gelenkiger wirst Du im Laufe Deines weiteren Lebens nicht mehr.

Das sind alles nur Ideen und Anregungen, die Dir helfen sollen, Fehler zu vermeiden, wenn Du sie trotzdem machst, ist es wenigstens die eigene Erfahrung...(s.o. :wink: )

Zu den Schattenbahnhöfen sag ich Nichts, da der dritte noch fehlt und ich somit den Gesamtzusammenhang nicht erkennen kann.

Gruß
uLi
Meine MOBA-Mottos: "Freu(n)de beim Fahren" oder auch "De Zooch kütt"
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und neu in der Planung: DEO

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Re: 30 Jahre bis Lohstadt

#16

Beitrag von Pickelbahner70 » Di 12. Nov 2019, 18:03

cs67 hat geschrieben:
Di 12. Nov 2019, 10:06
Was ist das hier :?: Eine heitere Raterunde :roll: ... Informationen erfolgen häppchenweise :pflaster:
Die Fragen aus meinem ersten Post bleiben u.a. gleich und sind nicht beantwortet. Die meisten Fragen der anderen Stummis auch nicht.
Hallo Christoph,
natürlich hast du vollkommen recht! :oops:
Aber wie ich schon geschrieben habe:
Pickelbahner70 hat geschrieben:
Mo 11. Nov 2019, 20:44
Ich möchte auf alle Inputs eingehen, denn ich schätze es sehr, dass ihr euch die Zeit nehmt Kollegen Fedback zu geben und ihre Planungen zu verbessern. Instantan werde ich aber nicht auf alle Vorschläge eingehen können.
Für alle, die Wintrack haben oder sich die Planungen genauer zu Gemüte führen wollen (hier gibt es auch einen kostenlosen Viewer: https://www.wintrack.de/download.html) hänge ich die aktuellen Pläne „Bauphase 1“ und „Endzustand“ einfach an. Da erledigen sich vielleicht einige Fragen zu dem prinzipiellen „was soll der Plan?!?!“. Ich fürchte aber es kommen eher noch mehr, so ganz ohne Erklärung, was sich der Kerl denn dabei nur gedacht hat… Bei 25 Planungsebenen in Wintrack und einigen ungewöhnlichen Lösungen, die ich im Laufe meiner bisherigen Modellbahnerlebens zusammen geklau(b)t habe, ist leider nicht alles selbsterklärend.
Die anderen bitte ich noch mal um Geduld, ich brauche leider viel zu viel Zeit um auf alle Fragen zu antworten, ich weiß… :roll:
Lohstadt V51.tra
Lohstadt Phase1 V51.tra
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Viele Grüße und jede Menge Freude bei einem der schönsten Hobbys der Welt,
Jörg

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Re: 30 Jahre bis Lohstadt

#17

Beitrag von Pickelbahner70 » Di 12. Nov 2019, 18:19

Auf zwei Themenblöcke, die mehrfach angesprochen wurden, möchte ich heute ausführlicher eingehen.
Der Rest der Salami folgt leider erst die nächsten Tage :oops:

Hauptbahnhof Lohstadt:
Es handelt sich tatsächlich um einen Durchgangsbahnhof (aber nur mit 6 Gleisen die durchgehen, zwei sind tatsächlich Stichgleise; erwischt :roll: ). Das Versteckspiel enttarnt man, wenn man die Gebäude wegnimmt und die nächste unsichtbare Ebene einblendet.
Bild
An der Wand „rechts unten im Eck“ befindet sich ein 90cm breiter und 1m hoher Spiegel (rot dargestellt), so dass sich für den Betrachter der Bahnhof anscheinend geradeaus nach hinten fortsetzt, ohne dass sich der Betrachter selbst sehen kann. Die Gleise biegen aber unmittelbar vor der Wand scharf rechts ab und führen innerhalb der Gebäude in einer Gleiswendel nach unten. Diesen optischen Trick habe ich „Loisl“ in einer antiquarischen Ausgabe einer MIBA Publikation abgeschaut.
Die ganze Anordnung ist sehr knapp (Wechselspiel von Mindestradius, Durchfahrtshöhe und Maximalneigung…) und die Zugänglichkeit ist eine einzige Katastrophe. Wenn ich aber den Bahnhof nach vorne an die Kante verlege (Versionen ~10-20…) stimmen die Sichtachsen nicht mehr und der Trick mit dem Spiegel funktioniert nicht mehr, denn dann bräuchte ich ihn ja mitten im Raum. Oder der Betrachter sieht sich selbst und die schöne Illusion ist dahin...
Für einen sichtbaren Bahnhof ist die rechte Platte aber zu kurz, zudem stechen dann die scharf nach hinten abbiegenden Gleise ins Auge (widerspricht meinem Ziel mindestens 90cm Halbmesser im sichtbaren Bereich, zudem würden die Züge von Betrachter weg abbiegen, die Wagenzwischenräume also „aufklappen“, was noch unvorteilhafter aussieht..).
Wenn ich aber den Bahnhof auf den langen Schenkel oben setze (Versionen kleiner 0…) sind die Fahrwege nach links deutlich kürzer (jetzt habe ich 15m Paradestrecke am Stück), mit dem Dampf-BW haut es nicht so hin und nach rechts verschwindet die Bahnhofsausfahrt direkt entweder im Tunnel oder unter einer Straßenbrücke, ist mir aber so oder so zu kurz. Zudem ist der Schenkel, nach meinem Empfinden, zu schmal für einen plausibel gestalteten Bahnhof.
Daher würde ich aktuell die katastrophale Zugänglichkeit in Kauf nehmen wollen und mit diversen Maßnahmen zumindest versuchen diese etwas erträglicher zu gestalten:
a. Alle Rangiermanöver auf der Hauptbahn finden, wenn überhaupt (!) – vielleicht ein Lokwechsel, mal einen Postwaggon abziehen oder einen Kurswagen zustellen, mehr nicht - im sichtbaren Bahnhofskopf statt, der ja noch halbwegs zugänglich ist, soweit man davon bei mit Oberleitung überspannten Weichenstraßen überhaupt reden kann. Sehr wahrscheinlich würde ich auf der gesamten Hauptbahn auf Rangieren komplett verzichten und, wie auch über die ganzen „unerreichbaren Weichen im Hintergrund“ nur Zugfahrten durchführen (siehe auch SBFs und Betriebskonzept in einer späteren Salamischeibe..).
b. Das Stadtgebiet soll abnehmbar sein (Kabel der Beleuchtung über Mehrfachstecker trennbar) mit dem Ziel einer halbwegs glatten Fläche (Gleise liegen tiefer und haben im unsichtbaren Bereich auch keine Oberleitung) die man knieend „betreten“ kann.
c. Der Gleiswendel ist von unten erreichbar. Zur Oberwelt hin kann das Modulteil „E-Lok BW“ nach Aushängen von 4 Oberleitungen und Verschieben von 6 Schienenverbindern abgehoben werden. Der Act ist zwar aufwendig und wenig komfortabel, mithin nur als Notlösung gedacht, dann hat man aber einen guten Zugriff auch auf den hinteren Bereich.
Wobei ich bei dem Punkt tatsächlich selbst immer noch Zahne und nicht glücklich bin; aber bis ich zu Bauphase 4 komme habe ich ja noch rund 20 Jahre Zeit

SBF
Um den bisherigen Ansatz der SBF (und das Konzept der gesamten Anlage) zu verstehen muss man einige Worte zu dem geplanten Betriebskonzept verlieren, wobei es uLi mit der Vergleich „Jahreskarten für das MiWuLa“ sehr gut getroffen hat!
Denn was ich tatsächlich nicht möchte ist das nächste FREMO-Jahrestreffen bei mir im Hobbykeller abhalten. Ich möchte auch nicht die Möglichkeit haben aus jedem Tunnelloch heraus in kürzest möglicher Entfernung jedes andere Ziel auf der Anlage erreichen. So Anlagen "mit vielen Fahrstrecken" habe ich bereits 2 Stück gebaut, nun möchte ich mal was anderes versuchen, denn:
Ich liebe es mich vor die Anlage zu setzen und die Züge (maximal 1-2, nicht 5 gleichzeitig) schön mit vorbildgetreuem Radau und in Langsamfahrt an mir vorbei defilieren zu lassen. Auf der Nebenbahn soll der Betrieb im vereinfachten Nebenbahndienst (Autsch, ich weiß, das ist jetzt DR Ost Kauderwelsch…) ablaufen, d.h. meistens nur 1 Zug unterwegs. Maximal 2 Züge, die sich vor/an der einzigen Ausweichstelle Feldheim auch noch über ein Hupkonzert verständigen…
Zudem baue ich gerne an der Anlage rum und knobele vollautomatisch ablaufende Abläufe oder Fahrpläne aus.
Von 100 Abende pro Jahr im Hobbykeller sind 90 "Bautage", bzw. gemischte Knobel, Reparatur, Genießen, … Tage. 8 sind reine Fahrtage von denen an 4 ich allein das staunende Publikum bin, 2 ist fachfremdes Publikum da und 2 mal kommen meine Modellbahnkollegen nur zum Züge anschauen und bayerische Hopfenkaltschale konsumieren. Die rechnerisch zwei verbleibenden Tage (denke ich…!) werde 1x ich selber mal ausgiebig manuell Rangieren wollen und 1x mit 1-2 Modellbahnkollegen Güterwagen austauschen. Dieser manuelle Betrieb soll sich aber 100% auf den Ebenen 2-sichtbar und quasi nur auf der Nebenbahn abspielen.
Ungefähr folgender Plott: Zusammenstellen des NG im Zugbildungsgleis auf Ebene 2 (Güterbahnhof befindet sich angenommener maßen auf der gegenüberliegenden Bahnhofsseite). Fahrt über das Güterzug-Umfahrungsgleis Lohstadt auf Nebenbahn. In Feldheim kann der PA bedient werden, dazu Güterschuppen, Ladestraße und Rampengleis. Am Zielbahnhof noch einmal das selbe, dazu Lok behandeln für Rückfahrt und umsetzen… Alternativ bedienen der Anschließer in Lohstadt (Versorgung Dampf-BW, BayWa Warenhaus, Culemeyer-Strassenroller und Güterschuppen) mit Rangierfahrt. Post, Maschinenfabrik und Umladegleis für Haus-zu-Haus-Container können symbolisch angefahren werden, wegen fehlender Zugänglichkeit ist aber eher kein freizügiges Rangieren möglich. Meine „alten“ Modellbahnkollegen, sorry für diesen Ausdruck, heizen auch gerne mal die Dampflok in der Spielewelt und fahren den Gegenzug mit dem Finger am Dampfregler nur als Personenzug. Bis zum Wagenladungsverkehr und Karteikarten, welche Ware in welchem Waggon ist, ist mit mir Schnösel noch keiner gekommen…
Die Hauptbahn dient mir eigentlich nur als Staffage/Theaterbühne auf der meine Züge im Blockabstand eine, oder auch eine halbe, Runde drehen sollen um dann brav wieder auf ihrem Stammgleis Platz zu nehmen. Die immense Zahl von SBF Gleisen ist vorgesehen um meine Sammlung von Fahrzeuge endlich aus ihrem Karton-dasein zu befreien, sie als feste Zugkompositionen zusammenzustellen (viele sogar mit den festen Schraubkupplungsimitationen von Brawa) und die Wagen endlich mit allen Zurüstteilen ausstatten zu können…
Ebene 0 und 1 sind dabei die Wendeschleifen der als Hundeknochen ausgebildeten Hauptbahn in die seriell SBFs aufgereiht sind. Jeder SBF hat ein Umfahrgleis (olive Schrift) und die Weichen haben nur an der Einfahrt Antriebe. In der Ausfahrt läuft über Rückfallweichen ohne Antrieb alles wieder auf einem Gleis zusammen. Alles Einrichtungsverkehr – beim Rückwärtsfahren hätte ich sofort einen riesen Haufen übereinanderliegender Waggons. In der Ebene 1 können die Züge natürlich wechseln, so dass sie auch nach nur einer Runde im Oval auf ihren Platz zurückkehren können. Soll aber alles, so weit möglich, betriebssicher sein (eine stupide lange Kette von SBFs…) damit Kollege Computer den Ablauf im Untergrund vollautomatisch im Griff hat.
Viele Grüße und jede Menge Freude bei einem der schönsten Hobbys der Welt,
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Re: 30 Jahre bis Lohstadt

#18

Beitrag von Joak » Di 12. Nov 2019, 20:23

Hallo Jörg,

danke für die ausführlichen Beschreibungen, und Deiner Sichtweise dazu. Nun Blicke ich etwas besser durch :wink:

Aber brauchst Du das?

Ich ordne Dich jetzt mal als Nicht-Betriebsbahner ein, sondern als jemand der es
...liebt sich vor die Anlage zu setzen und die Züge (maximal 1-2, nicht 5 gleichzeitig) schön mit vorbildgetreuem Radau und in Langsamfahrt an sich vorbei defilieren zu lassen…
Also, brauchst Du das?

Wäre eine Fahranlage nicht viel besser? Lange Strecken, weite Bögen, interessante Bauwerke... evtl. ein kleiner Duchgangsbahnhof für den Nahverkehr, alles andere rauscht durch?

Du baust hier eine klassische BETRIEBSanlage.

Also, nichts für ungut. Ich finde Dein Konzept nach wie vor sehr gut - bis auf den 1/2 Bahnhof - aber es wiederspricht sich in Deinen eigenen Aussagen.
Nach meiner Meinung...
Grüsse
Hauke

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Re: 30 Jahre bis Lohstadt

#19

Beitrag von Pickelbahner70 » Mi 13. Nov 2019, 18:31

Bevor ich in den nächsten Tagen auf die weiteren Verbesserungsvorschläge eingehe möchte ich ein ganz kurzes Zwischenfazit ziehen:

Danke noch mal Sarah für den Hinweis mit der zu gigantomanisch geplanten Magnorail Achterbahn! Lärmentwicklung und unmögliche Wartung „da hinten“ an der Wand hatte ich überhaupt nicht auf dem Schirm. Laut aktuellem Planungsstand wird die 7m Plastikkette ersetzt durch einen kleinen Magnorail-Kreis auf einem herausnehmbaren Modul:
Bild

Danke uLi und Manfred für den Hinweis mit den sequentiellen SBF. Bisher hatte ich bei dem Thema nur an die Kollegen gedacht die sich „den Gleiswendel zuparken“. Dass ich auch in der Ebene hier was zusammenfassen und bei >30 geplanten Weichen pro SBF Ebene bares Geld sparen kann (falls ich über Bauphase 1 hinauskomme) war mir ebenfalls nicht bewusst. Hier würde ich aber erst in die Detailplanung gehen falls ich tatsächlich mit Phase 1 anfangen sollte zu bauen…

Vom dem her hat sich für mich bereits auf jeden Fall gelohnt meine Planungen im Stummi-Forum kritisch analysieren zu lassen!

Zwei weitere Punkte, die mir an meinem Plan ebenfalls nicht so gut gefallen, will ich auch noch erwähnen (ihr kommt ja eh drauf und so sparen wir uns die Diskussion, vielleicht hat aber einer eine gute Idee und einen konstruktiven Vorschlag :P ):
1. Die schlechte Zugänglichkeit der Zufahrten, Wendel, Rampen und Abstellgleise direkt unterhalb der sichtbaren Ebene. „Dunkelsried“ heißt nicht umsonst so und an „Knieberg“ kommt man nicht mal im Knieen ran. Das linke Weichenfeld des letztgenannten SBF ist nur mehr schlecht als recht durch abnehmbare Arkadenelemente direkt von vorne zugänglich! Für den von mir geplanten Betrieb auf der Nebenbahn ist er aber leider nahezu (bis jetzt noch, wer weiß wie lange?) unverzichtbar.
2. Einige Gleise des Dampflok-BW und der Lokschuppen selbst befinden sich viel zu dicht vor der Hintergrundkulisse. Selbst mit einem guten Übergang zur Hintergrundkulisse wird das wahrscheinlich gedrängt aussehen und ob ich die Lichtführung so hinbekomme, dass keine Schatten auf der Rückwand geworfen werden, ist auch fraglich. Der obere Schenkel gleicht in Summe eher der Kategorie „Gleiswüste“ und weniger Modellbahn. Aber noch habe ich mich nicht durchringen können nicht von einem hübschen Aufstellplatz für meine Dampfer zu träumen…
Viele Grüße und jede Menge Freude bei einem der schönsten Hobbys der Welt,
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Re: 30 Jahre bis Lohstadt

#20

Beitrag von Saryk » Mi 13. Nov 2019, 19:48

Pickelbahner70 hat geschrieben:
Mi 13. Nov 2019, 18:31

Danke noch mal Sarah für den Hinweis mit der zu gigantomanisch geplanten Magnorail Achterbahn! Lärmentwicklung und unmögliche Wartung „da hinten“ an der Wand hatte ich überhaupt nicht auf dem Schirm. Laut aktuellem Planungsstand wird die 7m Plastikkette ersetzt durch einen kleinen Magnorail-Kreis auf einem herausnehmbaren Modul:
Bild
Das System magnorail ist halt eher für Dioramen und Module gedacht, nicht für einen Kettenzug, der 60 Fahrzeuge bedienen könnte, aber nur zwei hat, die bewegt werden sollen/müssen.

Ich plane (noch mit Stift und Schablone, yeah, old OLD school!) auch gerne gigantisch - bei dem Platz den ich haben kann nicht mal abwägig, aber man muss selber dran kommen und wenn man ein Bierbäuchlein oder eine Brust hat, sind einige Dinge auf der Bahn halt nicht so einfach erreichbar :)

Ich würde die Magnorail Strecke tatsächlich noch weiter an die Anlagenkante vorverlegen - wenn sich etwas abseits der bahn bewegt möchte man das auch gerne mal sehen! Und wenn der Bw-Vorsteher auf seinem Rad durchs Bw radelt und Heizer Hein mit dem kleinen Traktor ein Ersatzteil für die gute 52iger im Kreis fährt - fände ich sinniger als es 'unsichtbar' in einem Platz hinter dem Bahnhof o.ä zu 'verstecken.
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Re: 30 Jahre bis Lohstadt

#21

Beitrag von Pickelbahner70 » Mi 13. Nov 2019, 20:14

Unser BW-Vorsteher radelt wenigstens mal nach Hause und macht schon mal Feierabend bis es überhaupt ein BW bei mir gibt :lol:
Bild

Spass beiseite:
Den Abstand der Radel-Paradestrecke von der Plattenkante 60cm finde ich gar nicht so schlecht. Wenn er zu nahe dran ist fällt wieder zu sehr die durchsichtige Plastikscheibe ins Auge die die Pedale + Beine antreibt.
Und das Magnorail soll jetzt herausnehmbar sein, damit es gut gewartet und bei Bedarf auch woanders eingebaut werden kann.

Das ist der große Vorteil (oder Nachteil?) der Computerplanung, dass man immer wieder umdisponieren kann...
Viele Grüße und jede Menge Freude bei einem der schönsten Hobbys der Welt,
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Re: 30 Jahre bis Lohstadt

#22

Beitrag von Saryk » Mi 13. Nov 2019, 21:05

Radiergummi nennt sich das Zauberwort im manuellen.

Ich habe jetzt nicht nachgeschaut, wie groß die neue Strecke ist (vermutlich "um den Block") nur hab ich da einen Vorschlag bzglich des laufgeräusches der MR - wenn man experimentieren möchte kann man jedem zweiten Kettenglied ein laufrad verpassen, was zwar die gesammthöhe verändert, aber zu einem ruhigeren lauf führt. MR selber sieht diese modifikation weder vor, noch sind sie begeistert davon wenn man es ihnen vorschlägt. Das würde nämlich die Lauftauglichkeit für die 'große' Runde erheblich erhöhen. - allerdings auch den Wartungsaufwand. :|

Freut mich übrigens, dass ich deinen Plan mal in 'groß' mir ansehen kann, da fallen mir dann bestimmt noch so ein zwei sachen auf :-)
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Re: 30 Jahre bis Lohstadt

#23

Beitrag von cs67 » Mi 13. Nov 2019, 22:01

Hallo Jörg,

gestern bin ich leider nicht mehr dazu gekommen, bevor du aber in die Änderungsrunden gehst - will ich heute nochmal ein paar Aspekte
in die Runde werfen.

Die positiven Dinge gleich vorab:

Ich finde es toll, dass du dich trotz teilweise umfangreicher Kritik – nochmal so detailliert zu deinem
Vorhaben äußerst, deine An- und Absichten erläuterst und die Kritik insgesamt positiv aufnimmst :gfm:

Also wollen wir weiter dran bleiben – aber das wird ein zäher Brocken. :redzwinker:

Auch deine Erläuterungen an welchen Tagen du was genau machen willst find ich Klasse. :lol:
Das nenne ich mal taff durchstrukturiert.

Aber hier auch gleich die erste Kritik:
Pickelbahner70 hat geschrieben:
Di 12. Nov 2019, 18:19
… und 2 mal im Jahr kommen meine Modellbahnkollegen nur zum Züge anschauen und bayerische Hopfenkaltschale konsumieren.
Die kühlen Bierchen kommen in deinem Projekt eindeutig zu kurz :prost:

Dein WT-Plan ist schon wirklich umfangreich – ich will gar nicht wissen, wie viele Planungsstunden
eingeflossen sind – bis ins 3D-Detail durchgestylt … aber ich vermisse (bis auf den Monorail-Radfahrer) die Preiserlein :fool:

So genug Gelobhudelt – ich habe mir die WT-Datei mal zu Gemüte geführt - kommen wir also zum Wesentlichen :lol:

Höhenabstände / Wendeltürme
Du schreibst im Plan von Mindestdurchfahrhöhen = 7,7 cm. :oops:
Du fährst Oberleitung (also mit ausgefahrenem Pantho). Um auf der sicheren Seite zu sein, brauchst du eine Mindestdurchfahrhöhe
von 86mm :!:

Du hast die 3D-Höhenabstände offenkundig bei 80mm geprüft. Ergibt 27 Fehlermeldungen
(alle in den Wendeln) Höhenprüfung auf 86mm ergibt schon 47 Fehler :roll: .... auf 90mm (wäre das Optimum) sind es dann 97 Fehler.
Es besteht Handlungsbedarf :wink:

Du hast bestimmt viel in Planungsforen gelesen/recherchiert (siehe gemogelter Kopfbahnhof mit Spiegeltrick). Du hast auch schon eigene (Bau)Erfahrungen gesammelt. Aber das eigentliche Übel der Planung ist dir selbst bekannt – du hast es auch zutreffend erwähnt:
Pickelbahner70 hat geschrieben:
Di 12. Nov 2019, 18:19
Die ganze Anordnung ist sehr knapp (Wechselspiel von Mindestradius, Durchfahrtshöhe und Maximalneigung…) und die Zugänglichkeit ist eine einzige Katastrophe.
Du versuchst mit vielfältigen Hilfstricks (herausnehmbare Module usw.) die Probleme zu umgehen – aber sie werden nicht zu umgehen sein – wenn du nicht abspeckst. Die Anlage ist zu voll :!: Selbst an der Oberfläche willst du zu viel.

Hauke stellt aus meiner Sicht die „Gretchen-Frage“:
Joak hat geschrieben:
Di 12. Nov 2019, 20:23
Ich ordne Dich jetzt mal als Nicht-Betriebsbahner ein, sondern als jemand der es
...liebt sich vor die Anlage zu setzen und die Züge (maximal 1-2, nicht 5 gleichzeitig) schön mit vorbildgetreuem Radau und in Langsamfahrt an sich vorbei defilieren zu lassen…
Also, brauchst Du das?
Wenn wir den Schattenbahnhof in der Betrachtung zunächst außen vor lassen, könnte man die Oberfläche in einen baufähigen Zustand bringen.
Der untere Schenkel (Stufe 1) ist gut gelungen und durchaus baubar (vielleicht noch ein Ziehgleis nach links)
Aber insbesondere der lange Schenkel oben (mit BW und Abstellgruppe) und der völlig überdimensionierte Bahnhofsschenkel würde ich dir mit gutem Gewissen kaum zumuten wollen.

Hier müsstest du im ersten Schritt mal eingrenzen:
- Was muss ich haben
- Was wäre noch ganz nett zu haben
- Was kann weg (Less is More)

Wie ich deinen weiteren Ausführungen entnehme besteht ja schon mal sowas wie "innere Bereitschaft" dazu :mrgreen:

Über die Diemension der Schattenbahnhöfe musst du unbedingt nochmal nachdenken.
Letztlich – oder gar vordergründig – auch aufgrund der Kosten- / Budgetfrage, die du ja selbst des Öfteren anführst.

Ich zitiere nochmal einen betreffenden Punkt aus deinem Fragebogen:
Pickelbahner70 hat geschrieben:
So 10. Nov 2019, 17:23
7.4 Budget
zu wenig, auch deshalb die lange Bauzeit :fool:
Du schreibst also von begrenztem Budget. Die Materialschlacht im Untergrund steht in keinem Verhältnis dazu :redzwinker:
Ich hab‘ noch selten einen WT-Plan gesehen, bei dem alleine die 3D-Schnellansicht fast ‚ne halbe Minute braucht, um och zu laden

Lass‘ dir folgende Daten/Verhältnisse deiner aktuell geplanten Anlage nochmal auf der Zunge (und in deinem Geldbeutel) zergehen:

743 mtr. Gesamt-Gleislänge :!: :!:
Davon 607 mtr. im Schattenbahnhof/verdeckten Bereich :!: :!:
Die Anlage kostet dich (in automatisierter Version) grob geschätzte 25-40 TEUR (ohne Rollmaterial) je nach Ausführungsqualität und Aufwand.
Davon vergräbst du 4/5 – um genau zu sein 81,7 % - des Gleismaterials „Downtown“.

Du planst/baust eine Anlage für die dritte Halbzeit des Lebens. Mache dir bitte nochmals intensiv über folgende Aspekte und Alternativen
Gedanken:

- Zugänglichkeit in allen Bereichen
- Erreichbarkeit ohne wesentliches Krabbeln und Kriechen
- Alternative SBF-Konzepte (offene Schattenbahnhöfe, Loklift … )
- Ausreichend Platz / Beweungsraum im Mobazimmer
- Bei großem Rollmaterial: Vitrinenflächen für Züge/Waggons statt Mörder-SBF
- usw.

Ich denke, wenn du auf ein sinnvolles Maß reduzieren kannst, sind hier einige Leute gerne bereit, Dich in deinem Vorhaben weiter zu unterstützen – auch aktiv im WT-Plan – sei es im Entwurf alternativer Oberflächenplanung oder in der Entwicklung passender, sequentieller Schattenbahnhöfe.

Ich bleib‘ mal dran :charles:
Herzliche Grüße
Christoph

Jägersburg -C-/K-Gleis Anlage 675x420
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Re: 30 Jahre bis Lohstadt

#24

Beitrag von E-Lok-Muffel » Do 14. Nov 2019, 09:59

Moin Jörg,
cs67 hat geschrieben:
Mi 13. Nov 2019, 22:01
Ich denke, wenn du auf ein sinnvolles Maß reduzieren kannst, sind hier einige Leute gerne bereit, Dich in deinem Vorhaben weiter zu unterstützen – auch aktiv im WT-Plan – sei es im Entwurf alternativer Oberflächenplanung oder in der Entwicklung passender, sequentieller Schattenbahnhöfe.
So krass, wie Christoph es formuliert hat, würde ich es nicht sagen: Auch wenn Du Dich einigermaßen "beratungsresistent" :wink: zeigst, werden Dir zumindest einige hier im Forum weiter mit Rat (weniger mit Tat, weil Regensburg ist doch weit weg...) zur Seite stehen, wenn es nicht klappt, wirst Du einige hämische Kommentare über Dich ergehen lassen müssen , von wegen "Hab ich doch gewußt...", "hab ich doch gleich gesagt...", "Du wolltest ja nicht hören..." :twisted: ...und Du kannst Dich nicht rausreden, Du hättest von Nichts gewußt.
Pickelbahner70 hat geschrieben:
Mi 13. Nov 2019, 18:31
Vom dem her hat sich für mich bereits auf jeden Fall gelohnt meine Planungen im Stummi-Forum kritisch analysieren zu lassen!
Zwei weitere Punkte, die mir an meinem Plan ebenfalls nicht so gut gefallen, will ich auch noch erwähnen (ihr kommt ja eh drauf und so sparen wir uns die Diskussion, vielleicht hat aber einer eine gute Idee und einen konstruktiven Vorschlag :P ):
1. Die schlechte Zugänglichkeit der Zufahrten, Wendel, Rampen und Abstellgleise direkt unterhalb der sichtbaren Ebene. „Dunkelsried“ heißt nicht umsonst so und an „Knieberg“ kommt man nicht mal im Knieen ran. Das linke Weichenfeld des letztgenannten SBF ist nur mehr schlecht als recht durch abnehmbare Arkadenelemente direkt von vorne zugänglich! Für den von mir geplanten Betrieb auf der Nebenbahn ist er aber leider nahezu (bis jetzt noch, wer weiß wie lange?) unverzichtbar.
Christoph hat sich anscheinend schon eingehender mit dem WT-Plan befasst, deshalb rede ich da nicht dazwischen. Da Du ja jetzt ggfs. auf "sequentiell" switchen willst, wird die Unterwelt einige Umgestaltung erfahren müssen, viel wichtiger ist aber die Oberwelt....
2. Einige Gleise des Dampflok-BW und der Lokschuppen selbst befinden sich viel zu dicht vor der Hintergrundkulisse. Selbst mit einem guten Übergang zur Hintergrundkulisse wird das wahrscheinlich gedrängt aussehen und ob ich die Lichtführung so hinbekomme, dass keine Schatten auf der Rückwand geworfen werden, ist auch fraglich. Der obere Schenkel gleicht in Summe eher der Kategorie „Gleiswüste“ und weniger Modellbahn. Aber noch habe ich mich nicht durchringen können nicht von einem hübschen Aufstellplatz für meine Dampfer zu träumen…
...Also doch noch nicht ganz zufrieden mit dem Geplanten (oder: die Zweifel sind gesät! :twisted: )! Das Blöde ist, wenn die Gleiswüste an der Wand zur Disposition steht, weil nicht erreichbar und v.a. weil irgendwie doch nicht gefällt ( :!: ), dann steht das ganze Anlagenkonzept zur Disposition. Willst Du auf Dampf-BW nicht verzichten, müssen wir dafür einen neuen Platz suchen, der auch bei Dir nicht im Übermaß vorhanden ist, d.h. irgendetwas muss weichen, bzw. verkleinert werden, damit sich das Dampf-BW ausdehnen kann... Diese ETWAS musst Du bestimmen, Du musst die Prioritäten setzen, die must-haves und die nice-to-haves, vor allem die n-n's (NOT NECESSESARY - wie Christoph schon schrieb).

Nochmal: Es bringt Nichts, auf jede Kritik einzugehen und versuchen zu wollen, es UNS recht zu machen, Es ist DEINE Anlage, DU musst zufrieden sein!
Allerdings musste ich selbst feststellen, wie schwer es ist, zuzugeben, dass ich unzufrieden mit einem selbst erarbeiteten Plan war und mich von diesem zu verabschieden...

Ich selbst würde es so zusammenfassen:
Die Oberfläche ist mit wenigen Detail-Änderungen baubar, wenn Du Dir der mannigfaltigen Einschränkungen bewußt bist (Bist DU);
Was Christoph geschrieben hat gilt es aber auf jeden Fall auszumerzen, und je weiter er sich in den Plan vertieft, gräbt er betimmt noch mehr aus...

Gruß
uLi
Meine MOBA-Mottos: "Freu(n)de beim Fahren" oder auch "De Zooch kütt"
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und neu in der Planung: DEO

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Re: 30 Jahre bis Lohstadt

#25

Beitrag von Frank M » Do 14. Nov 2019, 12:31

Hallo Jörg,

beeindruckender Gleisplan! 15 Meter lange Paradestrecke, Stadtbahnhof etc.... sieht echt klasse aus! Mit dem Konzept des "gemogelten Kopfbahnhofes" ala Rolf Knipper & Co kann ich persönlich nichts anfangen, ich finde es irgendwie enttäuschend, wenn die im Bahnhof haltenden langen Züge nur zu einem Drittel oder weniger sichtbar sind. Aber das ist Geschmacksache, und wenn der Raum nicht mehr Platz hergibt, eine machbare Lösung.

Die Bedenken der Profi-Gleisplaner hier im Forum hast du ja schon gehört, vor allem was die Zugänglichkeit angeht. Die 2 Meter Anlagentiefe rechts neben der Tür sind auch wirklich heftig. Aber es gibt ja tatsächlich bereits fertige Anlagen, bei denen ich mich immer frage, wie haben die das überhaupt gebaut. Manche bauen sich ja auch Plattformen über die Anlage, so dass sie von oben an den tiefen Anlagenschenkeln bauen können oder balancieren irgendwo auf der Anlage herum.... wäre mir zu aufwändig.

Karl Gebele hat vor 20 Jahren im EJ "Superanlagen" seine sehr schöne raumfüllende Anlage im Hobbykeller (komplett an der Wand) vorgestellt. In "Digital mit Karl" beschreibt er nun den Abriss der alten Anlage und den Aufbau einer deutlich kleineren, aber rundum begehbaren Anlage im selben Raum, u.a. mit diesen Begründungen: enorme Feuchtigkeitsprobleme an einer Wandstelle durch die Anlage "die den ganzen Raum ausfüllt"(mit entsprechenden ständigen Betriebsproblemen) sowie die nachlassende Beweglichkeit im zunehmenden Alter. Beeindruckender ist die alte, größere Anlage allemal. Aber was bringt es, wenn sie auf Dauer nicht funktioniert?

Bei einer geplanten Bauzeit von 30 Jahren und einem Baubeginn in deinem jetzigen Alter von 49 bist du mit 79 fertig. Vorausgesetzt, du bist dazu auch in 30 Jahren gesundheitlich noch in der Lage. Wenn du sagst, der Weg ist das Ziel und das Bauen ist dir wichtiger als die fertige Anlage zu geniessen, ist es kein Problem, wenn du z.B. mit 70 nicht mehr weitermachen kannst, weil du nicht mehr an die "rentnerunfreundlichen Anlagenteile" rankommst. Dann hattest du eine schöne Bauphase, aber halt keine fertige Anlage. Fände ich persönlich nicht befriedigend, aber da ist natürlich nicht jeder gleich.

Falls du also noch Alternativen in Betracht ziehen kannst, solltest du auch meiner Ansicht nach den jetzigen Plan gerade in punkto Zugänglichkeit noch einmal überdenken. Klar wird es nicht leicht fallen, dein Plan ist wirklich toll, da fällt es schwer noch einmal komplett umzuplanen.

Grüße

Frank

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