[FarFarAway]

Hallo zusammen,

Es ist mal wieder so weit. Plaene gesitern durch meinen Kopf, werden gezeichnet und wieder verworfen. Geaendert, neu gezeichnet und nun habe ich etwas, dass ich euch, einem breiteren Publikum, gerne vorstellen moechte und ebenso hoffe konstruktive Kritik zu erhalten.

Der Hobbyraum ist noch nicht fertig. Hmm, da gibt es im Moment nur eine Betonplatte. Immerhin ist das neue Haus ziemlich fertig und wir wohnen darin! Wenn fertig wird der Hobbyraum knappe 9m x 6m sein. 2 Tueren, ein Fenster (alle auf der selben Seite) und ca 2.5m hoch.

Gebaut wird in H0 und der Plan ist ein Mischmasch aus Roco Line und Tillg Pilz Elite.

Ich habe zwei doppelgleisige Hauptstrecken (A) und (C), eine Gueterstrecke (B) sowie eine Nebenbahn (hellblau) geplant.
(D) Sind rangiergleise fuer Post und einige Gueter.
Diese Gleise/Strecken habe ich im Plan enthalten um die aeusseren Dimensionen darzustellen, sollen hier aber nicht zur (Haupt-) Diskussion stehen.
Mir geht es im Moment um die gruenen Gleise des BW.

Hier die Behandlungsgleise unterhalb der Drehscheibe:
1. Behandlungsgleis (Bekohlen, Ausschlacken, besanden)
Verlaengerung: Dieseltankstelle, Umsetzgleis zur Drehscheibe
2. Behandlungsgleis (Bekohlen, Ausschlacken, besanden)
Verlaengerung: Umsetzgleis zur Drehscheibe
3. Kohlen-/Schlackewagengleis
Verlaengerung: Umsetzgleis
4. Umfahrgleis
Verlaengerung: Evtl 2te Dieseltankstelle, Oelbetankung Oel- und Sandlager
5. Kleinlok und Hilfszug + Z gestellt und sonstiges

Fuer die Interessierten unter euch habe ich einen zweiten Plan angehaengt, der auch die Bahnhofseinfahrt darstellt. Die Halle ist von Joswood und es wird nur diese eine Seite dargestellt. In der Halle wird nach rechts in einen Schattenbahnhof abgebogen.

Ich freue mich auf eure Kommentare.

Gruss aus dem Sueden,
Klaus

Das BW:


BW mit Bahnhofseinfahrt:

[volkerS]

Hallo Klaus,
in deinem BW sehe ich zwar eine Bekohlung, wie sieht es aber mit den anderen Lokbehandlungen aus? Wo soll Schlacke ziehen incl. Abfuhr, Ausblasen der Heiz-/Rauchrohre, Besanden erfolgen?
Etwas unglücklich ist auch die Ausfahrt über eine DKW, ist diese gestört bzw. in Wartung wäre für diese Zeit beim Vorbild das BW außer Funktion!
Nach Möglichkeit eine weitere Ausfahrt einplanen, diese kann durchaus die Versorgungsanbindung ans BW sein. Im Falle dient diese dann als "Notanbindung" wenn vielleicht auch nur über Zick-Zack-Fahrten zu nutzen.
Allgemein finde ich in deinem Plan viel zu viele DKWs wenn auch zu Dampflokzeiten diese noch vermehrt in Bahnhöfen verbaut waren.
Volker

[FarFarAway]

Hallo Volker,
Die einzelnen Behandlungspositionen sind nicht unbedingt gut zu erkennen, gebe ich zu.
Die Bekohlung mit Hochbunker ist von oben her das erste Element. Gleich dahinter ist der Schlackensumpf, hier von Faller (Grafik hinterlegt - nicht gut erkennbar). Dort ist auch ein Sandturm in der Mitte der ersten beiden Gleise. Wahrscheinlich nicht gut zu erkennen, da ich dort einen zweiten Portalkran platziert habe, der es aber wohl nie bis auf die Anlage machen wird.
Das Rohrblasgeruest ist aber "linkesten" Gleis der Drehscheibe.
Die Ausfahrt ueber eine DKW ist in der Tat nicht gluecklich mit dem Echten zu verheiraten. Aber so komme ich vom BW in alle Gleise des Bahnhofs ohne Saegefahrten zu haben, was wahrscheinlich bei zwei kreuzenden Hauptstrecken auch von Bedeutung ist wenn Lokwechsel anstehen.

Danke fuer deine Kritik.

Cheers,
Klaus

[cs67]

Hallo Klaus,

zunächst ein herzliches Willkommen im Planungsforum

Grundsätzlich ist es immer schwierig lediglich Planausschnitte zu beurteilen, auch in diesen Fällen wäre es schön umfassendere
Informationen zu bekommen - evtl. auch unter Mithilfe eines ausgefüllten Fragebogens, denn ...

Zitat

---

Wenn fertig wird der Hobbyraum knappe 9m x 6m sein. 2 Tueren, ein Fenster (alle auf der selben Seite) und ca 2.5m hoch.

---

... letztlich planst du ja eine ganz schöne Hausnummer

Deine grundlegende Planung sieht auf den ersten Blick recht gefällig aus. Aber wenn ich mir dein zweites Bild mit der Bahnhofseinfahrt
und dem gemogelten Kopfbahnhof so anschaue, will mir nicht recht klar werden, wie das mit den Höhen und Steigungen ausgehen soll.

Rein theoretisch müssten die vorderen Strecken (aus Tunnel B und C kommend) ca. 9-10 cm unter der BW-Höhe liegen, damit die Hauptstrecke
B unter den Bahnhofsgleisen durchkommen kann. Selbst wenn B in Richtung Bahnhofsunterquerung noch 1-2 cm fallen kann:
Wie soll dann aber die Steigung der Hauptstrecke aus Tunnel C hinauf in den Bahnhof realisiert werden ?
Auch die Nutzlängen im Kopfbahnhof scheinen mir auf den ersten Blick für eine solche Anlagendimension recht kurz zu sein ops:

Um das alles besser beurteilen zu können bräuchte man aber detailliertere Informationen.

[FarFarAway]

Hallo Christoph,

Ja, da hast du recht. Mit Planausschnitten ist das so eine Sache. Aber ich bin noch nicht weiter mit der Planung. Zuviele Ideen, die sich noch gegenseitig den Rang ablaufen wollen und sich gehoer wuenschen.

Ich will keinen Kopfbahnhof darstellen. Es soll ein durchgangsbahnhof sein, von dem ich aber nur eine Seite darstelle, da ansonsten der komplette Platz nur von Bahnhof bestimmt werden soll. Das meinte ich mit "In der Halle wird nach rechts in einen Schattenbahnhof abgebogen". Es wird also 90 Grad nach rechts abgebogen und dann an der Wand (6m) entlang gefahren. Zwischen Anlage und Wand ist da ein 70cm Breiter Gang und der SchattenBahnhof ist halb offen. 4 Gleise von oben erreichbar (ohne eine Ebene darueber, die anderen 3 Gleise soll mit Stadt(-kulisse) ueberbaut werden. Die Nutzlaenge des kuerzesten Gleises im Bahnhof ist 3,2m.

Das oberste Gleis im Bahnhof soll das Postgleis sein mit der Verbindung zum Post-Rangier-Bereich. Die Weichen dort sehen ein wenig aus der Richtung aus, aber es ist sehr schwierig diese Weichen in WinRail "passend zu scheiden". Beim aktuellen Bau wuerde das dann "begradigt".
Es wird auch interessant die kreuzungen in den Boegen zu bauen - Hab ich noch nie gemacht, kann aber kein Hexenwerk sein.

Auch mit den Steigungen hast du recht. Die Bahnhofs/BW Ebene liegt 90mm ueber NN oder GN (Grundplatten Null).
Strecken B und C kommen mit ca. 45mm aus dem Tunnel und nach der DKW abfallen um bei ca. 0mm die anderen Gleise zu unterqueren.
C steigt auf 90 mm an. Bei den gegebenen Laengen ergibt das ziemlich genau 3% - plus ca.0.5% (rein geschaetzt) fuer Ausrundungen.

Cheers,
Klaus

[Bernd Adam]

Hallo Klaus

Das scheint ja ein riesen Projekt zu werden den Dimensionen deines MoBa Raumes zufolge.
Auch der vorgelegte Teilplan läßt das schon mal erahnen.

So ein leistungsstarkes BW kann es in früheren Dampf Zeiten natürlich schon gegeben haben.
Da kam es immer auf die Aufgaben an.
Wenn hier planmäßig Lokwechsel stattfindet oder Züge enden und beginnen, dann ist dein BW bei zwei sich kreuzenden Hauptbahnen vermutlich sogar zu klein.
Wenn aber nur die Nebenbahnloks hier behandelt werden sollen, ist es hoffnungslos überdimensioniert.
Da mußt du erst mal die Aufgabe genau definieren.

Dein Bahnhof ist aber für Lokwechsel leider denkbar ungeeignet. Von links, aus dem Schattenbahnhof kommend, mag das ja noch gehen, aber bei Zügen die von rechts kommen, steht die Lok längst im Schattenbahnhof und kann nicht mehr gewechselt werden.
Außerdem würdest du für jedes Streckengleis ein eigenes Ausweichgleis im Bahnhof benötigen, sonst blokierst du dir das Durchgangsgleis beim Lokwechsel selbst und jeglicher Zugverkehr käme zum Erliegen.

Bei deinen vielen Strecken bist du da, selbst wenn einige Ausweichgleise von beiden Fahrtrichtungen benutzt werden, ruckzuck bei 8-10 Bahnhofsgleisen!
Noch ohne Gütergleise, Post und Nebenbahn.

Ein weiterer Punkt wäre die Erreichbarkeit aller Gleise.
Als Faustformel maximal 80cm vom Anlagenrand ist noch alles gut zu erreichen bei Entgleisungen.
Mehr wird schwierig und auf die Dauer mühsam.

Das Weichenvorfeld erscheint mir auf den ersten Blick sehr gedrängt, wirr und wenig für einen sinnvollen Zugbetrieb geeignet.
Da würde es sich bestimmt lohnen noch viele Stunden darüber nachzudenken und die Zugläufe im Kopf durchzuspielen.

Stichpunkte:
Können die DKWs durch normale Weichen ersetzt werden (wenigstens in den Durchgangsgleisen)?
Müssen alle Bahnhofsgleise von jeder Strecke aus erreichbar sein?
Welches Bahnhofsgleis für welche Richtung und Strecke?
Muß man von jedem Bahnhofsgleis direkt ins BW kommen?
Wo werden Wagengsrnituren abgestellt, wo warten Loks
auf ihren Zug und wie werden Postwagen zu den Zügen rangiert?

Das alles muß ein Bahnhofsvorfeld leisten können.

Ich hoffe das war jetzt nicht zu viel Input

Gruß vom Bernd

[FarFarAway]

Hallo Bernd,

Herzlichen Dank fuer deine Ausfuehrungen und den Input. Da fuer den Mobaraum bislang nur eine Betonplatte existiert ist auch noch reichlich Zeit zum Nachdenken vorhanden. Mir juckt es nur in den Fingern und ich dachte man koennte ja mal mit dem BW anfangen...

Zu gross und zu klein. Hehe, Ich mag das.
Man koennte ja definieren, dass nur eine der Hauptstrecken durchgaengig ist und die andere hier startet...
Und zudem bin ich nicht der alles 100% real benoetigt. Wenn es eine Erklaerungsmoeglichkeit gibt bin ich sehr zufrieden.
Evtl. muss ich hier umdefinieren:
Doppelgleisige Hauptstrecke mit abgehender doppelgleisiger Hauptstrecke und Nebenbahn.
Oder heisst es dann:
Sich gabelnde doppelgleisige Hauptstrecke mit abgehender Nebenbahn?

Zu den Bahnhofsgleisen (von oben nach unten):
1. Post gleis mit nach links verbundneen Post (-gueter-) rangierbereich
2. Odinaeres Bahnhosgleis (ausweich fuer Hauptdtrecke A und C)
3/4. Bahnhofsgleise fuer Strecke A
5/7. Bahnhofsgleise fuer Strecke C
6. Durchfahrtsgleis fuer Strecken A/C
8. Nebenbahngleis

Das nach oben (ab-) fuehrende Gleis (von der DKW der Postgleise) werde ich nutzen um zu einem Abstellbereich fuer Dieseltriebzuege zu gelangen, den ich vertikal zum Plan vorgesehen habe. Mal schauen ob das klappt.

Ein paar der DKWs koennten auch EKWs sein und ich habe es geschafft alle Hauptgleise gerade durch diese hindurchzufuehren.

Nochmals vielen Dank fuer deine Gedanken, die in der naechsten Zeit garantiert ihren Weg durch meine Gehirnwindungen machen werden.

Cheers,
Klaus

[FarFarAway]

Hallo zusammen,

Nach einiger nachdenklicher Zeit waehrend ich mir den Plan fuers BW immer wieder angeschaut habe, bin ich noch immer mit ihm Zufrieden, was mich auch dazu bewegt hat endlich mit der praktischen Umsetzung zu beginnen.

Hier mehr: Ein BW wird geboren

Dennoch tun sich da noch ein paar Fragen auf:

Aber hier nocheinmal der Plan mit Darstellung der elektrisch isolierten Abschnitte.


Einzige Aenderung vom layout ist der Austausch einer DKW fuer eine EKW (links zur Drehscheibe, hab nur eine DKW hier)

Nun die Fragen:

1) Macht die EKW da Sinn oder sollte ich warten bis ich eine weitere DKW auftreiben kann?

2) Ich hab keine Ahnung welche Signalisierung ich vorsehen soll. Licht oder Form? Und wo muss was hin?

3) Wo wuerdet ihr ein Stellwerk plazieren? Im Plan ist ein Rechteck bei der EKW. Macht es da Sinn?
Macht es ueberhaupt Sinn? Oder sollte es alles Handweichen sein? (Und damit wahrscheinlich auf nur Wartezeichen als Signale?

Waehre euch fuer ein wenig Hilfe sehr dankbar!

Cheers,
Klaus

[CR1970]

Zu 3.
In Crailsheim war das Stellwerk III im Einfahrtsbereich zu den Versorgungsgleisen platziert. Bei dir auf dem Plan also etwa oben rechts.

[FarFarAway]

Hallo CR1970,

Danke fuer deine Antwort. Das waere eine Moeglichkeit.

Wenn du im ersten Post auf den Plan "BW mit Bahnhofseinfahrt" schaust, ueber die Ausfahrts DKW (blaugruen) und die beiden folgenden DKWs (vielleicht doch zu viele) faehrst plane ich ein Stellwerk in dem leeren Bereich zwischen der DKW und der Abstellgruppe zu plazieren.

Waehre des Stellwerk im BW Plan oben rechts evtl zu nah an dem anderen Stellwerk? Oder ist das OK?

Oder waehre eine Plazierung nahe der Drehscheibe an der Schalckegrube in Betracht zu ziehen?
Von dort koennte man auch fast alles Einsehen.

Falls es wichtiger ist die Einfahrt ins BW zu ueberblicken, dann ist oben rechts aber definitv besser.

Was meint ihr?

Cheers,
Klaus

[FarFarAway]

Hallo Leutz,

Ewig nichts mehr hier im Planungsthread geschrieben. Dennoch ist die Planung weitergegangen.
Leider ist der Bau der Raeumlichkeiten noch immer nicht gestartet...

Aber dafuer gibt's schon mal drei Fluege durch die Planung (Hoffe euer Popcorn reicht):

Cheers,
Klaus

[Atlanta]

Moin Klaus,

deine Definition der sich kreuzenden Hauptstrecken und der Aussage, man könnte davon ausgehen, daß eine Hauptstrecke dort beginnt ist genau der Ansatzpunkt den man vor über 100 Jahren bei der Planung von Eisenbahnstrecken angewendet hatte bzw. der Planung von Lokomotivbehandlungsstationen, sprich einem Betriebswerk. Dessen Größe leitet sich von den dort zu versorgenden Lokomotiven ab.

Nun wird es schwierig:
Was für Loks sollen eingesetzt werden und wie groß ist deren Reichweite mit einer Kohlenfüllung im Tender.
Den Wasserbedarf behandeln wir später.

Wieviel Zugfahrten des Personenverkehrs Enden und Starten an diesem Betriebspunkt?
Beide ermittelte Zahlen werden zusamnengezählt also addiert.

Genauer gefragt, kehren auch dort startende Maschinen wieder ins BW zurück und wenn ja, wann?

Um festlegen zu können wieviel Lokomotivschuppen das BW mindestens haben muß, sind diese Fragen sehr wichtig.

Manche Lokomotiven unternehmen unterschiedlich lange Einsatzzeiten andere sind länger unterwegs und werden ggfs. in einem zweitem BW behandelt und pendeln zwischen beiden BWs hin und her.

Geht man davon aus, daß bei Dampflokomotiven ein Wartungszuschlag von 20 % unter Einhaltung aller fristgerechten Arbeiten vorgenommen wird, addiert man diesen Wert der Maschinenkennzahl hinzu.

Die Maschinenkennzahl bezeichnet die Lok die einen Zug zieht, sie kann nicht kleiner als 1 sein.

Jede Lok hat mit Wartungszuschlag von 20 % eine Maschinenkennzahl von 1,2.

Die Berechnungsformel zum Lokomotivbedarf stammt noch aus einer Zeit wo mit preußischen Meilen gerechnet wurde.

1 preußische Meile sind 7,5 Km.

Loks, die bis 6 M = Meilen (48 Km) Wegstrecke je Zugfahrt zurücklegen, können je Tag vier Fahrten machen (Berechnungsfaktor = 0,25).

Loks, die zwischen 6 M (48 Km) und 15 M (112,5 Km) je Zugfahrt zurücklegen, können pro Tag zwei Fahrten machen (Berechnungsfaktor = 0,5).

Loks, die mehr wie 15 M (112,5 Km) je Zugfahrt zurücklegen, könen pro Tag nur eine Fahrt machen (Berechnungsfaktor = 1)

Die Hinfahrt und die Rückfahrt wird jeweils als eine Zugfahrt gerechnet.

Sind im Fahrplan Fahrten unter 6 M (48 Km) vorgesehen, werden die abgehenden und ankommenden Fahrten zusammengezählt.

Eine Hin- und Rückfahrt = 2 Zugfahrten.

Jetzt werden die Formeln zur Berechnung des Lokbedarfs angewendet und zwar für jede der Entfernungsklassen einzeln.

L = Lokbedarf

Bis 6 M (48 Km)
L¹ = 1,2 x 0,25 x Anzahl Zugfahrten

Von 6 M (48 Km) bis 15 M (112,5 Km)
L² = 1,2 x 0,5 x Anzahl Zufahrten

Über 15 M (112,5 Km)
L³ = 1,2 x 1 x Einzelzugfahrten pro Tag

Rundungen:
Bei der Berechnung kann es zu Nachkommastellen kommen, diese werden auf die nächst höhere Vorkommastelle aufgerundet, denn es können nur ganze Maschinen (ohne Nachkommastelle) im BW behandelt werden. Zum Beispiel 3,6 wird auf 4 gerundet.

Die Werte aller Lokbedarfe werden zum Schluß addiert.
Dieser so ermittelte Wert gibt an, wieviel Schuppenplätze mindestens vorzusehen sind.

Der Wasserbedarf ist gesondert zu betrachten.
Der Kohlebedarf muß den Verbrauch für jede Maschine in einer Woche decken können.

Viel Spaß beim ausrechnen.

[Atlanta]

Moin Klaus,

die Berechnungsformel für den Lokomotivbedarf "hinkt" etwas und bezieht sich in erster Linie nur auf den Personen-, Post- und Eilgutverkehr, sowie für "gemischte" Züge im Nahverkehr.

Bei Güterzügen werden andere Berechnungen mit einbezogen, die sich über die geleisteten Frachtmeilen pro Achse also gefahrenen gefahrenen Kilometern und Tonnagezahlen des beförderten Frachtgutes pro Jahr beziehen, hierfür gab es verschiedene Erfahrungswerte von anderen Bahngesellschaften und man muß statistische Werte erst erheben, bevor man eine Aussage über den Lokbedarf bei Güterzügen treffen kann.

Vor dem Problem stand man früher auch, wenn man eine neue Strecke plante oder erst eröffnet hatte und wenn genau diese Zahlen noch nicht vorliegen.

Man vereinfachte dieses als ungefähren Wert etwas, indem man zunächst die Berechnungsformeln für den Personenverkehr anwendete.

NahG = Nahgüterzüge obliegen kürzeren Entfernungen und es ist wahrscheinlicher, daß eine Güterzuglok an ihren Ausgangsort innerhalb eines Tages zurückkehrt, während es bei anderen Güterzügen meistens nicht der Fall war, wegen der längeren Wegstrecke, die diese Lokomotiven zurückzulegen hatten.

Für den Modellbahnbetrieb können wir diese Gesichtspunkkte aber vernachlässigen und müssen es sogar und können behaupten, daß für jeden abgelassenen Frachtzug auch mindestens eine Maschine eingesetzt wird.

Werden zwei oder mehr Maschinen benötigt, müssen diese bereitstehen, sie dürfen nicht aus den knapp bemessenen Reservemaschinen des Personenverkehrs requiriert werden.

Helfermaschinen zur Bewältigung von Vorspann oder Nachschubdiensten auf einem kurzen Streckenabschnitt können nach den ersten beiden Formeln des Personenverkehrs ermittelt werden.

Bei der Eisenbahn gab es eine klare Trennung zwischen den Verkehrsarten des Personen- und Güterverkehrs, man unterhielt sogar getrennte BWs und getrennte AWs.

Den Platz haben die meisten Modellbahner aber nicht.
Nicht jeder Modellbahner hat die Möglichkeiten mehrfach Rundschuppen mit mehr wie einer Drehscheibe aufzubauen.
Eschwege West wäre so ein Beispiel, der kleinere Rundschuppen gehörte zum Personenverkehr.

Sollen beide Verkehrsarten in einem BW Platz finden, was bei dir beabsichtigt wäre, so wäre dein BW selbst für eine einzige Bahnstrecke bereits zu klein, was die Schuppenkapazitäten anbetrifft.

Dein relativ kleines BW könnte aber zur "Unterstützung" eines größeren BWs an anderer Stelle dienen.

Das ist nicht so "abwegig" wie es erst klingt, denn das wurde früher tatsächlich so gemacht.

Im Bahnhof (Bad) Oldesloe an der Bahndtrecke Lübeck – Hamburg bei Km 24 ab Lübeck befand sich ein BW mit 8 Schuppenständen.

Es gab zwar damals drei sich dort treffende Bahnlinien, früher mal sogar zwei Hauptstrecken, wovon eine aber eingleisig war und über zwei verschiedene, abzweigende Bahnstrecken verlief aber einstmal die kürzeste Verbindung zwischen Berlin und Kiel darstellte mit entsprechen häufig verkehrenden Zügen.

Das BW gehörte zur Lübeck – Hamburger Bahn der LBE.
Die Ratzburger Bahn hatte ihr BW in Ratzeburg.
Die Neumünsteraner Bahn hatte ihr BW in Neumünster.
Die EBO hatte ihr BW in Elmshorn.

In Bargteheide Km 35/4 ab Lübeck befand sich ein kleineres BW für 4 Loks in einem zweiständigen Rechteckschuppen.
In Ahrensburg Km 42 ab Lübeck befand sich das nächste größere BW der LBE.

In Hamburg Km 65 ab Lübeck unterhielt die LBE kein BW.

Man teilte die Bahnstrecke in verschiedene Abschnitte auf, berechnete für jeden Abschitt den Lokbedarf und richtete sich so die benötigten Shuppenkapazitäten ein, das ersparte es ein rieseiges BW unterhalten zu müssen.

Ich vermute mal, daß auch bei dir solch ein Fall vorliegen würde und du nur einen "Teilausschnitt" einer größeren, längeren Hauptstrecke an einer Zwischenststion mit BW darstellst. Das würde es auch sinnvoll erklären, weswegen dein BW über weniger Lokomotivstellplätze verfügt.

Die Betriebswerkstatt kann dann weggelassen werden oder sich auf Dieselloks spezialisiert haben und etwas Abseits vom Dampflok BW dargestellt werden.