[Erich Müller]

Hallo Stephan-Alexander,

ich denke mal, es kommt bei vielem darauf an, ob es sich um objektive Fehler handelt (die falsche Farbe für die Griffstangen, die Torsten genannt hat, oder auch die Frage nach der Farbe für die 241 EST), oder um subjektive Beurteilungen (da waren zum Beispiel neulich die Dächer der Silberlinge. Kann man an Bildern so belegen, gefällt aber keinem.). Da ist es sicherlich auch für den Hersteller, der ja kein weißes Käppi trägt, das ihm Unfehlbarkeit verleiht, eine Hilfe, wenn man freundlich mitteilt: lieber Hersteller, dein Handmuster zeigt diese und jene Details; die stimmen für das geplante Modell nicht, denn da sah das so und so aus.
Ob es sinnvoll ist, darum ein Fässle im Forum aufzumachen, ist eine andere Frage; die Farbe der 241 beispielsweise wurde rechts wie links des Rheins sehr engagiert diskutiert und darüber herrscht alles andere als Einmütigkeit. Da ist es gut und richtig, darüber erst zu diskutieren und eventuell mit dem Ergebnis dann zum Hersteller zu gehen. Bei anderen Sachen ist die Lage einfach, und da sorgt ein Forenbeitrag nur für Wind im Bierglas. Wie der große Ludwig van Beethoven schon sagte: "Meine Herren, ich kann's nicht mehr hören!"
Und er sagte auch: "Der Ton macht die Musik." (Das Zitat ist allerdings schlecht belegt. )

Zitat

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Weil oftmals die optischen Eigenschaften eines Modell Anlass für solche Aktionen sind, bitte ich abermals darum, mal einen Beurteilungskatalog mit Bewertung aufzustellen, dass *jeder* die Beurteilung und Bewertung nachvollziehen kann. Wenn dies objektiv geschieht, könnte dies gerne auch im Bereich Allemeines angeheftet werden (sofern Ralf und Mods einverstanden sind).

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Ob das klappt? Da bin ich doch sehr skeptisch. Maßhaltigkeit kann man noch einigermaßen verifizieren (das tun auch die Zeitschriften, oder inzwischen nicht mehr?), aber manche Maße können einfach nicht genau verkleinert werden. Und selbst eine maßhaltige Verkleinerung kann "falsch" wirken, weil unser Gehirn eben nicht nur maßhaltig verkleinert.
Da der Wertekatalog jedes Modellbahners einzig ist, muss auch jeder für sich selbst festlegen, wie er dieses oder jenes Element bewertet. Für den einen sind angespritzte Kesselleitungen ein absolutes No-Go, der andere stört sich nicht daran.
Ich weiß nicht mehr, wo ich das gelesen habe, dass die Redaktion in der Abschlusstabelle für jedes Kapitel Punkte vergab und dann einen Relevanzfaktor für jedes Kapitel eintrug. Aber man ließ auch eine Spalte frei, damit der Leser seine eigenen Relevanzfaktoren eintragen und so zu seinem ganz eigenen Endergebnis kommen konnte. Das ist schon ein schöner Ansatz; für das Dilemma, dass möglicherweise der eine gut findet, was für den anderen ein Schnitzer ist, gibt es aber keine Lösung.

[Flash]

Hallo Stephan-Alexander,

ist Dir eigentlich Folgendes Aufgefallen. Wenn man eine größere Reihe von Modellbesprechungen am Stück durchschaut, stellt man zunehmend fest, dass die Tendenz zur Kritikabwehr dann besonders ausgeprägt ist, wenn es sich um Modelle einer bestimmten Marke handelt. Ausgewogenheit sieht für mich anders aus.

Honi soit qui mal y pense

(altfranzösisch; wörtlich „Beschämt sei, wer schlecht darüber denkt“)

[Peter Müller]

Zitat

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... dass die Tendenz zur Kritikabwehr dann besonders ausgeprägt ist, wenn es sich um Modelle einer bestimmten Marke handelt. Ausgewogenheit sieht für mich anders aus.

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Schau' in ein anderes Forum mit anderen Mitgliedern, dann sind auch andere Marken Favorit bei der Kritikabwehr. Am Ende ist es dann doch ausgewogen. Der eine verteidigt seine Marke hier, der andere seine Marke dort.

[Flash]

[quote="Peter Müller" post_id=1981737 time=1560155655 user_id=1337]
Schau' in ein anderes Forum mit anderen Mitgliedern, dann sind auch andere Marken Favorit bei der Kritikabwehr. Am Ende ist es dann doch ausgewogen. Der eine verteidigt seine Marke hier, der andere seine Marke dort.
[/quote] Ich habe da einen anderen Eindruck. Dort werden Modelle in aller Regel gnadenloser zerlegt, während die kompromissbereiten eher in der Defensive sind. Ich erkenne da im wesentlichen zwei Gruppierungen dort. Die blindwütigen Hater, die alles niedermachen, was aus einem bestimmten Hause kommt. Aber es ist doch nicht zielführend, wenn wir hier eine Gegenfront aufbauen**, indem wir Ihnen durch absolut unkritische Betrachtungsweise auch noch Scheinargumente liefern. Auf der anderen Seite sind dort viele Sachkundige präsent, die ihr extremes Wissen sie zu einem hohen Anspruchsniveau treibt. (Einige davon beraten auch die Industrie). Deren Wissen mache ich mir gern zu Nutzen, ohne mich deren Position anzuschließen.

Ich selbst vertrete eher eine markenoffene Position der "Mitte" und sehe wenig Sinn darin, mich zwischen den Positionen der Extremisten ("Hater" vs. "Fanboys") zu verschleißen. Beide Gruppen haben einen Anteil stark ideologisierter"Betonköpfe", die nicht aufeinander zugehen wollen. Ein kleiner Anfang wäre vielleicht möglich, wenn wir hier etwas toleranter mit Sachkritik umgehen würden und diese nicht gleich als Verriss diffamieren würden. Träumen darf man ja.

**Ein Fußballspiel macht auch keinen Sinn, wenn die beiden Mannschaften auf unterschiedlichen Plätzen antreten

[Peter Müller]

Zitat

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Ich habe da einen anderen Eindruck. Dort werden Modelle in aller Regel gnadenloser zerlegt, während die kompromissbereiten eher in der Defensive sind.

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Je spezieller und weniger durchschnittlich die Mitgliederschar ist, um so gnadenloser der Verriss.

[Erich Müller]

Zitat

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ist Dir eigentlich Folgendes Aufgefallen. Wenn man eine größere Reihe von Modellbesprechungen am Stück durchschaut, stellt man zunehmend fest, dass die Tendenz zur Kritikabwehr dann besonders ausgeprägt ist, wenn es sich um Modelle einer bestimmten Marke handelt. Ausgewogenheit sieht für mich anders aus.

Honi soit qui mal y pense

(altfranzösisch; wörtlich „Beschämt sei, wer schlecht darüber denkt“)

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Hallo Flash,

das ist das Motto des "Order of the Garter" (Hosenbandorden). Erhebst du Ansprüche auf den französischen Thron?

Ich hab den Eindruck, nicht nur die Kritikabwehr, sondern auch die Kritikasterei ist bei dieser Marke besonders ausgeprägt - ebenso wie völlig unsinnige Angriffe ad personam. Der Widerspruch gegen unsinniges Bashing (Kritikasterei) artet dann gern auch mal aus in Widerspruch gegen berechtigte Kritik.
Da dürfen gern beide Seiten Zurückhaltung üben und sich um Sachlichkeit bemühen.

[Flash]

Hallo Erich

[quote="Erich Müller" post_id=1981779 time=1560162574 user_id=26147]



Hallo Flash,

das ist das Motto des "Order of the Garter" (Hosenbandorden). Erhebst du Ansprüche auf den französischen Thron? [/quote]
Zitieren des Mottos des exklusivsten Ordens des Vereinigten Konigreiches begründet doch keinen Anspruch auf den französischen Thron. Der einzige Thron auf den ich zeitweise Anspruch erhebe, steht in (zum Glück mehrfacher Ausführung) bei mir zu hause.

[SAH]

Guten Abend Flash,

bevor ich Deine Anfrage beantworte, muss ich Dir aus Verständnisgründen zwei Gegenfragen stellen:
hast Du meinen zweiten Beitrag durchgelesen?
Wo ist für Dich die Grenze zwischen Kritik und Verriss?

mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn

[Jandrosch]

Guten Abend,
ich verstehe gar nicht, worüber Ihr Euch aufregt ...........................
Es ist doch mittlerweile in unserer Gesellschaft gang und gäbe, über Dinge und Sachverhalte zu diskutieren/streiten bzw. seine feste Überzeugung kund zu tun, die man nicht verstanden, hinterfragt hat oder eben auch noch gar nicht erleben konnte. (Dabei ist es egal, ob es sich um Modelleisenbahn oder ganz anders geartete Themen handelt)
Also kein Phänomen dieses oder eines anderen Forum.
Lasst doch die Menschen es besser wissen, man wird die notorischen Dickköpfe nicht ändern.
Ausserdem erkennt man sehr schnell, um welche Art der Kritik es sich handelt und zu den wirklich interessanten Beiträgen wechseln.
Schont Eure Nerven und schmunzelt über die alleswissenden und alleskönnenden und sich gegenseitig bejubelnden Genies unserer Zeit.

[Flash]

Zitat

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Guten Abend Flash,

bevor ich Deine Anfrage beantworte, muss ich Dir aus Verständnisgründen zwei Gegenfragen stellen:
hast Du meinen zweiten Beitrag durchgelesen?
Wo ist für Dich die Grenze zwischen Kritik und Verriss?

mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn

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Hallo Stephan-Alexander,

selbstverständlich habe ich Deinen zweiten Beitrag hier durchgelesen (ich lese Deine Beiträge immer) und Verriss ist für mich ein bewusst gesetztes derogatives Synonym für Kritik.
https://de.wikipedia.org/wiki/Verriss

Ich stehe immer noch unter dem Eindruck, das eine Annäherung der Standpunkte über den Schützengraben hinweg unerwünscht zu sein scheint.
Ergänzung: Technische Eigenschaften von Fahrzeugen, die noch nicht ausgeliefert sind, zu diskutieren macht selbstverständlich relativ wenig Sinn. Bei vorab veröffentlichten optischen Schwächen sehe ich das etwas anders. Hier sehe ich das konstruktive Anliegen, Hilfe zur Fehlervermeidung in die Rest-Entwicklung einzubringen.


Schöne Restpfingsten und....

[Joak]

Hey Leute,

was is´los?

Hab mir noch extra Popcorn bestellt und Bier kalt gestellt, und der Sommer ist auch noch nicht zu Ende...

[Analogbahner]

OK; ich mach weiter.
Früher gab es eine andere Marke, auf der gerne herumgehackt wurde: Lima. Zu leicht, zu Plastik, zu schlecht bedruckt, und, und, und. Aber sie war die billigste (??) und hatte ein exotisches und umfangreiches Sortiment, das ich heute schon mal gerne wieder hätte...

[Jandrosch]

Habt Ihr jetzt nur auf ein neues kritikfähiges Input gewartet?
Früher war gestern, und gestern war sowieso alles anders

Also, alle drei Tage ein Beitrag und der Fred bleibt am Leben - aber braucht man den?

Viel Spaß bei der weiteren kritischen Kritik

[Analogbahner]

Nee, braucht man nicht. Aber ich finde es doof, wenn alle Texte einfach verschwinden. Den Faden einfach zumachen würde ja auch reichen. Dann könnte man in einem Jahr noch mal lesen, was hier steht.

Meine größte Kritik ist deshalb die unsinnige Schnelllebigkeit, die einem das Innehalten verwehrt.

[SAH]

Guten Abend Flash,

Zitat

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selbstverständlich habe ich Deinen zweiten Beitrag hier durchgelesen (ich lese Deine Beiträge immer) und Verriss ist für mich ein bewusst gesetztes derogatives Synonym für Kritik.
https://de.wikipedia.org/wiki/Verriss
Ich stehe immer noch unter dem Eindruck, das eine Annäherung der Standpunkte über den Schützengraben hinweg unerwünscht zu sein scheint.
Ergänzung: Technische Eigenschaften von Fahrzeugen, die noch nicht ausgeliefert sind, zu diskutieren macht selbstverständlich relativ wenig Sinn. Bei vorab veröffentlichten optischen Schwächen sehe ich das etwas anders. Hier sehe ich das konstruktive Anliegen, Hilfe zur Fehlervermeidung in die Rest-Entwicklung einzubringen.

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Zum Begriff "Verriss" nutze ich lieber die kurze und knappe Dudendefinition "vernichtende Kritik". Die Elaborate aus Wikipedia sind für mich nicht zitierfähig, zu oft sehe ich in Prüfungen auch meine Kolleginnen und Kollegen den Kopf schütteln (während der Beratungsphase). Dies nur weil schnell die "Definitionen" oder "Erklärungen" in die Arbeiten gezimmert werden, ohne diese zu überprüfen.
Und am Ende wissen die KandidatInnen gar nicht, was sie da von sich geben. (==> Facepalm)

In Bezug auf die optischen Eigenschaften sehe ich bei den Ankündigungen eben genau darin eine Gefahr, weil man ja nicht weiß ob es ein Handmuster, retuschiertes Foto eines Originals usw. ist.
Da wäre es besser, entsprechende Wünsche zu äußern, und keine "Kritik".
Übrigens: es gibt für mich tatsächlich einen Grund für einen Verriss. Genau dann, wenn ein produziertes Modell unter keinen Umständen für den präsentierten Verwendungszweck nutzbar ist.
Ein Beispiel wäre eine Rangierlok, an die ein Anbringen von Kupplungen nicht möglich ist.

mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn

[Analogbahner]

Immerhin sind wir seit Wikipedia in der Lage, selbst Einfluss auf die Richtigkeit oder die Details von Begriffen und Definitionen zu nehmen, nämlich indem wir uns anmelden und was dazu schreiben. Das ist bei einem Lehrbuch nicht so ohne weiteres möglich. Allerdings enthält Verriss tatsächlich ein gewisses Maß an absichtlicher Häme und Kritiker-Geltungssucht, es ist also mehr als bloß vernichtende Kritik.

[Flash]

Zitat

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In Bezug auf die optischen Eigenschaften sehe ich bei den Ankündigungen eben genau darin eine Gefahr, weil man ja nicht weiß ob es ein Handmuster, retuschiertes Foto eines Originals usw. ist.
Da wäre es besser, entsprechende Wünsche zu äußern, und keine "Kritik".

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Wie präzise die Vorabveröffentlichung dem jeweils erreichten Planungsstand entspricht liegt doch in der Verantwortung des Herstellers. Es ist doch in jedem Fall wirtschaftlicher, Fehler schon in der Konzeptphase zu korrigieren, als Veränderungen am serienreifen Modell vorzunehmen. Insofern sollten die Hersteller dankbar sein, wenn Ihnen soviel Expertise kostenlos zur Verfügung gestellt wird, die zu einem wirklichen Qualitätsprodukt führen kann. Zu den Begriffsdefinitionen steige ich jetzt nicht in weitere Rabulistik-Salti ein, denn ich sehe da die Gefahr einer weiteren Endlosschleife. Auch aus der Kritik-Diskussion steige ich aus möchte aber als letzte Meinungsäußerung festhalten, dass ich Diskurs Teilnehmer. die Kritik als Verriss bezeichnen, als Kollegen einstufe, die bewusst eskalieren und zur Frontverhärtung beitragen wollen.

Nachdem auch der durch seine Tests bisher als ausgesprochen sachlich bekannte SAH für mich eindeutig für das Lager der "Kritikphoben" Partei ergriffen hat sehe ich noch weniger Chancen, einen ausbalancierten modus vivendi zu erreichen und steige deshalb an dieser Stelle aus dem Diskurs aus. Damit wird dieses grundsätzlich sehr informative Forum bezüglich Erkenntnissen über neue Modelle aber auch für mich nur noch zu einem drittrangigen Informationsmedium.

Aber gegen das psychologische Momentum der Markenbegeisterten anzukämpfen, die alles aus einem bestimmten Hause feiern (überhöhen) wollen und jegliche Kritik an deren Produkten als Sakrileg empfinden bzw. sogar als Attacke auf das persönliche Wohlempfinden, bringt dem Forum auch keinen Nutzen.

[CR1970]

Da hast du vollkommen recht. Die Hersteller nutzen ja das Internet und soziale Medien um die Kunden heiß auf ein neues Produkt zu machen. Dann müssen sie es ertragen, wenn man sich -auch kritisch - damit beschäftigt. Und ein Hinweis auf Kritik nach dem Motto "Sound ist momentan nur beispielhaft" ist ja auch nicht so schwer zu realisieren.

[Analogbahner]

Die Kritik an einem noch nicht produzierten Modell ist vergleichbar mit der Kritik an einem Roman, der noch nicht erschienen ist, dessen typischen Schreibstil und Themenwahl man aber vom Autor zu kennen glaubt. So musste sich Rowling eine bestimmte Art von unverhältnismäßiger Kritik anhören, weil jeder Fan glaubte, er könne nun besser schreiben als sie, nur weil er alle Romane verschlungen hat. Gerät man ins Licht der Öffentlichkeit, wird jede belanglose Handbewegung scharf bewertet.

Das geschieht auch mit bestimmten Produktmarken, die regelrecht schussbereit beäugt werden. In Katalogen auch anderer Marken werden oft nur 3D-CAD-Modelle als Neuheiten abgebildet, darüber lässt sich überhaupt nicht urteilen. Außer dass ein Vorabbild nicht den angegebenen Daten entspricht oder die Farbe nicht getroffen ist, aber es ist nun mal ein Bild - Farbe ist nie objektiv. Da nun aber Modelle sehr teuer sind, steigen auch die Ansprüche teilweise ins Absurde. Bei Kritik muss man überlegen, was technisch machbar und was ökonomisch sinnvoll ist. Verriss hingegen ist eine voreingenommene Attacke, die sich jeden Popel heraussucht, um Recht zu haben. Gerechte Kritik ist dagegen ein Abwägen zwischen dem, was man für das Modell zu zahlen bereit ist und was man dafür bekommt.

[torsten83]

Zitat

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Die Kritik an einem noch nicht produzierten Modell ist vergleichbar mit der Kritik an einem Roman, der noch nicht erschienen ist, dessen typischen Schreibstil und Themenwahl man aber vom Autor zu kennen glaubt.

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Ne, eigentlich sehe ich da keine Vergleichbarkeit.
Ein Modell will etwas (im Prinzip bekanntes) darstellen, der Roman will dir möglichst bis zum Ende hin eine Geschichte mit Wendungen, Irrwegen und Überraschendem erzählen.

Die Brücke sehe ich nicht, die Du schlagen möchtest Jochen.

LG
Torsten

[katzenjogi]

Wenn man den Roman durch eine Biographie ersetzt, dann kommt man vermutlich wieder zueinander. Sowohl Biographie als auch Modell wollen die Realität abbilden. Und "Veränderungen" durch den Hersteller, aus welchen Gründen auch immer, ziehen dann doch häufig durchaus berechtigte Kritik nach sich.

[Jandrosch]

Oh man, jetzt kommen wir vom beworbenem Produkt über Roman zur Biographie ...........
Ähnlichkeiten zu realen Situationen sind natürlich rein zufällig

Ich bin gespannt, was hier noch alles zutage kommt

Aber so kann man natürlich auch das Leben (eines zwiespältigen Themas) verlängern ops:

Bitte weiter im Text - ich lese gerne kommende Aphorismen

[Flash]

Werte Kollegen,

bevor es hier endgültig sachfremd wird, möchte ich hier nochmals auf den ausgezeichneten Beitrag des Kollegen TThomas(WiTo) zu unserem bestehenden Dilemma verweisen:
viewtopic.php?p=1965365#p1965365

[Analogbahner]

[quote=WiTo im Thread über die neue BR 44]was mich hier immer wieder aufregt, ist diese vollkommen unangemessene Aufregung, die einem entgegenschlägt, wenn man es wagt, etwas an einer Märklinlok zu kritisieren. [/quote]
Ich hatte eher den Eindruck, dass an dieser Lok, die ja nun in vielen Belangen ein gut umgesetztes 1:87-Modell ist, herumgemeckert wird, nur WEIL sie von Märklin ist. Ich schließe mich nicht aus, aber ich wollte anfangs einfach nur einen brauchbaren Foto-Vergleich zwischen den Pufferbohlen verschiedener Hersteller, weil mich die Dimension solcher Abweichungen nun mal interessiert hat. Der wurde dann irgendwann auch geliefert. Also möchte ich WiTo widersprechen: die schlimmsten Gegenargumente waren ja etwa in der Art: „Die Pufferbohle ist mir zu hoch, also kaufe ich sie nicht“. Es gab demnach auf beiden Seiten unangemessene Aufregung. Die Befürworter hielten dagegen: „mir gefällt die Lok, also kaufe ich sie“, was eigentlich ein guter Start in ein selbstverantwortliches Kaufverhalten ist... Unterm Strich nahmen sich die Dogma-Kontrahenten gegenseitig nichts...

[Knotenblech]

Hallo zusammen,

um auf den Eingangsfred zurückzukommen, da gebe ich Stephan 100% recht (auch oder obwohl ich das in anderen Dingen nicht so tue). Aber hier ist das absolut ins Schwarze getroffen.

Gruß Robert