[Jandrosch]

Sorry Manfred, der Kaufvertrag beinhaltet Pflichten - guggst Du hier und auch Rechte, aber mit Sicherheit keine Verträge in den Verträgen.

Aber lassen wir es, es ist wohl besser, dass ich mich bei so viel geballter Wissenkraft dann doch besser ausklinke.

[LeJaEm79]

Zitat

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Sorry Manfred, der Kaufvertrag beinhaltet Pflichten - guggst Du hier und auch Rechte, aber mit Sicherheit keine Verträge in den Verträgen.

Aber lassen wir es, es ist wohl besser, dass ich mich bei so viel geballter Wissenkraft dann doch besser ausklinke.

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Moin Jandrosch

Der Kaufvertrag enthalt keinen Vertrag im Vertrag. Der Kaufvertrag ist ein gegenseitiger Vertrag, der sich aus einem Verfügungsgeschäft ("Vertrag 1") und einem Verpflichtungsgeschäft ("Vertrag 2") zusammen setzt.

Das Verfügungsgeschäft ist die Übergabe des Eigentums.
Das Verpflichtungsgeschäft ist die Pflicht zur Zahlung.

Beide Vorgänge sind zu trennen und juristisch voneinander unabhängig.

Warum ist diese Trennung erforderlich?
Beispiel Versendungskauf: Der Käufer K aus Köln kauft eine Sache beim Verkäufer V aus dem Vogtland und man einigt sich auf eine Schickschuld.
Der Leistungsort liegt beim Verkäufer.
Der Gefahrübergang beim Versendungskauf mit Schickschuld erfolgt beim Verkäufer, wenn er die Sache an eine Spedition S übergibt.
Der Käufer trägt die Transportgefahr (§ 447 I BGB).

Der Spediteur S hat jetzt die Sache S bei einem Unfall zerstört.

Der Käufer erhält die Sache nicht, weil sie zerstört ist, die Übergabe des Eigentums, und somit das Verfügungsgeschäft, scheitert.

Das Verpflichtungsgeschäft bleibt aber bestehen! Der Käufer K muss den Kaufpreis trotzdem an V bezahlen!
Der Käufer kann keine Ersatzlieferung von V verlangen, weil V geleistet hat.

Damit fällt der Schaden auf den Käufer K.

(Klingt für den Laien ungerecht, aber der Käufer K könnte stattdessen Schadenersatz von der Spedition S verlangen)
Und Versendungskauf darf nicht mit dem Verbrauchsgüterkauf verwechselt werden.

Aus der Diskussion ausklinken musst Du Dich deshalb aber nicht... ich kann z.B. nix Gescheites zum Umsatzsteuergesetz beitragen, da ich mich mit dem Gesetz nie auseinander gesetzt habe.

Und es liegt ja auch in der Natur der Gesetze, das ein und derselbe Gesetzestext von unterschiedlichen Personen auch unterschiedlich interpretiert wird... sonst wäre viele Rechtsanwälte, Richter, etc. arbeitslos


Gruß Manfred

[katzenjogi]

Dies wäre so aber nur richtig wenn a)Verkäufer und Käufer privater Natur sind, und b) in den AGB der Spedition ausdrücklich ausgeführt wurde, dass der Auftraggeber (also der Verkäufer) seine Ansprüche auf den Empfänger (Käufer) übertragen kann. Bei DHL ist dies beispielsweise nicht möglich, da müsste der Verkäufer dann als Nebenpflicht seines Vertrages bei DHL eine Schadensersatzforderung stellen und nach dem Ausgleich dem Käufer den Kaufpreis erstatten. Vorausgesetzt, es handelte sich um eine versicherte Versandart.

Bei einem gewerblichen VK haftet dieser bis zu Übergabe an den Käufer... aber dass weißt Du ja. Sorry für offtopic.

[LeJaEm79]

Moin Katzenjogi

Das ganze Beispiel ist off Topic, und dient ja auch nur dazu um zu verdeutlichen, was mit "zwei" Verträgen, bzw. gegenseitigem Vertrag auf sich hat, und warum u.a. ein Kaufvertrag zwischen dem Verpflichtungs- und Verfügungsgeschäft getrennt wird.

Ansonsten herrschen ja bei Kaufverträgen grundsätzlich die Vertragsfreiheit, die beide Vertragspartner ermöglichen, beispielsweise auch eine abweichende Vereinbarung treffen zu können, was den Zeitpunkt des Gefahrübergangs betrifft.

Die AGB der Spedition spielt erstmal keine Rolle. Diese ist nicht Bestandteil des Kaufvertrages, der zwischen dem Käufer und dem Verkäufer geschlossen wurde. Wenn der Verkäufer die Sache zum Versenden an die Spedition übergibt, haben wir es mit einem weiteren Vertrag zu tun, der zwischen dem Verkäufer und dem Spediteur geschlossen wird und setzt voraus, dass die AGB im Vertrag auch wirksam eingebunden sind.


Gruß Manfred

[JoWild]

Der Kaufvertrag, gleichgültig in welcher Form regelt, die gegenseitigen Pflichten:

Bürgerliches Gesetzbuch (BGB)
§ 433 Vertragstypische Pflichten beim Kaufvertrag

(1) Durch den Kaufvertrag wird der Verkäufer einer Sache verpflichtet, dem Käufer die Sache zu übergeben und das Eigentum an der Sache zu verschaffen. Der Verkäufer hat dem Käufer die Sache frei von Sach- und Rechtsmängeln zu verschaffen.

(2) Der Käufer ist verpflichtet, dem Verkäufer den vereinbarten Kaufpreis zu zahlen und die gekaufte Sache abzunehmen.

Siehe da: https://www.gesetze-im-internet.de/bgb/__433.html

[Märklex]

Ich denke, die Betreiber dieses fabelhaften Forums (Dank an Euch!) können sich entspannen, was dieses Thema betrifft.
Die m.E. entscheidende Frage wurde schon gestellt, aber nicht hinreichend beantwortet:

Ist der Kleinanzeigenteil im Stummiforum ein elektronischer Marktplatz?
Nur dann muß man sich nämlich Gedanken über eine Haftung für die Steuer pp. machen.

Das Stummiforum und seine Kleinanzeigen sind - jedenfalls nach der Auffassung der Finanzverwaltung und auf die kommt es ja erstmal an - kein elektronischer Marktplatz.
Das Finanzministerium schreibt dazu in seiner E-mail an die Obersten Finanzbehörden der Länder vom 29.01.19 unter TZ.12 folgendes:

Zitat

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Nach § 25e Abs. 1 UStG haftet der Betreiber eines elektronischen Marktplatzes für die nicht entrichtete Umsatzsteuer aus der Lieferung von Gegenständen von Unternehmern, die auf dem von ihm bereitgestellten Marktplatz rechtlich begründet wurde.
Grundlage für die rechtliche Begründung einer Lieferung ist ein Kaufvertrag. Zivilrechtlich kommt ein Kaufvertrag durch übereinstimmende Willenserklärung, Angebot und Annahme der den Vertrag schließenden Parteien (Verkäufer/Lieferer und Käufer/Lieferempfänger) zustande. Eine Lieferung gilt als auf einem elektronischen Marktplatz rechtlich begründet, wenn der Kaufvertrag mit Hilfe eines automatisierten Bestellvorgangs zustande gekommen ist, der auf dem elektronischen Marktplatz durchgeführt wurde.

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Nachzulesen unter:
https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=...hsnlXSvmnP_2vZt

Also nur, wenn ein Kaufvertrag "mit Hilfe eines automatisierten Bestellvorgangs zustande kommt, der auf dem elektronischen Marktplatz durchgeführt wurde", kann es zu einer Haftung kommen. Im Stummiforum kann ich aber keine automatisierten Bestellungen vornehmen oder Kaufverträge schließen. Vielmehr muß ich mit dem Verkäufer genau wie mit einem Inserenten in einer Zeitung in Verbindung setzen, auf einen Vertragsinhalt einigen und durch Austausch von Willenserklärungen (z.B. PNs oder auch am Telefon) einen Vertrag schließen (Verpflichtungsgeschäft).

[p81]

Zitat

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Dies wäre so aber nur richtig wenn a)Verkäufer und Käufer privater Natur sind, und b) in den AGB der Spedition ausdrücklich ausgeführt wurde, dass der Auftraggeber (also der Verkäufer) seine Ansprüche auf den Empfänger (Käufer) übertragen kann. Bei DHL ist dies beispielsweise nicht möglich, da müsste der Verkäufer dann als Nebenpflicht seines Vertrages bei DHL eine Schadensersatzforderung stellen und nach dem Ausgleich dem Käufer den Kaufpreis erstatten. Vorausgesetzt, es handelte sich um eine versicherte Versandart.

Bei einem gewerblichen VK haftet dieser bis zu Übergabe an den Käufer... aber dass weißt Du ja. Sorry für offtopic.

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So nicht korrekt.
Siehe Schickschuld.
Der Verkäufer hat seine Pflicht mit Übergabe an Spedition erfüllt.
Alles andere ist freiwillige Leistung des Verkäufers.
Es ist ein allgemeiner Irrglaube, dass der Verkäufer für Transportschäden haften muss. Muss er nicht. Darum ist es wichtig, seine Ware im Beisein des Boten zu überprüfen, um die Spedition in Haftung nehmen zu können.
Das Abstraktionsprinzip hat Manfred schon super und ausführlich erklärt. Der Rest steht unter Hol-, Bring- und Schickschuld.

[Stummilein]

Hallo,

unser "Schwarzes Brett" zur Einstellung von Kleinanzeigen ist wieder eröffnet.

[KLVM]

Zitat

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Zitat

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Eine Lieferung gilt als auf einem elektronischen Marktplatz rechtlich begründet, wenn der Kaufvertrag mit Hilfe eines automatisierten Bestellvorgangs zustande gekommen ist, der auf dem elektronischen Marktplatz durchgeführt wurde.

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Nachzulesen unter:
https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=...hsnlXSvmnP_2vZt

Also nur, wenn ein Kaufvertrag "mit Hilfe eines automatisierten Bestellvorgangs zustande kommt,

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Das "nur" kann ich dem verlinkten Rundschreiben allerdings nicht entnehmen. Es steht nirgends, ob die Lieferung nicht auch durch PN als auf einem elektronischen Marktplatz rechtlich begründet gelten kann. Wenn auch ein KV per PN ausreichend wäre, würde das dem Rundschreiben dennoch erstmal nicht widersprechen.

(Politisch könnte ich mir sogar vorstellen, dass genau das der Deal mit den Amazon- und Ebay-Lobbyisten war: man zwingt ihre Unternehmen zu verschärften Dokumentationspflichten, aber verunmöglicht faktisch im Gegenzug Kaufvorgänge auf allen anderen sozialen Plattformen.)

[CR1970]

Wo war denn hier ein Bestellvorgang "automatisiert"?

[acecat]

Zitat

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... (Politisch könnte ich mir sogar vorstellen, dass genau das der Deal mit den Amazon- und Ebay-Lobbyisten war: man zwingt ihre Unternehmen zu verschärften Dokumentationspflichten, aber verunmöglicht faktisch im Gegenzug Kaufvorgänge auf allen anderen sozialen Plattformen.)

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Genau das dachte ich mir auch als ich mich in das Thema einlas. Zuerst dachte ich an eine VT, Fake News oder eine Ente, aber mit diesem Gedanken scheine ich nicht allein zu sein.

[Joak]

Danke Märklex, für die nun doch beantwortete Frage aus meinen Post #27

[KLVM]

Zitat

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Wo war denn hier ein Bestellvorgang "automatisiert"?

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Nirgends.

Zitat

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Eine Lieferung gilt als auf einem elektronischen Marktplatz rechtlich begründet, wenn der Kaufvertrag mit Hilfe eines automatisierten Bestellvorgangs zustande gekommen ist, der auf dem elektronischen Marktplatz durchgeführt wurde.

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Das lese ich so, dass die auf einem elektronischen Marktplatz rechtliche Begründung auf jeden Fall gegeben ist, wenn der Bestellvorgang automatisiert zustande kam.

Das schließt aber nicht aus, dass es evtl. noch andere Möglichkeiten geben könnte, einen auf einem elektronischen Marktplatz rechtlich begründeten Bestellvorgang zu erzeugen. Z.B. per PN.

Das Rundschreiben stellt für mich nur klar, dass der 22f bei einem automatisierten Bestellvorgang auf jeden Fall greift. Andere Möglichkeiten wurde aber nicht explizit ausgeschlossen, so dass ich hier vorsichtig wäre. Zugegeben ist das arg wortklaubersich argumentiert, aber bei den Juristen weiss man ja nie...

[Erich Müller]

Ähem, ihr Hobbyjuristen...

Wie soll denn der Fiskus (oder Ralf...) überhaupt von einer erfolgreichen Transaktion Kenntnis erlangen?
Bei eBay oder anderen elektronischen Handelsplätzen - also solchen, die eine Verkaufsabwicklung durchführen - liegt es auf der Hand, aber bei jeder (!) Art von Kleinanzeige verbieten Gesetze dem Anbieter der Seite, Kenntnis über den Mailverkehr der Inserenten zu haben!

Zitat

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Das Rundschreiben stellt für mich nur klar, dass der 22f bei einem automatisierten Bestellvorgang auf jeden Fall greift. Andere Möglichkeiten wurde aber nicht explizit ausgeschlossen, so dass ich hier vorsichtig wäre.

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Also zumindest hierzulande gilt, dass eine Aufzählung oder Beschreibung im Sinne der Rechtssicherheit als exhaustiv gilt (alle Möglichkeiten sind aufgezählt), wenn sie nicht ausdrücklich als offen formuliert ist (etwa durch "beispielsweise" oder "oder ähnlich" o.ä.). Ob das im bundesdeutschen Recht auch so ist, kann ich gerade nicht beschwören, möchte es aber annehmen, denn Deutschland ist ja keine Bananenrepublik.

[Stadtbahner]

Zitat

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Hallo,

unser "Schwarzes Brett" zur Einstellung von Kleinanzeigen ist wieder eröffnet.

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Herzlichen Dank Ralf!

[Beschwa]

Hallo Jungs,

wusste gar nicht, dass unter den Modellbahnern soviele
Juristen sind... (deshalb gibt es wohl im Lokmuseum kein goldenes Krokodil mehr)
aber am Ende hat es ja geholfen

[Peter Müller]

Zitat

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... wusste gar nicht, dass unter den Modellbahnern soviele Juristen sind ...

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Und vor allem, der Sachstand ist ermittelt und die Entscheidung gefallen - und die machen trotzdem weiter

[Lokfuchs]

Na ja,

Lass uns doch mal wetten/tippen. Wenn ich hier so lese sag ich mal 2 Volljuristen, bei dem Resthabe ich andere Vermutungen....ist aber auch ok.

[p81]

Nicht nur Volljuristen müssen sich Recht und Steuern reinpfeifen... flaster:

[Joak]

Hallo zusammen,

können wir nicht das Thema nun beenden?

Es wurde alles mehr oder weniger geklärt, alle Spekulationen ausgesprochen, und der Chef hat den Verkaufströöt ersteinmal offen gelassen....

Gut is....

[Mornsgrans]

Zitat

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Nicht nur Volljuristen müssen sich Recht und Steuern reinpfeifen... flaster:

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...aber nicht alle müssen ihr "Halb-" und "Dreiviertel-"Wissen als "Fakt" verkaufen.
- Jetzt wäre ein "Schloss" angebracht

[p81]

Auch wahr...

[josefh0]

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[Jandrosch]

Es ist schon interessant, wer jetzt so alle aus den Löchern kommt und seinen Senf hier breit tritt.
Ralf scheint eine Lösung für das Forum gefunden zu haben - was genau es ist, wird nicht erwähnt, also weiterhin nur Spekulation.
Aber nun erstmal gegen all die “Unwissenden“ wettern - na ja, wie überall halt.

[Mornsgrans]

Jandrosch: Du must nur oben lesen - wenn Du die OT-Vertragsrecht-Diskussion ausblendest, fällt es wie Schuppen aus den Haaren

Tipp:
Beitrag #56