in Anbetracht der immer wiederkehrenden Diskussion um die Sicherheit bzw. der Unsicherheit, die von elektrischen Anlagen der Moba ausgehen, möchte ich heute einen Link hier einstellen, den ich gerade durch Zufall gefunden habe.
Ich möchte damit keine neue Diskussion lostreten, zumal die Brandursache im Text nicht wirklich beleuchtet wird, sondern einfach nur darauf hinweisen, dass eine mangelhafte E-Installation zu gravierenden Konsequenzen führen kann und nicht auf die leichte Schulter zu nehmen ist.
ZitatJeder dritte Brand wird durch Elektrizität ausgelöst - beispielsweise von kaputten Elektrogeräten. Damit ist Elektrizität die Brandursache Nummer 1. Das ist das Ergebnis einer zwar nicht repräsentativen, aber sehr umfangreichen Studie deutscher Versicherungsunternehmen.
Und für mich gehört die Moba als mögliche Ursache dazu. Überaltete Trafos, falsch dimensionierte oder unzureichende Installationen und mögliche Funkenbildung in Verbindung mit leicht brennbaren Materialien wie Farben, Lacke und Kunststoffe haben ein beträchliches Potential für Schäden, von den Schadstoffen, die bei einem Brand entstehen ganz zu schweigen.
Ich denke, man muss nicht das Kind mit dem Bade ausschütten, aber Bewußtsein für und in Folge ein vernünftiger Umgang mit möglichen Problemstellen dürften für das Sicherheitsniveau sehr hilfreich sein. Die Moba ist kein Spielzeug, bei dem nichts passieren kann.
Viele Grüße Jürgen
Edit: Hier noch ein Artikel, der mir gerade in die Hände fiel:
Der Computer soll die Arbeit des Menschen erleichtern und nicht umgekehrt! Neue Kupplungen für Faller OHU Selbstentladewagen: viewtopic.php?f=27&t=82863 Kein Support per PN !
Märklin hat am 01. November letzten Jahres ein umfangreiches PDF zum Thema sicherne Betrieb einer Modellbahn Anlage heraus gebracht. Zu finden ist dies unter diesem Link oder aber auch direkt auf der Märklin Startseite zu finden. Darin wird alles erklärt was man beim Aufbau von kleinen Anlagen bis hin zu professionellen Großanlagen elektrisch zu beachten hat, die tollen Märklin Bananen Stecker würde ich persönlich jedoch gegen Wago Klemmen tauschen.
Märklin hat am 01. November letzten Jahres ein umfangreiches PDF zum Thema sicherne Betrieb einer Modellbahn Anlage heraus gebracht. Zu finden ist dies unter diesem Link oder aber auch direkt auf der Märklin Startseite zu finden. Darin wird alles erklärt was man beim Aufbau von kleinen Anlagen bis hin zu professionellen Großanlagen elektrisch zu beachten hat, die tollen Märklin Bananen Stecker würde ich persönlich jedoch gegen Wago Klemmen tauschen. [/quote]Sorry, aber dieses Dokument ist ein absoluter Witz! Sowas wurde von einem Schreibtischtäter geschrieben, der von Elektrotechnik Null und keine Ahnung hat!!! Irgendwelche Hinweise, wie man Leitungen dimensioniert, die man für den Anlagenbau verwendet findet man nicht. Statt dessen darf man Schienen, die unter Modellbahnspannung stehen nicht berühren (Ist ja hochgefährlich )
So wie ich das verstehe, wurde dort davor gewarnt, den 230V-Erdleiter mit der Masse der Moba-Stromversorgung zu verbinden... Kann man natürlich so machen, dann kann es tatsächlich gefährlich sein, die Schienen zu berühren...
[quote=Märklin]Weisen Sie alle Mitspieler darauf hin, dass der gemeinsame Masserückleiter nie mit dem Erdschutzleiter in Verbindung kommen darf. Jeder Mitspieler soll immer darauf achten, dass er die spannungsführenden Schienen nicht berührt. [/quote]
Zitat So wie ich das verstehe, wurde dort davor gewarnt, den 230V-Erdleiter mit der Masse der Moba-Stromversorgung zu verbinden... Kann man natürlich so machen, dann kann es tatsächlich gefährlich sein, die Schienen zu berühren...
[quote=Märklin]Weisen Sie alle Mitspieler darauf hin, dass der gemeinsame Masserückleiter nie mit dem Erdschutzleiter in Verbindung kommen darf. Jeder Mitspieler soll immer darauf achten, dass er die spannungsführenden Schienen nicht berührt.
[/quote] Hier handelt es sich laut Überschrift ganz klar um ein Dokument, dass die Sicherheitsaspekte der Elektrik bvon Modellbahnanlagen unterschiedlicher Grösse beleuchten soll. Da gehört ganz klar auch die technische Auslegung aller verbauten Kabel dazu. Aber Märklin selber hüllt sich hier In Schweigen und bietet nur Kabel an, die für grössere Anlagen ganz klar stark unterdimensioniert sind. Vielleicht ist gerade das der Grund, weshalb im Dokument die Querschnitts- Längen- und Strombelastbarkeitsfragen, sicheres Kurzschlussverhalten der Speisegeräte und ähnliche Dinge bewusst verschwiegen werden.
Und warum sollte das Berühren, einer normal versorgten (Mit den Modellbahnspeisegeräten) Schiene berührungsunsicher sein und das abhängig von der Anlagegrösse.
Speisegeräte mit dem Eisenbahnsymbol drauf (als Hinweis auf Spielzeuggerät) müssen schon von Herstellerseite her so sicher sein, dass man keine lebensgefährliche Elektrisierung erleidet.
Dass man nicht mit Leitlack einen Widerstand heranfriemeln sollte, welcher eine Rückmeldefähigkeit heranzaubern soll, wurde hier auch schon diskutiert. Ein Auftrag mit Leitlack ergibt kein nachahltig definierter Widerstand, der immer einen genügend kleinen Strom definiert, welcher dann keinen Schaden anrichten kann. Widerstand im Stromkreis erzeugt, je nach Leistungsfähigkeit eben Wärme. Im schlimmsten Fall ergeben sich solche Bilder. Jeder, der mal einen 200 Ohm SMD Widerstand (Maugrösse 0603) an die volle Modellbahnspannung gehalten hat, weiss was passiert. Da der Widerstand für 0.063W ausgelegt ist und er in diesem Fall 2W schlucken muss, wird er ganz kurzzeitig zur Glühlampe mit anschliessenden Rauchzeichen. Das betroffene Rad wird heiss. Im einfachsten Fall schmilzt ein Drehgestell umd im schwersten Fall fakelt die Anlage ab. Ob der Rest des Hauses erhalten bleibt ist dann nur eine Zeitfrage, wie schnell proffessionell gelöscht werden kann.
[quote=Märklin]Weisen Sie alle Mitspieler darauf hin, dass der gemeinsame Masserückleiter nie mit dem Erdschutzleiter in Verbindung kommen darf. [/quote]
Das gilt übrigens nicht nur für Modellbahnen - und trotzdem findet man solche Installationen. Mit dem Ergebnis, dass manchmal der Schutzleiter Spannung führt (schon erlebt!).
Freundliche Grüße Erich
„Es hat nie einen Mann gegeben, der für die Behandlung von Einzelheiten so begabt gewesen wäre. Wenn er sich mit den kleinsten Dingen abgab, so tat er das in der Überzeugung, daß ihre Vielheit die großen zuwege bringt.“ Friedrich II. über Fr. Wilhelm I.
[quote=Märklin]Weisen Sie alle Mitspieler darauf hin, dass der gemeinsame Masserückleiter nie mit dem Erdschutzleiter in Verbindung kommen darf. [/quote]
Das gilt übrigens nicht nur für Modellbahnen - und trotzdem findet man solche Installationen. Mit dem Ergebnis, dass manchmal der Schutzleiter Spannung führt (schon erlebt!). [/quote]Das kann aber nur dann sein, wenn er auf der Erdseite (Hauseingang) nicht gut genug geerdet ist.
[quote="Martin Lutz" post_id=1923994 time=1547313604 user_id=124] [quote="Erich Müller" post_id=1923351 time=1547212764 user_id=26147] [quote=Märklin]Weisen Sie alle Mitspieler darauf hin, dass der gemeinsame Masserückleiter nie mit dem Erdschutzleiter in Verbindung kommen darf. [/quote] Das gilt übrigens nicht nur für Modellbahnen - und trotzdem findet man solche Installationen. Mit dem Ergebnis, dass manchmal der Schutzleiter Spannung führt (schon erlebt!). [/quote]Das kann aber nur dann sein, wenn er auf der Erdseite (Hauseingang) nicht gut genug geerdet ist. [/quote]
oder wenn der Elektriker im Verteiler die Phase auf grün-gelb (Schutzleiter) gelegt hat (sorry für t:)
Das gilt übrigens nicht nur für Modellbahnen - und trotzdem findet man solche Installationen. Mit dem Ergebnis, dass manchmal der Schutzleiter Spannung führt (schon erlebt!).
Das kann aber nur dann sein, wenn er auf der Erdseite (Hauseingang) nicht gut genug geerdet ist. [/quote]
oder wenn der Elektriker im Verteiler die Phase auf grün-gelb (Schutzleiter) gelegt hat (sorry für t:)
mit freundlichen Grüßen Stephan-Alexander Heyn [/quote]
In dem Fall wird man es vermutlich nicht erst mit der Modellbahn merken
[quote=Märklin]Weisen Sie alle Mitspieler darauf hin, dass der gemeinsame Masserückleiter nie mit dem Erdschutzleiter in Verbindung kommen darf. [/quote]
Das gilt übrigens nicht nur für Modellbahnen - und trotzdem findet man solche Installationen. Mit dem Ergebnis, dass manchmal der Schutzleiter Spannung führt (schon erlebt!). [/quote]Das kann aber nur dann sein, wenn er auf der Erdseite (Hauseingang) nicht gut genug geerdet ist. [/quote]
Hallo Martin, Stimmt! Kommt aber in Altbauten mit ursprünglich nicht vorhandener Schutzleiter-Ausrüstung, die dann irgendwann vor 50 Jahren oder so mal nachgerüstet wurde, durchaus vor.
Und wenn man dann auch noch regelwidrig seine Modelleisenbahnschienen an den Schutzleiter anschließt... flaster:
Freundliche Grüße Erich
„Es hat nie einen Mann gegeben, der für die Behandlung von Einzelheiten so begabt gewesen wäre. Wenn er sich mit den kleinsten Dingen abgab, so tat er das in der Überzeugung, daß ihre Vielheit die großen zuwege bringt.“ Friedrich II. über Fr. Wilhelm I.
Ich sehe immer zu, dass nach dem Betrieb alles Stromlos ist. Also ich zieh immer alle Stecker. Zur Not steht der Feuerlöscher um die Ecke. Ich denke, man kann nie vorsichtig genug sein. Gerade bei meiner letzten Ausstellung ist ein Elektro Baustein in Rauch aufgegangen. Ein baugleicher wiederum hat es tapfer bis zum Schluss geschafft. Also, es kann immer etwas passieren.
Hallo Erich, Altbauten vor 50 Jahren? Das war dann 1968 und da wurde kein Bau ohne Schutzleiter abgenommen. Aber da sieht man mal den ganz persönlichen Eindruck, die eigene Wahrnehmung, was 50 Jahre ausmacht.
Wenn ich mich recht entsinne, wurde Mitte der 60er Jahre die einheitliche farbliche Kennzeichnung des Schutzleiters eingeführt.
nee nee, Altbau von Anfang Fünfziger Jahre (in einem Fall: Wiederaufbau) oder auch deutlich älter, mit zweipoliger elektrischer Anlage (und zwei 10A-Sicherungen je Stromkreis, eine in Phase und eine in Nullleiter, vier im Ganzen für die Wohnung...) und vermutlich irgendwann in den Sechzigern auf Schuko-Steckdosen und Schutzleiter umgerüstet. Westdeutschland übrigens.
Freundliche Grüße Erich
„Es hat nie einen Mann gegeben, der für die Behandlung von Einzelheiten so begabt gewesen wäre. Wenn er sich mit den kleinsten Dingen abgab, so tat er das in der Überzeugung, daß ihre Vielheit die großen zuwege bringt.“ Friedrich II. über Fr. Wilhelm I.
Servus, alle die das Berühren der Gleise so lächerlich machen, mögen nochmal das Vorwort des oben verlinkten Märklin Artikels lesen. Thema Ableitstrom! Vor allem die hier mit dem Brustton der Überzeugung den Profielektriker geben...
In der Tat sollte aber Märklin das Dokument nochmal nachbessern. Neben dem Fehlen von geegneten Kabelquerschnitten, wird auch stets von Niederspannung gesprochen, das sind bei DC immerhin bis zu 1500 Volt. Sinnvoller fände ich den Begriff Kleinspannung (bis 50 V AC / 120 V DC) zu verwenden.
[quote="Michael K" post_id=1924268 time=1547370514 user_id=1161] Servus, alle die das Berühren der Gleise so lächerlich machen, mögen nochmal das Vorwort des oben verlinkten Märklin Artikels lesen. Thema Ableitstrom! Vor allem die hier mit dem Brustton der Überzeugung den Profielektriker geben... [/quote]Ja aber dieser Ableitstrom ist ja bereits im Speisegerät einzuhalten. Und da ja die Märklin Speisegeräte das Zeichen für Spielzeug an sich tragen, sollte man als User von den Sachen ja eigentlich sicher sein, dass der Hersteller dafür Sorge trägt, dass seine Geräte diese Grenzwerte einhält. Das oben zitierte Dokument wäre ja für den Endkunden gedacht und nicht für den Hersteller.
Nicht von ungefähr wird hier immer wieder betont, dass der Enduser die Ware einsetzen sollte, wie es der Hersteller schreibt und empfiehlt. Wir erinnern uns ja alle an die immer wiederkehrenden Diskussionen über die Netzteile. Als Firma mussten wir schon etliche zugekauften Netzteile (leider immer wieder die aus China) sperren und wegen Nicht Einhaltens der Ableitströme dem Hersteller eine Rüge erteilen und Nachbesserung verlangen. Leider passiert es dann bei der nächsten Lieferung wieder. Sie glauben wohl, dass wir es nicht nachprüfen. Aber das können wir uns unseren Kunden gegenüber nicht leisten. So lagern bei uns manchmal tausende Netzteile, die wir dann in den Elektronikabfall geben müssen und da sich eine Rücksendung nicht lohnt. Umwelt lässt grüssen. Geräte in China zu kaufen lohnt sich aus finanzieller Sicht leider trotzdem.
Sowas verstärkt bei mir nur meine Abneigung gegen China Produkte
[quote="Michael K" post_id=1924268 time=1547370514 user_id=1161] ........ alle die das Berühren der Gleise so lächerlich machen................................................ .................................. Sinnvoller fände ich den Begriff Kleinspannung (bis 50 V AC / 120 V DC) zu verwenden. [/quote]
Da ist sicherlich korrekt, hier von Kleinspannung zu sprechen und bei Spannungen unter 25 Volt AC oder 60 Volt DC kann auf einen Schutz gegen Berühren verzichtet werden - kann man h i e r gut nachlesen. Dies ist bei den meisten Anlagen sicherlich zutreffend - wie es bei Märklin (Umschaltimpuls?) ist, entzieht sich meiner Kenntnis.
[quote="Michael K" post_id=1924268 time=1547370514 user_id=1161] Neben dem Fehlen von geegneten Kabelquerschnitten, wird auch stets von Niederspannung gesprochen, das sind bei DC immerhin bis zu 1500 Volt. Sinnvoller fände ich den Begriff Kleinspannung (bis 50 V AC / 120 V DC) zu verwenden. [/quote]Auch da, ein immerwiederkehrender Begriffsirrtum. Eine Person mit der entsprechenden Fachkompetenz kennt die Bezeichungen und die dazugehörenden Grenzwerte.
Niederspannung ist das was bei uns aus der Steckdose kommt. Die Spannung auf Modellbahnschienen wird als Kleinspannung bezeichnet.
Zitat Hallo Erich, Altbauten vor 50 Jahren? Das war dann 1968 und da wurde kein Bau ohne Schutzleiter abgenommen.
Einspruch Euer Ehren. Mein Haus wurde 1968 gebaut, ohne Schutzleiter in den Steckdosen! Bis Anfang der Siebzigerjahre hat das EVU in Hannover und Umkreis noch klassische Nullung vorgegeben. Für den Dachausbau habe ich eine Unterverteilung gesetzt und ab dort 5 Leiter weitergezogen, also bei den Kindern oben im Haus Schutzleiter und FI Schutzschalter eingesetzt. Im Erdgeschoss ist immer noch klassische Nullung mit der Brücke in jeder Steckdose.
Gruss Wolfgang
All that the young can do for the old is to shock them and keep them up to date. George Bernhard Shaw
Wolfgang, kaum zu glauben. Ich weiß, dass die klassische Nullung lange existiert hat - aber das sie noch Ende der 60er Jahre aktuell und zugelassen war ................. Wie funktioniert denn der FI zusammen mit der Nullung oder wie ist die Unterverteilung im OG angeschlossen? Hatte nämlich vor ein paar Tagen bei einem Lampentausch (nicht Glühbirne ) den Fall, dass Nulleiter und Schutzleiter zusammen kamen und der FI ansprach. War mir bis dato so auch noch nie aufgefallen und da ich nicht der Profielektriker bin sondern die Hausinstallation vor 4 Jahrzehnten im Rahmen eines Praktikums für das Studium "erlernt" habe, bin ich heute auch nicht mehr aktuell informiert.
Aber wenn alles gut funktioniert, dann ist es ja ok. Ich hätte wahrscheinlich bei einem Umbau die komplette Elektrik erneuert (auch wenn es erheblich teurer wird).
Moin Klassische Nullung und FI Schutzschalter gehen ohne weiteres nicht zusammen. Ein FI arbeitet als „Stromwaage“, er misst, was aus dem L rauskommt und im N verschwindet. Wenn das gleich ist, schweigt er stille. Gibt es jedoch einen Strom gegen den PE, z.B. durch einen Isolationsfehler im Gehäuse, das mit PE und damit mit Erde verbunden ist, dann - huch - reagiert er bei Fehlerströmen von z.B. 30 mA und schaltet innerhalb 30 msec ab. Bei klassischer Nullung ist PE mit N durch die Brücke in der Steckdose als PEN verbunden und es entschwindet nichts messbares für den FI. Allenfalls der Leitungsschutzschalter (Sicherung) fliegt bei sattem Kurzschluss von z.B. 16 Ampere raus.
Daher muss bei Neuinstallation von der Verteilung mit drei Leitern (L, N und PE) statt mit zwei Leitern (L und PEN) zu den Steckdosen verdrahtet werden. Genauer gesagt mit fünf Leitern, (L1, L2 und L3 sowie N und PE) damit die Belastung halbwegs symmetrisch bleibt. In meinem Keller ist z.B. auch klassische Nullung, da konnte ich die Sauna nicht „an die vorhandene Steckdose“ anschließen. Ich habe extra drei Leiter als Drehstrom über eine neuen FI in der Verteilung zu der Saune verlegt.
Damit sollte auch der Unterschied von der Sicherung (z.B. 16 A) zu dem FI (30 mA) klar werden. Das durchströmte Herz weiß es zu danken. Unter 30 mA und unter 30 msec wird noch kein Kammerflimmern ausgelöst.
Gruss Wolfgang
All that the young can do for the old is to shock them and keep them up to date. George Bernhard Shaw
Wenn man den im Forum oft gegebenen Empfehlungen folgt und für die Weichen--und Signaldecoder einen eigenen Booster vorsieht, der keine Verbindung zu den Gleisen hat (keine gemeinsame Masse), dann kann man mit den für mittelgroße Anlagen in dem Dokument angesetzten Boostern schon einiges anstellen, ohne in die Kategorie Großanlage zu rutschen.
Freundliche Grüße Erich
„Es hat nie einen Mann gegeben, der für die Behandlung von Einzelheiten so begabt gewesen wäre. Wenn er sich mit den kleinsten Dingen abgab, so tat er das in der Überzeugung, daß ihre Vielheit die großen zuwege bringt.“ Friedrich II. über Fr. Wilhelm I.
[quote="Erich Müller" post_id=1926701 time=1547728382 user_id=26147]Ist deine Anlage so groß?[/quote]
Hallo Erich,
"Groß" ist ja ein relativ dehnbarer Begriff. Als Spur 1 Bahner betreibe ich meine Anlage mit einer ECoS II, 2 x 8 A Boostern für Fahrstrom und 1 x 4 A für Restliches. Also in Summe 4 ESU Netzteile.
Das Märklin Dokument spricht mich ja nicht wirklich an; ich habe nur ESU Kram .
Ich würde nur gern wissen, ob jemand hier im Forum seine Modellbahn Netzteile/Trafos zusätzlich durch Trenntrafos schützt?
t:)
flaster:
und da wurde kein Bau ohne Schutzleiter abgenommen.
kaum zu glauben.
.