[Tini]

Hallo,

ich lese gerade das Eisenbahn Journal Extra V200. Darin ist der Einsatz der V200 vor F-Zügen eingehend behandelt.


Im Bildmaterial sind aber immer nur F-Züge mit den neuen 26,5 m Schnellzugwagen zu sehen, lediglich ein Schürzenspeisewagen ist eingereiht.


Sind in der ersten Einsatzzeit der V200 auch noch F-Züge mit den blauen, aufgearbeiteten Schürzenwagen gelaufen?

[acecat]

Moin,

Zitat

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Hallo,

ich lese gerade das Eisenbahn Journal Extra V200. Darin ist der Einsatz der V200 vor F-Zügen eingehend behandelt.


Im Bildmaterial sind aber immer nur F-Züge mit den neuen 26,5 m Schnellzugwagen zu sehen, lediglich ein Schürzenspeisewagen ist eingereiht.


Sind in der ersten Einsatzzeit der V200 auch noch F-Züge mit den blauen, aufgearbeiteten Schürzenwagen gelaufen?

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ich will nicht ausschließen, dass es das nicht gegeben haben könnte. Aber ich gebe zu bedenken, dass die V200 Vorserienmaschinen 1953 geliefert wurden. Und genau das ist auch das gleiche Auslieferungsjahr der 26,5m Schnellzugwagen. Für ihre Paradezüge war die DB natürlich sehr daran interessiert, diese mit modernem Wagenmaterial auszustatten. Die F-Züge waren die ersten Schnellzüge nach dem WK II und Fahrgäste durften nur mit besonderen Genehmigungen mit diesen fahren.

Lieben Gruß

acecat

[oberlandbahn]

Zitat

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Hallo,

ich lese gerade das Eisenbahn Journal Extra V200. Darin ist der Einsatz der V200 vor F-Zügen eingehend behandelt.


Im Bildmaterial sind aber immer nur F-Züge mit den neuen 26,5 m Schnellzugwagen zu sehen, lediglich ein Schürzenspeisewagen ist eingereiht.


Sind in der ersten Einsatzzeit der V200 auch noch F-Züge mit den blauen, aufgearbeiteten Schürzenwagen gelaufen?

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Hallo Martin,

zumindest ist auf diesem Bild die V 200 047 vor einem F-Zug eingesetzt, welcher nicht aus den neuen 26,4 m Schnellzugwagen gebildet wurde. Bei dem Zug handelte es sich um den F 56 "Blauer Enzian". Quelle hier!


Servus sagt der Guido, der bekennende Parkettbahner aus Oberbayern

[HD-Mainz-MoBa]

Hallo Zusammen,
beim Googeln DB Blauer Enzian kommt man auf https://de.wikipedia.org/wiki/Blauer_Enzian_(Zug).
Da werden bis Mitte der 50er-Jahre die Wagen des "Henschel-Wegmann-Zuges" eingesetzt, auch hinter einer V200. Ebenso interessant kann auch der "Gegenzug" zusammengestellt werden. Da ja noch mehr F-Züge bespannt werden mussten, konnte anfangs nicht Alles mit den neuen 26,4 m - Wagen gefahren werden.

Gruß
Hans-Dieter

[HGD]

Hallo,
die blauen 26,4m Schnellzugwagen kamen erst ab 1956, nach der Klassenreform, zum Einsatz, ab 1953 gab es nur die "ym" - Mitteleinstiegswagen, die aber nicht in F-Zügen fuhren. Die Serien-V200 kam ebenfalls erst ab 1956 zum Einsatz, davor gab es nur die 4 Vorserienloks. Die DB bemühte sich ab 1956, die umgebauten blauen Vorkriegswagen (Schürzen- und 29/35er Schnellzugwagen) möglichst schnell aus dem hochwertigen Verkehr herauszuziehen, also ist der Einsatz einer Serien-V200 vor blauen Schürzenwagen in einem F-Zug ziemlich unwahrscheinlich. Das gilt nicht für die Schürzen-Speisewagen. Mangels neuerem Ersatz fuhren diese bis in die 60er hinein (tw. sogar mit Klimaanlage hochgerüstet) in F-Zügen zusammen mit 26,4m-Wagen. Der zitierte "Blaue Enzian" fuhr bis Ende 1956 regulär als (umgebauter) Henschel-Wegmann-Zug oder als "Gegenzug" mit zwei "unechten" Schürzenwagen (ex Salon-Presse der Reichsregierung und Kanzelwagen aus einem umgebauten C4ü), danach wurde er regulär aus drei A4üm und einem AR4üm gebildet. Die Wagen des Gegenzugs wurden bis etwa 1958 als Reserve vorgehalten, falls der Zug aus den Neubauwagen ausgefallen war. Es gab dann noch den Loreley-Express, der bis zum Ende der Fünfziger aus Schürzenwagen gebildet wurde. Märklin hatte diese Garnitur mit einer ab 1956 gültigen Beschriftung einmal im Programm. Ob dieser Zug aber irgendwo und irgendwann einmal von einer V200 gezogen wurde, weiß ich nicht, ich bezweifle es, die Rheinstrecke war damals nicht unbedingt ihr Einsatzgebiet.

Zusammengefasst:
Einen F-Zug mit V200 und blauen Schürzenwagen als Regelleistung gab es meines Wissens nicht; als Ersatzzug wäre es möglich
Ein D-Zug mit blauen und grünen Schürzenwagen war bis zu Beginn der 60er Jahre möglich, die blauen Wagen wurden ja erst nach und nach umlackiert.

Gruß
HGD

[berndm]

Offensichtlich wurden auch die neuen 26,4 m Wagen mit Schürzenwagen gemischt: Im F-Zug Sonderheft des Eisenbahn Journals wird der Rheinpfeil F21 von 1959 mit zwei 26,4 m Wagen (vorne und am Zugschluss), einem Schürzenwagen und einem Schürzenspeisewagen gezeigt. Zuglok ist allerdings eine E18.

[katzenjogi]

Zitat

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(…)die blauen 26,4m Schnellzugwagen kamen erst ab 1956, nach der Klassenreform, zum Einsatz, ab 1953 gab es nur die "ym" - Mitteleinstiegswagen, die aber nicht in F-Zügen fuhren.

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Hallo HGD,

das stimmt nicht so ganz, auch schon vor der Klassenreform gab es die 26,4 m Schnellzugwagen bei der jungen DB im Einsatz - ohne DB Keks und auschliesslich als zweite Klasse Wagen. So wurden beispielsweise vom AB 4ümg-54 199 Exemplare gebaut (1954). Meinst Du die Bundesbahn hätte dann tatsächlich etwa zwei Jahre gewartet, bis sie diese dringend benötigten Wagen eingesetzt haben? Tatsächlich ist es so, dass ab 1956 diese Wagen in ausreichender Anzahl vorhanden waren, um die Vorkriegsbauarten zunehmend in niedere Dienste zu verdrängen.

Mit lieben Grüßen

Jürgen

[Guardian71]

Moinsen,

ein Wort noch ergänzend zu den Am202/Bm232: Diese wurden vor der Klassenreform ab 1954 in Dienst gestellt. Die Wagen trugen zunächst nicht umsonst Bauartbezeichnungen A4üm-53 usw. Der spätere Bm232 wurde als C4üm-54, also als 3. Klasse Wagen in Dienst gestellt, daher auch die schmaleren Fenster als die Sitzwagen der "Polsterklassen".

Grüße
Mark

[Schwanck]

Moin,

bis auf einige wenige Ausnahmen waren die Fernschnellzüge der (jungen) Deutschen Bundesbahn (DB) erstklassig. Da es zu der Zeit aber noch 2 Polsterklassen (1. und 2. Klasse) gab, bekamen die 26,4 m langen Neubauten die Gattungsbezeichnungen AB4ümg-54; nach der Klassenreform dann A4üm-54. Diese Wagen hatten 10 Abteile mit je 6 Sitzplätzen, die Abteillänge war 2088 mm. 65 Wagen waren blau angestrichen. Es gab 1954 nur einen Probewagen von Rathgeber mit der Bezeichnung ABC4üm-52, der hatte 5 Abteile 1./2. Klasse und 6 Abteile 3. Klasse; nach der Klassenreform war die Bezeichnung AB4üm-52/61. Im Gegensatz zu diesem Wagen gab es noch 2 weitere Probewagen von Westwaggon ohne Schürzen. Die Serienfahrzeuge, die ab 1955 als BCümg-55 und dann als AB4üm-61 und ..63 in großen Stückzahlen von allen(?) Herstellern - O&K, Rathgeber, Hansa,DWM, Westwaggon,Wegmann, Credé und WMD - wohl 255 Stück waren echte Zweiklssen-Wagen. Die Farbgebung zur Erprobung unterschiedlich, letztendlich grün.
Reine Speisewagen - WR - mit 26,4 m Länge gab es in den 50ern noch keine, wohl aber 15 Stück BR4ümg mit 3 Abteilen 2.Klasse (Polstersitze) und einen Speiseraum mit 30 Plätzen an 10 Tischen. Die WR4üm.64, die es ab 1964 gab, hatten 42 Plätze im Speiseraum; ihre LüP betrug 27500 mm. Die bei O&K in Berlin gebauten Fahrzeuge ließ die DDR nicht über die Transistrecken in den Westen zur DB fahren, weil sie mit ihrer Länge nicht UIC-Richtlinien entsprachen und noch keine Zulassung hatten. Wegen dieser Komplikationen war ganz heiße Luft im BZA Minden, die HVB in Frankfurt a.M. wollte Minden schon dicht machen lassen und fing an Abteilungen nach München zu verlegen. Es gab dann auch eine Zeit mit nur einem Präsidenten für beide BZÄ.

[Tini]

Hallo Kollegen,

vielen Dank für die vielen Antworten. Ich war doch erstaunt, welch großes Interesse dieses Thema fand.

Z. Zt. fahre ich die Mä-Zugpackung Loreley mit dem blauen Trix-Schürzengepäckwagen u. der V200 mit "Deutsche Bundesbahn". Ich habe verstanden dass das nicht vorbildgerecht ist. Mit meiner Roco-Blaue Mauritius ist es wohl richtig. Ein schöner Zug. Aber manchmal muss man halt auch 5 gerade sein lassen.

[Jochen53]

Hallo,
im Foto-Kalender "Eisenbahn in Franken" ist ein Foto: Datum 2. Juni 1958; F 22 "Rheinpfeil" bei Winterhausen; Zuglok V 200 013; hinter der Lok zwei blaue 26,4 m A4üm, dann ein roter Schürzen-WR mit weißem Band unter der Fensterlinie und dann noch ein blauer 26,4 m A4üm.
Viele Grüße, Jochen.

[LHB]

Hallo Martin,

gestern habe ich mal das alte V 200 Buch von Arno Bretschneider aus dem Regal gekramt und habe darin 2 Bilder gefunden, die für dich interessant sein könnten.

Das erste ist auf Seite 178 und zeigt die V 200 002 mit einem Zug aus 3 Schürzenwagen und einem älteren Wagen der 28-er Bauart, der ein kombinierter 1. Klasse/Speisewagen sein könnte. Die Schürzenwagen zeigen helle Zierstreifen und den großen Schriftzug DEUTSCHE BUNDESBAHN, sind also wohl blaue 1. Klasse Wagen. Datiert ist das Bild mit Juli 1957, also eindeutig Epoche 3b.

Das zweite findet sich auf Seite 208. Es zeigt eine V 200 mit Schriftzug DEUTSCHE BUNDESBAHN und als ersten Wagen einen Schürzenwagen mit Zierstreifen und 1. Klasse Beschriftung. Der Wagen dürfte angesichts der hellen Zierstreifen auch blau sein, die Wagenmitte ist durch einen Lastenaufzug leider verdeckt. Der Rest des Zuges befindet sich außerhalb des Bildausschnittes. Im Hintergrund steht eine 78 mit Abteilwagen. Die ersten 2 Wagen, ein Einheitswagen und ein Preuße, tragen bereits DB Kekse und 2. Klasse Beschriftung. Also auch hier eindeutig Epoche 3b. Das Bild ist datiert mit 1956, muß also wohl spät im Jahr entstanden sein.

Bei spontan gefundenen 2 Bildbelegen für die Kombination V 200 mit blauen Schürzenwagen noch in der Epoche 3b, sollte man für die Epoche 3a also auch keine Bedenken haben. Dein Gepäckwagen ist ein absoluter Exot, der aber durchaus auch mal zusammen mit einer V 200 gelaufen sein kann. Einen Bildbeleg dafür wird man wohl vermutlich nicht finden, einen Gegenbeweis aber ebensowenig.

Ludger

[Tini]

Hallo Ludger,

vielen Dank für Deine ausführliche Antwort.

Also kann ich doch mit ruhigem Gewissen meine blauen Schürzenwagen auch mit der V200 ziehen. Meine V200 054 ist allerdings auch erst 1957 in Dienst gestellt worden. Besser wäre natürlich eine V200 mit niederer Nr. Aber so genau darf man das auch wieder nicht nehmen.


Für den blauen Trix-Schürzengepäckwagen gibt es möglicherweise überhaupt kein Vorbild. Bei Märklin wurde er nur in Grün aufgelegt. Auf den meisten Fotos sind die F-Züge sowieso ohne Gepäckwagen unterwegs.

[katzenjogi]

Hallo Martin,

tatsächlich hat es den Schürzengepäckwagen nicht in stahlblauer Farbgebung gegeben. Hier ist das Trix Produkt ein reines Wunschdenken. Allerdings sollte dieser auch beim Rheingold eingesetzt werden, einem der wenigen internationalen F-Zügen, die tatsächlich über einen stahlblauen Gepäckwagen verfügten. Nur hatte Märklin/Trix kein passendes Modell im Portfolio, da wurde dann der Schürzengepäckwagen quasi zweckentfremdet. Ich habe auch den Loreley Express von Märklin in Verbindung mit einer Vorserien V200 (Roco) in der Vitrine stehen, obwohl eigentlich ja nicht meine Epoche IIIa - allerdings sehe ich den Zug da mehr als exemplarischen F-Zug mit Schürzenwagen an sich. Als Packwagen nutze ich übrigens einen Fleischmann Gepäckwagen Bauart Pw4ü-37 (Artikelnummer 5643 / Neuauflagen 563002 bzw. 563004). Der ist historisch sozusagen korrekt und das Blau passt hervorragend zum Märklin Blau. Alternativ gibt es ja noch die F-Zug Gepäckwagen von Liliput - die beißen sich allerdings im Blau sowohl mit Märklin als auch Fleischmann und Roco). Wenn man noch einen Fleischmann 5643 in die Finger bekommt, ist er den Neuauflagen deutlich vorzuziehen, verfügt er doch über fein durchbrochene Trittstufen.

Und dass so wenig Gepäckwagen auf F-Zug Fotos zu sehen sind, liegt wohl an der Tatsache, dass nur im Internationalen F-Zug Netz überhaupt Gepäckwagen zur Verfügung gestellt wurden. Im nationalen F-Zug Netz waren Gepäckwagen nicht vorgesehen, da sich das Angebot der DB hier überwiegend an Geschäftsreisende wandte, welche selten mit schwerem Gepäck unterwegs waren und der F-Zug national im direkten Wettkampf mit dem Flugzeug stand. Daher auch relativ kurze Züge und ein Speisewagen...

Und den Trix 23337 könnte man gewinnbringend verkaufen Trotz mangelndem Vorbild bringt der bis zu 50 Euro bei eBay....

Liebe Grüße

Jürgen

[Schwanck]

Moin,

die F-Züge waren das Spitzenangebot der DB. Da hat Jogi vollkommen Recht:

Zitat

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Und dass so wenig Gepäckwagen auf F-Zug Fotos zu sehen sind, liegt wohl an der Tatsache, dass nur im Internationalen F-Zug Netz überhaupt Gepäckwagen zur Verfügung gestellt wurden. Im nationalen F-Zug Netz waren Gepäckwagen nicht vorgesehen, da sich das Angebot der DB hier überwiegend an Geschäftsreisende wandte, welche selten mit schwerem Gepäck unterwegs waren und der F-Zug national im direkten Wettkampf mit dem Flugzeug stand. Daher auch relativ kurze Züge und ein Speisewagen...

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Dies Züge führten im Inland nur die 1. Wagenklasse und zur Fahrkarte kamen noch 2 Zuschläge dazu: 1. D-Zugzuschlag von 2,- DM
2. F-Zugzuschlag von 4,- DM,
Eine Platzreservierung kostete noch extra.

[Tini]

Hallo Jürgen,

den blauen Trix-Gepäckwagen werde ich sicher nicht verkaufen. Auch an nicht vorbildgerechten Exoten kann man sich erfreuen.

Den Fl 5643 habe ich auch. Der läuft z. Zt. vor dem Fl-Gambrinus, auch wenn die Beschriftung nicht übereinstimmt. Fl hat wohl damals diese Beschriftung gewählt, um bei den Mä-Loreley-Kunden zu wildern. Der Wagen war dann ja auch recht schnell ausverkauft.

[HGD]

Hallo Tini,
ich habe nochmal in meinem Archiv gesucht und etwas gefunden, das Dich sicherlich erfreuen wird:

1. Der Märklin/Trix Loreley-Express bildet den "Betriebszustand" um 1957 nach, also eindeutig NACH der Klassenreform. Der Loreley-Express war einer der wenigen mehrklassigen (bis 1956 drei Klassen, danach zwei) F-Züge. Mit Schürzenwagen ist der Zug sicherlich bis 1958, möglicherweise sogar bis 1959 gefahren. Vielleicht lag das daran, dass die Schürzenwagen aufgrund ihrer Breite für das ausländische Publikum (er war bei den Engländern besonders beliebt) noch ein bisschen mehr Komfort boten als die 26,4m-Wagen.

2. Ab 1957 sind auch V200-(Serie)-Einsätze verbürgt. V200 vom Bw Hamm zogen den Zug zwischen Köln und M'gladbach.

3. Der Fleischmann Pw "passt nicht so ganz". Von den Untersuchungsdaten geht er in Ordnung, aber er ist "nur" ein Pw4üe, also ohne Seitengang. Für den Loreley-Express war aber ein Pw mit Seitengang nötig, da der Pw zumindest auf einem 'Teil des Laufs in der Mitte des Zuges eingereiht war. Richtig wäre ein Pw4üse. Über die Beschriftung kann man (spätestens ab 80cm Betrachtungsabstand) hinwegsehen, aber aufgrund des Seitengangs ist ein Blick quer durch die Fenster des Pw nicht möglich.

Gruß
HGD

[katzenjogi]

Zitat

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Hallo Jürgen,

den blauen Trix-Gepäckwagen werde ich sicher nicht verkaufen. Auch an nicht vorbildgerechten Exoten kann man sich erfreuen.

Den Fl 5643 habe ich auch. Der läuft z. Zt. vor dem Fl-Gambrinus, auch wenn die Beschriftung nicht übereinstimmt. Fl hat wohl damals diese Beschriftung gewählt, um bei den Mä-Loreley-Kunden zu wildern. Der Wagen war dann ja auch recht schnell ausverkauft.

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Jain, in der Epoche IIIa durften nur F-Zug Wagen ins Ausland, an deren Seite der Schriftzug "Deutsche Bundesbahn" verwendet wurde - und die Schriftzeichen "DB" waren für den nationalen Verkehr vorgesehen. Und da in innerdeutschen F-Zügen keine Packwagen Verwendung fanden, ist es eigentlich nur logisch, dass dann sämtlichen stahlblauen F-Zug Wagen ein erhabenes "Deutsche Bundesbahn" verpasst wurde. Zwar gibt es von Liliput Packwagen (übrigens auch von Märklin), die in Stahlblau und dem DB der Epoche IIIa daherkommen, ob diese aber historisch belastbare Vorbilder haben vermag ich nur von dem Märklin Packwagen zu sagen, der damals im Ergänzungsset zur Premium Startpackung 29845 angeboten wurde. Der hat nämlich keines und diese Bauart wurde auch nie stahlblau von der DB lackiert, da es sich um einfache Eilzugpackwagen handelte. Und da der Fleischmann Gepäckwagen etwas früher als die Loreley Wagenpackung veröffentlicht wurde, kann man wohl eher von einem glücklichen Zufall sprechen, dass Märklin-Kunden so schon 10 Jahre vor dem Trix Packwagen eine Alternative hatten. Obwohl das Loreley Wagenset eigentlich einen Packwagen historisch hätte haben müssen, wurde von Märklin mangels passendem vorhandenen Modell keiner angeboten. Und auch wenn der Fleischmann eventuell vom Interieur nicht ganz dem Vorbild entsprach, welcher tatsächlich für diesen Zuglauf verwendet wurde, so hat es ihn in dieser Form und Farbe immerhin gegeben.....

Auch wenn seinerzeit der Packwagen laut Fleischmann als Ergänzung zum Zugset Gambrinus angepriesen wurde, der Gambrinus hat soweit ich weiß in den fünfziger Jahren in der Regel keinen Packwagen mitgeführt.


Mit Gewissheit kann man dies allerdings nur für die Epoche IIIa sagen. Aus der Epoche IIIb gibt es einige Aufnahmen, wo F-Züge sowohl Wagenmaterial für den internationalen Zugverkehr als auch für den nationalen Zugverkehr gemischt nutzten. Nach der Klassenreform hat die Bundesbahn quasi alle Hemmungen verloren, was ihre guten Vorsätze anbetraf....

[TheK]

Die normalen F-Züge wurden zunächst aus modernisierten Altbauwagen gebildet; alle als AB4ü – übrigens nur wenige Schürzenwagen, sondern vor allem Wagen der Gruppe 29 mit den zurückgesetzten Türen. Diese Wagen hatten übrigens tatsächlich noch einen Unterschied zwischen erster und zweiter Klasse – und dafür 8 Abteile statt 7 bei den neueren Bauarten. So einen sehen wir (vermutlich als Teil des HWZ-Gegenzuges) wohl auch in dem Bild in Beitrag #3.

Mit der Auslieferung der AB4ümg-54 (später A4ümg-54) und der BRümg-54 (später AR4ümg-54) wurden diese Züge praktisch sofort auf diese Bauarten umgestellt, die bisherigen Wagen kamen nur noch als Verstärker zum Einsatz. Da die Züge bisher oft nichtmal 100 Plätze hatten, hat man lediglich Halbspeisewagen mit 30 Speise- und 18 Sitzplätzen eingeplant – die minimale Länge stieg trotzdem von 84 auf 138 Sitzplätze. Einige Züge waren wesentlich länger, etwa der Gambrinus (Hamburg-München) mit 4-5 Wagen, also 240-300 Sitzplätzen. Diese Züge behielten ihren Schürzen-Speisewagen, wovon dann einige mit neuen Drehgestellen und Gummiwulst-Übergängen für 160 km/h ertüchtigt wurden.

Auch als F-Züge geführt, aber deutlich anders aufgebaut waren die zwischen Basel SBB und Hoek v. Holland fahrenden Rheingold-, Rheinpfeil und Loreley-Express. Diese Züge waren wesentlich länger und fast komplett aus Schürzenwagen gebildet, darunter auch Wagen der dritten Klasse. Zudem gab es insgesamt 7 Packwagen; neben allerlei Exoten drei der Pw4ü-37, wie es sie von Fleischmann gibt.
Diese Züge blieben nach der Klassenreform noch ein Jahr länger bei den Altbauwagen. Ab dem Sommerfahrplan 1957 sah der Zug dann wie ein hochmoderner D-Zug aus – inklusive grüner zweiter Klasse (blieb aber nominell weiter ein F-Zug). Und 1962 kam der nächste Komfort-Sprung mit Klimaanlage und Aussichtswagen; recht bald dann als TEE.

[axpde]

Hallo Jürgen,

ist zwar schon was her …

Zitat

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tatsächlich hat es den Schürzengepäckwagen nicht in stahlblauer Farbgebung gegeben. Hier ist das Trix Produkt ein reines Wunschdenken.
…
Und den Trix 23337 könnte man gewinnbringend verkaufen Trotz mangelndem Vorbild bringt der bis zu 50 Euro bei eBay....

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aber da muss ich einfach noch mal nachhaken:

Das Trix Modell 23337 mit der Betriebsnummer „105 060 Kar“ war im Original ein „SalonMaschPw4ük-37“, der von der Deutschen Bundesbahn zu einem „Pw4üe-37/52“ umgebaut wurde. Insofern stimmt die Behauptung von Trix, es handele sich um einen „Pw4üe-37“, schon irgendwie … halbwegs … nur dass der „Pw4üe-37“ eben ein geschweißter Einheitseilzugwagen war und der „Pw4üe-37/52" tatsächlich ein Schürzenwagen!

Leider habe ich bislang keine Bilder von „SalonMaschPw4ük-37“ oder „Pw4üe-37/52“ gefunden, vielleicht weiß hier jemand mehr?

<Edith> https://www.drg-salonwagen.eu/salonwagen/salmaschpw37.html zeigt eine Skizze: