RE: Von maßstäblichen und verkürzten Wagen

#401 von Thomas I , 17.05.2018 09:24

Zitat

Solch eine Debatte gibt es doch im Forum schon über die Jahre weg, taucht aber immer wieder auf. Genauwie das Reizthema welches System ist wohl besser AC oder DC.

Ja nun wie klassifiziet man leute ein welche beide oder sogar alle 3 Maßstäbe gut finden und selbige auf der Anlage fahren lässt. Die Unentschlossnen oder einfach nur Spielbahner welche tolerant sein können und sowohl die verkürzten Wagen als auch die Maßstäblichen gut finden.



Tatsächlich?
Ich hab noch in keinem Forum eine Debatte über Marktanteile von verkürzten versus unverkürzten Wagen gefunden.
Das einige hier nicht begriffen haben, dass es dabei nicht darum geht was man gut findet und immer wieder versucht haben "solch eine Debatte" daraus zu machen, ändert daran wenig.
Wie man irgendwen klassifiziert ist hier eigentlich von Anfang an off-topic gewesen.


http://www.oogardenrailway.co.uk/


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RE: Von maßstäblichen und verkürzten Wagen

#402 von Erich Müller , 17.05.2018 09:47

[quote="Peter Müller" post_id=1833639 time=1526526433 user_id=1337]
Das ist auch eine Erkenntnis: ein Thema, auf das man lieber nicht angesprochen werden möchte.
[/quote]

Nicht ganz. Aber wenn einer das Thema aufmacht, löst es in etwa die gleiche Reaktion aus wie die zwei netten Leute an der Haustür, die gern mal über Gott reden wollen. Und auch aus den gleichen Motiven: erstens weil sie einen bekehren wollen, und zweitens weil man spätestens nach dem dritten Mal auch jeden nur erdenklichen Argumentationsansatz kennt. Es ist einfach längst alles gesagt.
Die einen wie die anderen haben mir übrigens seit mindestens dreißig Jahren nicht ein einziges neues Argument bringen können.

Interessanterweise wird ja auch seit jeher so eine Diskussion eröffnet, um die verkürzte Bauart in Frage zu stellen. Ich habe jedenfalls noch keine Threaderöffnung gesehen mit dem Tenor “verkürzte Wagen sind richtig, und warum eigentlich kaufen einige die langen Dinger?"


Freundliche Grüße
Erich

„Es hat nie einen Mann gegeben, der für die Behandlung von Einzelheiten so begabt gewesen wäre. Wenn er sich mit den kleinsten Dingen abgab, so tat er das in der Überzeugung, daß ihre Vielheit die großen zuwege bringt.“
Friedrich II. über Fr. Wilhelm I.


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RE: Von maßstäblichen und verkürzten Wagen

#403 von Marty ( gelöscht ) , 17.05.2018 11:33

Wenn man den Thread etwas verfolgt komme ich zu einer etwas anderen Schlussfolgerung.

Dieser Thread wurde eröffnet um die Frage zu erörtern ob der Markt für verkürzte Wagen größer sei als der für unverkürzte - und wenn ich mich richtig erinnere war der Auslöser eine diesbezügliche Behauptung in einem anderen Thread über den zukünftigen ICE4, welcher im Original ja Überlänge hat und die Wahl eines geeigneten Längenmaßstabs für ein (H0-)Modell daher kritisch ist.

Erst im Laufe der Diskussion wurden von der "Nicht-1:87-Fraktion" (wertfrei gemeint) Vorwürfe erhoben dass man sie bekehren wolle, sie angeblich alles falsch machten usw.
Dabei wurde solches hier gar nicht geschrieben.
Wollen etwa manche ihren Argumenten dadurch mehr Gewicht verleihen indem man sich in einer Art Opferrolle gefällt? Oder welcher Zweck steht sonst dahinter?


Marty

RE: Von maßstäblichen und verkürzten Wagen

#404 von Stummilein , 17.05.2018 11:44

Hallo Thomas,

da Du es vorziehst, öffentlich Forenmitglieder anzuprangern, wähle ich diesen Weg, um mal festzustellen, wer hier wen provoziert oder sonstwie persönlich anmacht.

ich bin dazu jetzt mal alle Beiträge von Dir und Erich durchgegangen und habe die aus meiner Sicht provozierenden bzw. persönlich angreifenden Beiträge im folgenden zusammengestellt:

Aus meiner Sicht der erste Beitrag mit persönlicher Anmache bzw. provozierendem Charakter.
Und Deine berufliche Tätigkeit bzw. Erfolge als Argumentationsunterstützung einzusetzen ist doch nun wirklich erbärmlich. Glaubst Du wirklich, dass alle anderen Mitglieder wie z.B. Erich am Hungertuch nagen und berufliche Nieten sind.
[quote="Thomas I" post_id=1829634 time=1525617422 user_id=2527]
Im übrigen möchte ich dazu weiter nicht sagen, denn auf eine Diskussion mit Wortklaubereien und Spitzfindigkeiten wie du sie hier anstrebst habe ich wirklich keine Lust.

Das habe ich in meinem früheren Beruf zur Genüge gehabt und lege keinen Wert darauf, dass in meiner Freizeit fortzusetzen.
Und zum Thema, ob ich was von Märkten verstehe, ich denke schon, ich verdiene ganz gut damit, dass ich etwas von Märkten verstehe...
...ich muss mir und dir hier also nichts beweisen.
[/quote]

Hallo Erich,

Du erweckst bei mir den Eindruck, dass Du gerne polarisierst und meinst, Dich in allen Themen äußern zu müssen.
Und das stört hier einige Mitglieder so sehr, dass sie nicht mehr schreiben mögen.

Und diese Aussage ist ein persönlicher Angriff, den ich so nicht dulden kann.
[quote="Erich Müller" post_id=1829629 time=1525616653 user_id=26147]
Ist es so schwer zu ertragen, wenn andere Modellbahner andere Entscheidungen treffen als du?
[/quote]

Solche Kommentare sind absolut unnötig; wir sind hier nicht in der Schhule!
[quote="Erich Müller" post_id=1829699 time=1525626185 user_id=26147]
(siehst du, mit Gruß sieht das doch gleich viel netter aus!)
[/quote]

Thomas, auch sowas nenn ich einen persönlcihen Angriff.
[quote="Thomas I" post_id=1829847 time=1525639816 user_id=2527]
Da muss ich mich schon fragen wer hier gerade neben der Spur tickt und zu einer rationalen Diskussion nicht in der Lage ist.
[/quote]

Und solche Aussagen sind schon harter Tobak und erwecken in mir den Eindruck, dass Du glaubst, über den Dingen zu stehen. Wenn du intellektuell nicht ausgelastet bist, dann versuche es doch bitte woanders auszuleben und vergraule mir meine Forenmitglieder nicht.
[quote="Thomas I" post_id=1829847 time=1525639816 user_id=2527]
In der Psychologie nennt man so ein Verhalten rationalisieren.
Das passiert meistens dann, wenn man sich mit seiner emotional oder in der Vergangenheit getroffenen Entscheidung heute gar nicht mehr so sicher ist, jetzt aber scheinbar rationale Gründe dafür finden muss, warum man zur Mehrheit gehört oder immer noch richtig liegt, dabei aber Angst hat doch daneben zu liegen.
Man könnte den Eindruck haben, einige haben Angst, dass eine Diskussion der Frage welcher Markt nun wirklich der größere ist, dazu führen könnte, dass Märklin unverkürzte Modelle produziert oder gar aufhören könnte verkürzte anzubieten.
[/quote]

Schon wieder eine oberlehrerhafte Anmerkung, die als Provokation eingestuft werden kann.
[quote="Thomas I" post_id=1831333 time=1525980772 user_id=2527]
Das du das nicht verstanden hast ist überdeutlich geworden.

Lies' einfach den Beitrag von TheK über meinem hier.

Es ging nur darum zu diskutieren welcher Markt der wirtschaftlich bedeutendere ist.
Leider haben einige wie du das als Diskussion darüber wer der bessere Modellbahner ist, missverstanden und damit die Diskussion auch mehrfach ziemlich aufgemischt.
[/quote]

Und das geht garnicht! Was glaubst Du eigentlich, wer Du bist, dass Du unsere Forenmitglieder so angehst.
[quote="Thomas I" post_id=1833048 time=1526384606 user_id=2527]
Also bitte hört doch einfach mal auf mit diesen Versuchen rationale Argumente und Rechtfertigungen zu erfinden warum es 1:100 sein muss und anderes nicht geht.
Steht doch einfach dazu, dass es euch besser gefällt auch wenn es irrational ist. Das ist ein Hobby, das ist ohnehin nicht rational sondern emotional. 0
Immer diese Rechtfertigungen. Wer sagt denn, dass man das rechtfertigen muss?
[/quote]

Und sowas ist auch eher unter Provozieren einzustufen.
[quote="Erich Müller" post_id=1833254 time=1526419494 user_id=26147]
Und wenn du dich mal nicht auf die "ich habe recht, und wenn nicht, hab ich trotzdem recht und bin beleidigt, weil Erich mir widerspricht"-Wolke zurückziehst, wirst du mir zustimmen:
[/quote]

daraud folgt: weitere Provokation
[quote="Thomas I" post_id=1833320 time=1526458476 user_id=2527]
Ja, ja Erich rechnet sich die Welt, wie sie ihm gefällt...
...das einzige was du hier ad absurdum führst ist die Logik.
...
Und lass deine persönlichen Anwürfe stecken, die Moderation hat klar erklärt, dass sie das hier nicht will, also könntest du deine dümmlichen Provokationen denn auch mal sein lassen.
[/quote]

Hatten wir das nicht schon! Alerdings jetzt als direkter persönlicher Angriff.
[quote="Thomas I" post_id=1833321 time=1526458838 user_id=2527]
Was Erich Müller uns hier wunderbar und sehr praxisnah vorführt, nennt man in der Psychologie rationalisieren.
Das findet statt, wenn man eine Entscheidung getroffen hat oder eine Vorliebe hat, von der man selber irgendwie gar nicht überzeugt ist, dass es die richtige war oder ist und man deswegen scheinbar rationale Argumente und Sachzwänge erfindet, die die eigene Entscheidung oder Vorliebe quasi unausweichlich erscheinen lassen oder als überlegen darstellen.
Die unterschwellige Aggression mit der der Rationalisierende dann denen begegnet die seine "Argumente" in Frage stellen, so wie hier in der Diskussion Erich Müller von Anfang an mir und Viet, sind ein weiteres untrügliches Zeichen für eine solche.
[/quote]

Und dann noch ein persönlicher Angriff in einem Beitrag, an dem Erich überhaupt nicht beteiligt war.
[quote="Thomas I" post_id=1833371 time=1526470363 user_id=2527]
Nur wenn dann mit so einem aggressiven Unterton wie bei Erich Müller angefangen wird, die eigene Entscheidung zu rationalisieren, dann frage ich mich, ob er seine eigene Entscheidung überhaupt wirklich für sich überzeugend findet.
Sollte er nicht von seiner Entscheidung überzeugt sein, ohne dass er irgendwelchen Behauptungen zu Kurvenradien und Bahnsteiglängen anführt?
[/quote]

Und dieser Beitrag ist der Hammer, denn sowas regelt man per PN, aber nicht öffentlich, zumal es Dein Eindruck ist und dieser - wenn man Deine o.g. Aussagen liest - nicht nachvollziehbar ist.
Und andere Perosnen vorzuschieben wie z.B. Viet oder unsere Moderation niedrige Beweggründe zu unterstellen, ist schon peinlich.
[quote="Thomas I" post_id=1833453 time=1526484179 user_id=2527]
Ich meinte auch eine Person die mich und Viet vom Anfang an in dieser Diskussion persönlich angeht, provoziert und mit Unterstellungen überflutet.
Nämlich der User Erich Müller.
Ist eigentlich kaum zu übersehen.
Nachdem Moderator Werdenfels allgemein zur Mäßigung aufgerufen hat, habe ich meinen ersten Beitrag wo ich auf diese immer grotesker werdenden Anwürfe dieser Person ziemlich harsch reagiert habe von ihm um des lieben Frieden willen löschen lassen.

Offenbar scheint das besagte Person aber wohl als Ansporn zu betrachten jetzt weiter zu machen.
Sie hat es von Anfang an darauf abgesehen die Diskussion über die Marktgröße zu (zer)stören in dem sie mir und Viet u.a. von Anfang an unterstellt hat, uns ginge es darum Hobbykollegen die verkürzte Längenmasstäbe bevorzugen als minderwertig darzustellen und sich sogar zu Behauptungen hat hinreißen lassen wir würden hier aus eigenem (wirtschaftlichen) Interesse eine Agenda gegen 1:100 fahren.
Uns sozusagen als Kreuzzügler gegen verkürzte Längenmasstäbe verunglimpft.

Auf mich wirkt es im Moment so, als wenn diese Person erst ungestraft provozieren kann und dann wenn man reagiert, ist wie auf ein Wink - vermutlich weil diese Person eine Meldung absetzt - die Moderation zur Hand.

Wenn man dann noch PNs erhält wo einem abgeraten wird, der Person hier in diesem Forum zu sehr zu widersprechen, dann hinterlässt das einen komischen Eindruck.

Das Viet mich irgendwo angegangen ist, habe ich nicht gesagt, da hast du mich missverstanden.
Den ist der Erich Müller ja genau so mit Unterstellungen angegangen wie mich.
[/quote]


Jetzt ist das Fass für mich übergelaufen.
[quote="Thomas I" post_id=1833471 time=1526485878 user_id=2527]
Mit beidem hat man da schnell die dortigen Erichs an den Hacken...😎
Wobei es dort auch zum guten Ton gehört die Werke eines anderen erstmal genüsslich runter zu machen.
[/quote]

Nun, alle anderen sind doof?
[quote="Thomas I" post_id=1833678 time=1526541870 user_id=2527]
Das einige hier nicht begriffen haben, dass es dabei nicht darum geht was man gut findet und immer wieder versucht haben "solch eine Debatte" daraus zu machen, ändert daran wenig.
[/quote]

Ich sehe hier also nur einen, der Unruhe stiftet und den Forumsfrieden stört.
Deshalb wird dieser Account erstmal deaktiviert.


Beste Grüße Ralf


 
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RE: Von maßstäblichen und verkürzten Wagen

#405 von lokhenry , 17.05.2018 13:57

Hi so ist das Marty,

in meinen Augen zwar Schachsinn, aber es gibt auch Leute die unterm Anzug Damen Reizwäsche tragen, wem interessiert das.

Nur wenn es gefällt, einen blauen 1. Kl. 24 cm Krüppel mit einem blauen 1:100 zu kombinieren, dazu noch einen 1:93 dazu zu hängen nur weil dieser auch zufällig blau ist, dann fällt nicht mehr auf das der Gepäckwagen 1:87 ist.


Aber das Wort Modellbahn hat sicher eine andere Bedeutung.

Gott sei Dank muss ich so was nicht ertragen, weil ich nicht wirklich jemand kenne, der solche Exzesse durchführt.

Gruß

Henry


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RE: Von maßstäblichen und verkürzten Wagen

#406 von Viet Bui ( gelöscht ) , 17.05.2018 14:31

Zitat

Gott sei Dank muss ich so was nicht ertragen, weil ich nicht wirklich jemand kenne, der solche Exzesse durchführt.


Guten Tag Henry,

vielleicht gibt es Modelleisenbahner, die an ihre 24 cm langen Blechwagen tatsächlich maßstäbliche Wagen anhängen.
Aber Exzesse kann man auch anderswo zelebrieren, so werden meine Schwarzwaldbahn-Doppelstockwagen (Epoche 6) von einer Dampflok der Baureihe 80 rangiert.
Von daher bin ich der Letzte, der sich über das Mischen verschiedener Längenmaßstäbe witzig machen darf.

Grüße aus dem Feinstaubkessel
Viet


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RE: Von maßstäblichen und verkürzten Wagen

#407 von lokhenry , 17.05.2018 14:42

Dann viel Spaß dabei.

Gruß

Henry


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RE: Von maßstäblichen und verkürzten Wagen

#408 von Erich Müller , 17.05.2018 14:50

Hallo Marty,

Zitat

Dieser Thread wurde eröffnet um die Frage zu erörtern ob der Markt für verkürzte Wagen größer sei als der für unverkürzte - und wenn ich mich richtig erinnere war der Auslöser eine diesbezügliche Behauptung in einem anderen Thread über den zukünftigen ICE4, welcher im Original ja Überlänge hat und die Wahl eines geeigneten Längenmaßstabs für ein (H0-)Modell daher kritisch ist.



Eine Bemerkung, auf die sich Viet bezog, war von mir. Und sie hatte nicht die Länge der Einzelwagen zum Thema, sondern die Gesamtlänge des Zuges von rund 4m in H0. So lange Züge können auf kaum einer Anlage fahren, die hier im Forum vorgestellt wird.
Selbst mit sieben statt 12 Wagen ist der Zug noch arg lang.
Und weniger Wagen als das Vorbild fahren (also weniger als sieben, wie es in einem Beitrag dieses Threads erwogen wird) ist in meinen Augen ebenso eine Verkürzung wie kürzere Wagenlängen.

Und das ist kein Werturteil über verkürzte oder unverkürzte Zugkompositionen, auch nicht über verkürzte oder unverkürzte ICE-Modelle, erst recht nicht über verkürzte oder unverkürzte Schnellzugwagen.

Und ebensowenig eine Aussage über den Markt für verkürzte oder unverkürzte Modelle im Allgemeinen.


Freundliche Grüße
Erich

„Es hat nie einen Mann gegeben, der für die Behandlung von Einzelheiten so begabt gewesen wäre. Wenn er sich mit den kleinsten Dingen abgab, so tat er das in der Überzeugung, daß ihre Vielheit die großen zuwege bringt.“
Friedrich II. über Fr. Wilhelm I.


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RE: Von maßstäblichen und verkürzten Wagen

#409 von Viet Bui ( gelöscht ) , 17.05.2018 15:05

[quote="Erich Müller" post_id=1833744 time=1526561412 user_id=26147]
Und weniger Wagen als das Vorbild fahren (also weniger als sieben, wie es in einem Beitrag dieses Threads erwogen wird) ist in meinen Augen ebenso eine Verkürzung wie kürzere Wagenlängen.
[/quote]
Guten Tag Erich,

wie ich bereits im entsprechenden Faden erwähnt habe:
Der ICE 4 lässt sich auch als fünfteilige Einheit konfigurieren und wäre damit etwa 145 m (etwa 1,66 m im Modell lang). Da der ICE 4 im Gegensatz zum ICE 3 und ICE-T ein Triebzug* ist, ist eine solche Konfiguration zumindest denkbar.

Grüße aus dem Feinstaubkessel
Viet

__________
* vgl. TSI LOC&PAS


Viet Bui

RE: Von maßstäblichen und verkürzten Wagen

#410 von Analogbahner , 17.05.2018 15:08

Nun, ich mag die Baureihe 85, die ja mit nur zehn Exemplaren hauptsächlich auf der Schwarzwaldbahn fuhr. Dennoch dampft sie bei mir in nördlichen Gefilden und mit Garnituren, die so nie vorkamen. Bin ich nun noch Modellbahner oder nicht?

Ich finde außerdem, dass im Wort "24-cm-Krüppel" eine Wertung und Diskriminierung enthalten ist. Neudeutsch heißt das "Framing". Wir wollen wertfrei über Maßstäbe sprechen, denn immerhin hat Märklin sehr gut über Jahrzehnte mit den Blechwagen verdient und niemand hatte sich darüber aufgeregt. Und, ganz ehrlich: für die damaligen Verhältnisse waren die Blechwagen durchaus ein stimmiger Geniestreich.

Wenn die Frage gestellt wird, in welchem Maßstab ein Neumodell herausgebracht werden sollte, stehen die Hersteller vor einer folgenschweren Entscheidung. Ich wage die Behauptung, dass den Herstellern Religion in diesem Zusammenhang herzlich egal ist. Sie würden den ICE auch in 1:120-Verkürzung herausbringen, wenn der Kunde den kauft.

Dass nun der 1:87-Maßstab obsiegt, ist nur eine Frage der Originaltreue, die bei Modellbahnen zugenommen hat. Es ist auch richtig, dass 1:87 in H0 natürlich der "richtige" Maßstab ist. Irgendwann werden auch noch schlankere Weichen entwickelt werden, so dass die Vorbildtreue noch mehr zunimmt. Sich öffnende Wagentüren oder sich bewegende Preiserleins haben wir ja schon. Ich warte noch auf den ersten Baum, der elektronisch gesteuert alle vier Jahreszeiten zeigt ...

Aber das erinnert mich ein wenig an Vegetarier-Diskussionen: es mag tatsächlich gesünder für Körper, Tier und Welt sein, wenn man auf Fleisch verzichten möchte. Deswegen gibt es aber immer noch Menschen, die Fleisch essen.
Und solange verkürzte Wagen gekauft werden, stehen die Hersteller weiterhin vor dem Dilemma, ob sie lieber lang oder kurz produzieren sollen.


Gruß Analogbahner


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RE: Von maßstäblichen und verkürzten Wagen

#411 von Stummilein , 17.05.2018 16:04

Hallo,

jetzt interessiert mich dasThema so langsam auch.
Ich habe verstanden, dass es folgende Maße bzw. Maßstäbe für Personenwagen gibt:

Originale:
Personenwagen vom Typ X und Typ Z: 26,4 m
Personenwagen vom Typ y: 24,5 m
einige Bar-/Speisewagen: 27,5 m

Modelle H0:
24 cm = grundsätzlich Reduzierung auf 24 cm Länge
26,4 cm = 1:100 von Basis 26,4 m
28,2 cm = 1:93,5 von Basis 26,4 m
30,3 cm = 1:87 von Basis 26,4 m

Nachfolgendes passt aber nicht
Märklin 42971: 27 cm zu 27,5 m = 1:101,8
Märklin 42972: 27 cm zu 27,5 m = 1:101,8

Und hier kenne ich die Original-Längen nicht, oder der Maßstab spielt keine Rolle, sondern die 28,2 sind gesetzt.
Märklin 43856, Avmz 207 : 28,2 cm zu 26,4 = 1:93,5
Märklin 43856, WRmh 132 : 28,2 cm zu 27,5 = 1:97,5
Märklin 43856, ARDmh 105: 28,2 cm zu 27,5 = 1:97,5
Märklin 43856, Apmz 121 : 28,2 cm zu 26,4 = 1:93,5

weitere Beispiele:
Märklin Umbauwagen 4132, 41320: 22,4 cm zu ca. 19,5 m = 1:87
Märklin Umbauwagen 4317, 43171: 15,2 cm zu ca. 13,3 m = 1:87

Märklin Selsbtentladewagen Fals: 13,5 cm zu 12,54 m = 1: 93
Märklin Selsbtentladewagen Fcs: 11,2 cm zu ca. 9,64 m = 1:86

Wenn ich mir die Maße so anschaue, sieht es für mich so aus, dass die Güterwagen sowie die Personenwagen mit einer Länge unter 20 Metern in der Regel im Maßstab 1:87 umgesetzt wurden.
Personenwagen mit einer Länge ab 24,5 Metern wurden anfänglich in 24 cm Blechwagen und im Laufe der Zeit auf bis zu 28,2 cm Länge gebaut (30,3 bei nicht Märklin).

Das bedeutet, dass dieser Thread sich um Personenwagen mit Längen von 26,4 Metern und mehr handelt, die bei einem Maßstab von 1:87 mindestens 30,3 cm lang und somit 2,1 cm länger seine müssten.
Irritierend finde ich die Umsetzung der 27,5 Meter langen Wagen, die bei 1:87 31,6 cm lang sein müssten.

Oder habe ich da irgendwie etwas nicht korrekt verstanden?


Beste Grüße Ralf


 
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RE: Von maßstäblichen und verkürzten Wagen

#412 von CR1970 , 17.05.2018 16:14

Korrekt...bis auf deinen letzten Satz. Die noch längeren als 303mm gibt es tatsächlich...31,6 cm für einige Speisewagen.


Andrà tutto bene und nette Grüße von CR1970
Mein Bahnhof Crailsheim um 1968...
Meine Videos findet ihr hier...


 
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RE: Von maßstäblichen und verkürzten Wagen

#413 von silz_essen , 17.05.2018 16:20

Hallo zusammen,

nicht zu vergessen die gedeckten Doppelstock-Autotransportwagen: Original 26,8m(!) entsprechend 308mm im Modell (Heris).

Gruß
Martin


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RE: Von maßstäblichen und verkürzten Wagen

#414 von Werdenfels , 17.05.2018 16:21

Zitat

Personenwagen mit einer Länge ab 24,5 Metern wurden anfänglich in 24 cm Blechwagen und im Laufe der Zeit auf bis zu 28,2 cm Länge gebaut (30,3 bei nicht Märklin).



„Bis zu 28,2cm Länge“ ist bei Märklin ab demnächst auch nur noch ein Teil der Wahrheit. Märklin setzt den IC2 im Model in 28,6 bzw. 29,2cm um, letzteres Maß gilt für den Steuerwagen.


Gruß
Michael

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RE: Von maßstäblichen und verkürzten Wagen

#415 von Viet Bui ( gelöscht ) , 17.05.2018 16:22

Guten Tag zusammen,

der handelsübliche Doppelstockwagen des Personenverkehrs hat ebenfalls eine LüP von 26,8 m.

Grüße aus dem Feinstaubkessel
Viet


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RE: Von maßstäblichen und verkürzten Wagen

#416 von Analogbahner , 17.05.2018 16:27

@Stummilein: Das ist völlig korrekt, und die Mühe einer derartigen Liste hab ich mir nie gemacht.

Wie genau nun gekürzt wurde, und ob nach dem Rasenmäherprinzip auf 27cm gekappt wurde oder wirklich 1:100 als Vorgabe genommen wurde, spielt im eigentlichen Sinn keine Rolle für die Tatsache, dass es überhaupt verkürzte Wagen gibt. Mein Foto zeigt, dass Roco tatsächlich längere Wagen in 1:100 korrekt länger gebaut hat, während Märklin alles auf 27cm zusammengekürzt hat.

Für die Industrie zählen allein diese vier Maßstäbe von 26m-Wagen, die ja einen entsprechenden Marktanteil einnehmen (heute nur drei: die 24cm-Blechwagen sind Geschichte). Man kann zwar mischen, in der Regel werden Züge aber sortenrein gebildet. Das heißt, der Kunde muss sich mehr oder weniger für einen Maßstab pro Zug und damit für bestimmte Hersteller entscheiden.

Die Hersteller haben natürlich konkrete Verkaufszahlen und können daraufhin planen. Angenommen, die Umfrage sei repräsentativ, gibt es ungefähr doppelt so viele Modellbahner, die verkürzte Wagen im Bestand haben als Modellbahner mit maßstabsgetreuen Modellen. Was Überschneidungen und Nichtgebrauch trotzdem mit einschließt.


Gruß Analogbahner


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RE: Von maßstäblichen und verkürzten Wagen

#417 von acecat , 17.05.2018 16:28

Nein, Stummilein. Du hast den Themenkreis vollumfänglich korrekt auf den kürzesten Nenner gebracht! Minimale Ungenauigkeiten in der maßstäblichen Umsetzung beim Fcs fallen nicht auf. Einen Unterschied von 6cm bei Schnellzugwagen sieht man aber auf den ersten Blick. Bei mir kommt weder noch auf die Anlage. Warum? Mir fehlt erstens der Platz für lange Züge und zweitens rangiere ich lieber als fahrenden Zügen hinterherzusehen. Als ich den Strang entdeckte, war es Zeit zum opcorn: holen.

Lieben Gruß

acecat


Ich muss wohl irgendwie kaputt sein.
Nie funktioniere ich so, wie andere es gern hätten.


 
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RE: Von maßstäblichen und verkürzten Wagen

#418 von Stummilein , 17.05.2018 16:43

Zitat

@Stummilein: Das ist völlig korrekt, und die Mühe einer derartigen Liste hab ich mir nie gemacht.

Wie genau nun gekürzt wurde, und ob nach dem Rasenmäherprinzip auf 27cm gekappt wurde oder wirklich 1:100 als Vorgabe genommen wurde, spielt im eigentlichen Sinn keine Rolle für die Tatsache, dass es überhaupt verkürzte Wagen gibt. Mein Foto zeigt, dass Roco tatsächlich längere Wagen in 1:100 korrekt länger gebaut hat, während Märklin alles auf 27cm zusammengekürzt hat.

Für die Industrie zählen allein diese vier Maßstäbe von 26m-Wagen, die ja einen entsprechenden Marktanteil einnehmen (heute nur drei: die 24cm-Blechwagen sind Geschichte). Man kann zwar mischen, in der Regel werden Züge aber sortenrein gebildet. Das heißt, der Kunde muss sich mehr oder weniger für einen Maßstab pro Zug und damit für bestimmte Hersteller entscheiden.

Die Hersteller haben natürlich konkrete Verkaufszahlen und können daraufhin planen. Angenommen, die Umfrage sei repräsentativ, gibt es ungefähr doppelt so viele Modellbahner, die verkürzte Wagen im Bestand haben als Modellbahner mit maßstabsgetreuen Modellen. Was Überschneidungen und Nichtgebrauch trotzdem mit einschließt.


Hallo Jochen,

ich denke, was ein Kunde im Bestand hat, spielt mit der Zeit eine immer geringere Rolle.
Was der Kunde morgen kaufen wird, ist relevant und wenn ein Hersteller diese Personenwagen in 2 Maßstäben anbieten würde,
dann würden mit der Zeit immer mehr Kunden die längeren Wagen kaufen.

So war es damals bei der Umstellung auf Digital auch. Anfänglich wurden die digitalen Teile nur zögerlich gekauft und heute
werden sie nach Aussagen einiger Händler fast ausschließlich angefragt. Auch bei den Loks mit Sound ist es so.

Die Ansprüche der Menschen wachsen mit den Angeboten der Hersteller und dem technisch machbaren.


Beste Grüße Ralf


 
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RE: Von maßstäblichen und verkürzten Wagen

#419 von TheK , 17.05.2018 16:45

Zitat

Originale:
Personenwagen vom Typ X und Typ Z: 26,4 m
Personenwagen vom Typ y: 24,5 m
einige Bar-/Speisewagen: 27,5 m



Richtig – wobei neben den eigentlichen UIC-Y-Wagen diverse andere Bauarten diese oder eine ähnliche Länge haben. So etwa die S-Bahn-Wagen Bx 794, die CIWL-Schlafwagen P (24 m, heute als "AB 30" noch im Einsatz!) und UHansa (25 m) oder die SBB EW II (24,7 m). Auch die osteuropäischen Schlafwagen sind mit 24,7 m einen Tick länger.

Vorkriegswagen inklusive der daraus entstandenen Umbauten (DB Umbauwagen, DR Mod und Reko, SNCF Bruhat, ÖBB Spantenwagen, FS… irgendwas) sind durchweg unter den für 1:100 kritischen 23,5. Schürzen-Speisewagen und diverse CIWL-Typen erreichen genau diesen Wert. Auch die Zwischenwagen des ICE 3 sind so kurz.

Wenn wir mal von Osteuropa absehen, sind heute sicherlich >99% aller Wagen 26,4 m lang – die Überlangen sind so gut wie alle ausgemustert. Nur die Bctm 256 bzw. daraus umgebaute Wagen sind noch zahlreich im Einsatz.

Zitat

24 cm = grundsätzlich Reduzierung auf 24 cm Länge
26,4 cm = 1:100 von Basis 26,4 m
28,2 cm = 1:93,5 von Basis 26,4 m
30,3 cm = 1:87 von Basis 26,4 m



Das sind zumindest die "Basiswerte"…
24 cm sind es bei Märklins Blechwagen, andere Hersteller hatten ähnliche andere Werte; allen gemein ist, dass *bestenfalls* der Wagenkasten variiert. Die Fahrwerke sind überall die gleichen – entsprechend gibt's nicht die geringste Längenvariation.

"1:100" ist dagegen mehr eine Faustformel als ein exakter Maßstab. Statt der rechnerischen 264 gibt es hin und wieder auch 270 mm für normale Wagen. Überlange können von 264 bis 275 mm alles sein – und wenn man Pech hat, ist auch vom gleichen Hersteller der Sitzwagen 270, der Speisewagen aber nur 264 mm lang…

Zitat

Und hier kenne ich die Original-Längen nicht, oder der Maßstab spielt keine Rolle, sondern die 28,2 sind gesetzt.
Märklin 43856, Avmz 207 : 28,2 cm zu 26,4 = 1:93,5
Märklin 43856, WRmh 132 : 28,2 cm zu 27,5 = 1:97,5
Märklin 43856, ARDmh 105: 28,2 cm zu 27,5 = 1:97,5
Märklin 43856, Apmz 121 : 28,2 cm zu 26,4 = 1:93,5



Die 282 mm resultieren ursprünglich aus den engen Parallelgleisabständen der alten Roco- und Fleischmann-Gleissysteme, daher sind bei diesem Längenmaßstab keine Ausnahmen in der Zugmitte möglich. Steuerwagen sind kein Problem, weil sich diese zum Ende hin stark verjüngen, diese sind daher (wie auch ihre Vorbilder) teils deutlich länger als die dazugehörigen Mittelwagen. Allerdings schreibt Märklin für die Twindexx-Mittelwagen jetzt ebenfalls 286 mm, womit die 1:93,5 hier wörtlich genommen werden.

Zitat

Märklin Selsbtentladewagen Fals: 13,5 cm zu 12,54 m = 1: 93



Weil das Modell eigentlich ein Fal 167 (oder "OOtz 50") ist, die sind nur 11,5 m. Märklin hat die Form aber sogar schonmal für einen 13,5 m langen VTG-Wagen verwendet, der für mich auch völlig anders aussieht (korrekter Typ bei Piko).

Gezielte Verkürzungen kürzerer Vorbilder wüsste ich keine einzige – jedoch durchaus einige Fälle, wo man um bis zu 5 mm daneben gegriffen hat. Eine E 03 in 1:100 wäre in etwa so lang wie eine E 10…

Zitat

Irritierend finde ich die Umsetzung der 27,5 Meter langen Wagen, die bei 1:87 31,6 cm lang sein müssten.



Das sind sie dann auch immer. Der ÖBB-Wagen in meinem Beispielfoto ist so ein Trumm.


Gruß Kai

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RE: Von maßstäblichen und verkürzten Wagen

#420 von Andreas Poths , 17.05.2018 16:56

Zitat

Hallo,



Und hier kenne ich die Original-Längen nicht, oder der Maßstab spielt keine Rolle, sondern die 28,2 sind gesetzt.
Märklin 43856, Avmz 207 : 28,2 cm zu 26,4 = 1:93,5
Märklin 43856, WRmh 132 : 28,2 cm zu 27,5 = 1:97,5
Märklin 43856, ARDmh 105: 28,2 cm zu 27,5 = 1:97,5
Märklin 43856, Apmz 121 : 28,2 cm zu 26,4 = 1:93,5








moin Ralf und Plenum,
kann es in diesem Fall (und vielleicht auch in weiteren Fällen) sein, daß man trotz unterschiedlicher Vorbildlänge die Wagen alle rasenmähermäßig (danke Jochen ) gekürzt hat,um nur eine Packungsgröße herstellen zu müssen???


gruß pothsi
Man lebt nur einmal...aber dann mit MÄRKLIN!!!
Guggd ihr meine Anlage gerne auch hier:
https://www.youtube.com/watch?v=hzD2SyMk1KA

Nüchtern betrachtet war es besoffen besser....


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RE: Von maßstäblichen und verkürzten Wagen

#421 von Erich Müller , 17.05.2018 17:03

[quote="Viet Bui" post_id=1833746 time=1526562315 user_id=28555]
[quote="Erich Müller" post_id=1833744 time=1526561412 user_id=26147]
Und weniger Wagen als das Vorbild fahren (also weniger als sieben, wie es in einem Beitrag dieses Threads erwogen wird) ist in meinen Augen ebenso eine Verkürzung wie kürzere Wagenlängen.
[/quote]
Guten Tag Erich,

wie ich bereits im entsprechenden Faden erwähnt habe:
Der ICE 4 lässt sich auch als fünfteilige Einheit konfigurieren und wäre damit etwa 145 m (etwa 1,66 m im Modell lang). Da der ICE 4 im Gegensatz zum ICE 3 und ICE-T ein Triebzug* ist, ist eine solche Konfiguration zumindest denkbar.
[/quote]

Hallo Viet,

richtig, das hast du geschrieben, und technisch ist das auch möglich. Aber:
Die DB AG bewirbt bisher nur die zwölfteilige Einheit. https://inside.bahn.de/ice-4/ https://www.deutschebahn.com/de/presse/s...et_ice4-1186646
(Die Links enthalten übrigens Videos und Bilddateien, die eine Vorstellung von dem Zug geben, auch wenn man weit von der nächsten befahrenen ICE-Strecke wohnt.)
Und in der Wikipedia wird die mögliche fünfteilige Konfiguration erwähnt, aber auch geschrieben, dass die DB AG sie nicht beschafft:

Zitat
Die fünf- bis vierzehnteiligen Züge werden aus fünf Wagentypen gebildet: antriebslose Endwagen (Steuerwagen), angetriebene Mittelwagen (Sitzwagen, Bordbistro), nicht angetriebene Mittelwagen (Sitzwagen, Speisewagen und Servicewagen).[17]

Die DB Fernverkehr beabsichtigt die Beschaffung zweier sogenannter Basiskonfigurationen:[7]

  • Siebenteilige Triebzüge mit drei angetriebenen Wagen. Sie bieten 456 Sitzplätze (davon 77 in der ersten Klasse) auf einer Länge von 200 Metern, ... Diese Konfiguration wurde zunächst als K1n bezeichnet.[7]
  • Zwölfteilige Triebzüge mit sechs angetriebenen Wagen. Sie bieten 830 Sitzplätze (davon 205 in der ersten Klasse) auf einer Länge von 346 Metern. ...


Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/ICE_4#Basiskonfigurationen abgerufen am heutigen Tag

Deshalb sehe ich eine fünfteilige Konfiguration im Modell als gegenüber dem Vorbild verkürzt an. Vielleicht ändert sich das Bestell-Portfolio der DB AG auch noch mal?
Und klar - wenn ich mir diesen leider etwas vergessenen Thread ansehe, dann passt - geschätzt, weil die Gleislängen nicht bemaßt sind - die fünfteilige Einheit in maßstäblicher Länge auf alle Anlagen, die thematisch halbwegs zu so einem Zug passen.

Zitat

Und solange verkürzte Wagen gekauft werden, stehen die Hersteller weiterhin vor dem Dilemma, ob sie lieber lang oder kurz produzieren sollen.



Ehrlich gesagt - ich hielte es für die beste Situation, wenn die wichtigen Modelle in zumindest 1:100 und 1:87 produziert würden (1:93, finde ich, ist irgendwie nicht Fisch und nicht Fleisch; aber wenn dieser Längenmaßstab nicht mit der Marke Fleischmann H0 verschwindet - um so besser!). Dann hat jeder die Wahl. Und wenn ich mich richtig erinnere, hatte Kai (TheK) die Ansicht geäußert, die Ansprüche der Kunden je Maßstab seien ohnehin verschieden: eher detailverliebt für die Langen, eher einigermaßen stimmiges Gesamtbild (des Zuges, nicht des Wagens, wenn ich das richtig interpretiere) für die Kurzen.
Dabei denke ich nicht, dass eine Firma unbedingt in mehreren Maßstäben anbieten sollte. Aber wenn jede Marke "ihren" Längenmaßstab vertritt, sollte es doch möglich sein, dass sie in diesem einen Maßstab ein zufriedenstellendes Sortiment anbietet.
Und falls sich dabei herausstellt, dass für einen Maßstab nun wirklich kein wirtschaftliches Produzieren mehr möglich ist, dann wird er eben verschwinden. Aber das bedeutet im Gegenzug auch, dass sich nur noch wenige Modellbahner dafür interessieren, und dass sie, wenn sie nicht "nachziehen" wollen, Gebrauchtware kaufen können und müssen, die dann aber wahrscheinlich gut und günstig verfügbar ist. So wie das heute mit den 24cm-Blechwagen der Fall ist, die noch viele Jahre nach Produktionsende (wieviel war es noch, 15 oder 20 Jahre?) zuhauf und für oft einstellige Eurobeträge gekauft werden können.


Freundliche Grüße
Erich

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RE: Von maßstäblichen und verkürzten Wagen

#422 von Analogbahner , 17.05.2018 17:32

Zitat

Zitat

@Stummilein: Das ist völlig korrekt, und die Mühe einer derartigen Liste hab ich mir nie gemacht.

Wie genau nun gekürzt wurde, und ob nach dem Rasenmäherprinzip auf 27cm gekappt wurde oder wirklich 1:100 als Vorgabe genommen wurde, spielt im eigentlichen Sinn keine Rolle für die Tatsache, dass es überhaupt verkürzte Wagen gibt. Mein Foto zeigt, dass Roco tatsächlich längere Wagen in 1:100 korrekt länger gebaut hat, während Märklin alles auf 27cm zusammengekürzt hat.

Für die Industrie zählen allein diese vier Maßstäbe von 26m-Wagen, die ja einen entsprechenden Marktanteil einnehmen (heute nur drei: die 24cm-Blechwagen sind Geschichte). Man kann zwar mischen, in der Regel werden Züge aber sortenrein gebildet. Das heißt, der Kunde muss sich mehr oder weniger für einen Maßstab pro Zug und damit für bestimmte Hersteller entscheiden.

Die Hersteller haben natürlich konkrete Verkaufszahlen und können daraufhin planen. Angenommen, die Umfrage sei repräsentativ, gibt es ungefähr doppelt so viele Modellbahner, die verkürzte Wagen im Bestand haben als Modellbahner mit maßstabsgetreuen Modellen. Was Überschneidungen und Nichtgebrauch trotzdem mit einschließt.


Hallo Jochen,

ich denke, was ein Kunde im Bestand hat, spielt mit der Zeit eine immer geringere Rolle.
Was der Kunde morgen kaufen wird, ist relevant und wenn ein Hersteller diese Personenwagen in 2 Maßstäben anbieten würde,
dann würden mit der Zeit immer mehr Kunden die längeren Wagen kaufen.

So war es damals bei der Umstellung auf Digital auch. Anfänglich wurden die digitalen Teile nur zögerlich gekauft und heute
werden sie nach Aussagen einiger Händler fast ausschließlich angefragt. Auch bei den Loks mit Sound ist es so.

Die Ansprüche der Menschen wachsen mit den Angeboten der Hersteller und dem technisch machbaren.




Damit hast du zweifellos Recht. Vielleicht sollte man da lieber zwischen Neukunden und "Altbestand" differenzieren. Solange der Aufwand und die Kosten eines komplett neuen Fuhrparks den Nutzen übersteigen, wird wohl nicht gewechselt. Bei mir ist das definitiv so, da der Umstieg auf 1:87 und eine Digitalisierung in keinem Verhältnis zum erzielten Gewinn stehen. Ob das bei anderen auch so ist, kann ich nur mutmaßen, glaube aber aus einigen Beiträgen herausgelesen zu haben, dass das durchaus so sein kann. Solange es also einen Gebrauchtmarkt gibt, fallen diese Kunden aus der Rechnung raus. Es stimmt also, wenn man die Einschränkung "mit der Zeit" wörtlich nimmt, irgendwann ist diese Generation nämlich ausgestorben. Allein die vererbten Moba-Reste vom Dachboden oder von Papas/Opas Anlage könnten Nachfolger in irgendeiner Weise beeinflussen.

Da für die Neukunden nur die zwei Hauptmaßstäbe 1:87 und 1:93,5 ausreichend zur Verfügung stehen, relativiert sich das nun auf zwei Hauptlager, die - oh, Wunder - auch gleichzeitig die zwei Moba-Konzepte "Märklin - und der Rest der Welt" offenbaren.


Gruß Analogbahner


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RE: Von maßstäblichen und verkürzten Wagen

#423 von Marty ( gelöscht ) , 17.05.2018 18:01

Hallo Ralf,

noch als Ergänzung zu deiner Aufstellung:
"24 cm-Wagen" von 26,4 m-Vorbildern gab es nicht nur von Märklin, sondern auch von Fleischmann (245 mm), TRIX (235 mm) und Kleinbahn (233 mm) - die Maßstäbe reichen somit von ca. 1:108 bis 1:113.
Fleischmann hat meines Wissens nach die 27,5 m langen Speisewagen bei 1:100 ebenfalls auf 264 mm verkürzt.

Noch früher gab es von Märklin auch eine "20,5 cm-Klasse", welche die Schürzenwagen zum Vorbild hatten. Auch hier war die Länge unabhängig von der unterschiedlichen Vorbildlänge konstant, was Längenmaßstäbe von ca. 1:104 bis 1:115 ergab (TT wäre 1:120...)

Und der ICE4, welcher der Ausgangspunkt dieser Debatten war, wird eine neue Längenklasse aufmachen. Dessen Mittelwagen sind im Original 28,75 m lang, das wären bei 1:100/1:93,5/1:87 ca. 288/307/330 mm Länge in H0.


Marty

RE: Von maßstäblichen und verkürzten Wagen

#424 von lokhenry , 17.05.2018 18:11

HALLO,
Ich hatte ja schon vor einer Ewigkeit in diesem Thread geschrieben, das alle Märklin Wagen die Im Original bis 28 cm in der Umetzung haben genau in 1:87 gehalten sind, das sind zbs. alle Schürzen Wagen die SNCF Inox TEE Wagen und Kompositionen wie der Rheingold EP II, Glückauf, Domspatz, Donau Kurrier usw. natürlich alle P Wagen der EP I + II.

Erst die 26 m und 27,5 m Wagen im Original wurden von Märklin verkürzt und genau hier meine ich sollte
Märklin ansetzen und diese Wagen in 1:87 bringen natürlich in Metall aus Blech oder Guß, das fehlt einfach.

MoBa Gruß

Henry


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RE: Von maßstäblichen und verkürzten Wagen

#425 von Analogbahner , 17.05.2018 18:16

Das haben, soweit ich weiß, auch andere Hersteller, voran Fleischmann, so gehandhabt. Nur die 26m-Wagen wurden prinzipiell in gekürzter Version angeboten, alle anderen, die sowieso kürzer waren, nicht.
Dass es bei Märklin auch verkürzte Güterwagen gegeben hat, höre ich zum ersten Mal, finde es aber märklin-typisch nachvollziehbar...


Gruß Analogbahner


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