[Thomas I]

Zitat von TheK im Beitrag Von maßstäblichen und verkürzten Wagen

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[quote="Thomas I" post_id=1833471 time=1526485878 user_id=2527]
Wobei es dort auch zum guten Ton gehört die Werke eines anderen erstmal genüsslich runter zu machen.

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Ja, das ist das Gegenstück zum hiesigen "deine Anlage sieht zwar aus, als hätte sie ein untalentierter Achtjähriger lieblos in einer halben Stunde hingerotzt, aber das schreibe ich nicht, sondern lobe, dass du es sogar geschafft hast, den Trafo neben und nicht auf die Gleise zu stellen" (bewusst drastisch überspitzt). Bei DSO wäre es eher "gealterte Weinert-Gleise mit Selbstbau-Komponenten? Und wieso steht da dann ein Schuco-Auto? So ein Müll!"
[/quote]

Mir ist das hiesige lieber.
Und auch Kritik kann man schön verpacken.
Ich kann einen nett formulierten Verbesserungsvorschlag machen oder etwas genüsslich zerpflücken.

Aber deswegen bin ich auch zurückhaltend meine Anlage im Bau und die Pläne vorzustellen.
Ich bin sicher, DSO und Stummi wären sich einig, dass ich irre bin...
...wenn mal mehr fertig ist dann nehm ich das auf mich.

[Analogbahner]

Ich finde es völlig normal, dass man unfertige Sachen ungerne zeigt. Das zeigt nur einen gewissen Qualitätsanspruch, den man an sich selber hat. Man verpasst dadurch jedoch frühzeitige Warnungen und Bedenken. Wenn man gut geplant hat, mag das egal sein - inzwischen möchte ich auf frühe Kritik jedoch gar nicht mehr verzichten, weil das oft überflüssige Umsonst-Arbeit erspart.

[Thomas I]

Zitat

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Ich finde es völlig normal, dass man unfertige Sachen ungerne zeigt. Das zeigt nur einen gewissen Qualitätsanspruch, den man an sich selber hat. Man verpasst dadurch jedoch frühzeitige Warnungen und Bedenken. Wenn man gut geplant hat, mag das egal sein - inzwischen möchte ich auf frühe Kritik jedoch gar nicht mehr verzichten, weil das oft überflüssige Umsonst-Arbeit erspart.

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Ich befürchte allerdings die Masse der Kritik und der Diskussion wird sich an den Planungen an sich entzünden weil: "das geht nicht, dass ist nicht möglich, das kannst du nicht machen, das geht in H0 nicht" als an der Ausführung.

Und Umsonst-Arbeit kam auch schon vor, einfach weil während der Planungs- und Bauphase meine finanziellen Möglichkeiten sich verändert haben und ich Kompromisse, die ich anfangs eingegangen und geplant habe, bei veränderter Finanzlage dann plötzlich noch mal revidiert habe.

[Andreas Poths]

So Männers...
ich geh jetzt einen Saufen.
Den VT 98 aus dem SBH mit den Malochern heeme; dann denn Pendolino als Anschlußzug zum Hbf (und das, obwohl die Rechts- Links Kombinationen im Weichenvorfeld dermaßen beschissen aussehen; zum horizontalen Versatz kommt noch das Gependel dazu - aber ich habe fun ). Und dann mit dem PmG in die Berge, wo zu Ehren vom Kini der Tanzboden und Biergarten auf mich warten.
Seht es entspannt - et jibt Schlimmeres

[TheK]

Zitat

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Wenn man gut geplant hat, mag das egal sein - inzwischen möchte ich auf frühe Kritik jedoch gar nicht mehr verzichten, weil das oft überflüssige Umsonst-Arbeit erspart.

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Leider zieht man neben Kritik weit mehr hämische Kommentare der Anspruchslosen an, wenn etwas (noch) nicht perfekt ist – diese Erfahrung hab ich mit meiner Versuchsanlage früher selbst gemacht. Heute gibt's nur noch Fotos für Leute, denen ich vertraue, konstruktiv zu kritisieren.

[Thomas I]

Zitat

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Zitat

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Wenn man gut geplant hat, mag das egal sein - inzwischen möchte ich auf frühe Kritik jedoch gar nicht mehr verzichten, weil das oft überflüssige Umsonst-Arbeit erspart.

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Leider zieht man neben Kritik weit mehr hämische Kommentare der Anspruchslosen an, wenn etwas (noch) nicht perfekt ist – diese Erfahrung hab ich mit meiner Versuchsanlage früher selbst gemacht. Heute gibt's nur noch Fotos für Leute, denen ich vertraue, konstruktiv zu kritisieren.

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Ja, so in diese Richtung gehen da meine Erwartungen und Befürchtungen auch.

[Werdenfels]

In aller Deutlichkeit: Stil dieses Forums ist es nicht und wird es nicht, sich über die Gewohnheiten in anderen Foren auszulassen!

*Moderation*

[MoBaBramstedt]

Hallo an alle,
die Amis haben das schön zusammengefasst:

Rule 1: This is my railroad.
Rule 2: I make the rules.
Rule 3: Illuminating discussion of prototype history, equipment and operating practices
is always welcome, but in the event of visitor-perceived anacronisms,
detail discrepancies or operating errors, consult Rule 1!

Schöner kann man es nicht sagen und "Es ist ein Hobby"
Gruß Robert

[TheK]

@Werdenfels: Stimmt, über abwesende zu lästern, ist schlechter Stil (auch wenn ich mich gerade über ein Musterbeispiel geärgert hab…).

@MoBaBramstedt: Daneben haben die Amis ja auch noch den Spruch "Model railroading is fun", wobei man den Begriff "Fun" durchaus mit "Hobby" übersetzen kann.

Dies führt aber trotzdem dazu, dass jenen, die das Hobby mit viel Aufwand und hoher Genauigkeit betreiben, mit höchstem Respekt begegnet wird – in den USA nicht selten mit der dort so typischen völlig überschwänglichen Verehrung. Ähnlöiches beobachte ist eigentlich in allen ausländischen Foren (soweit meine Sprachkenntnisse das zulassen); da ist es dann auch völlig normal, dass bei einem neuen Modell erstmal eine Liste der Kompromisse gemacht wird – egal, ob diese an Varianten, Pfusch oder Kompatibilität liegen. Den in deutschen Foren sehr häufigen aggressiven Unterton von "wer realistisch fährt ist doof" kenne ist sonst nirgendwo…

[Analogbahner]

Eigentlich begann der Trööt mit der Frage, in welchem Maßstab die Hersteller neue UIC-Modelle herausbringen sollten und wie groß die Marktanteile der jeweiligen Maßstäbe sind. Die - zugegebermaßen unzulängliche - Umfrage hatte einen etwas höheren Anteil der 1:87-Modelle ergeben, allerdings knapp gefolgt von 1:100 und 1:93. Gemessen an dieser Verbreitung, angenommen sie sei repräsentativ, müssten die Hersteller alle drei Maßstäbe gleichermaßen bedienen. Das tun sie nicht, sondern sie favourisieren den unverkürzten Maßstab, während Märklin offensichtlich weiter auf 1:93 setzt. Die Gründe hierfür wurden mehrfach diskutiert, aber sie haben erstmal gar nichts mit den persönlichen Vorlieben der Kunden zu tun. Geht man jedoch davon aus, dass wir als Modellbahner die Entscheidungen der Hersteller beeinflusst haben, so wollen wir das so. Aber immer noch fließt keine Wertung darin ein. Wenn alle Welt das Iphone xy haben will, so sagt das nichts über dessen Tauglichkeit oder Qualität aus, sondern ist erstmal nur ein Beweis guten Marketings. Genau genommen missachten die Hersteller sogar die Wünsche der Verkürzungsliebhaber, weil in diesem Bereich immer weniger angeboten wird. Man kann also entweder annehmen, dass die Entwicklung so verlaufen musste, oder man kann unterstellen, dass dies aus marktrelevanten Gründen forciert wurde. Egal, was davon stimmt: in keinem Fall geht es um Rechtfertigung für den eigenen Kaufentscheid. Deshalb ist die Religionsdebatte wirklich absurd, denn die Modellbahner können nur auf das reagieren, was angeboten wird. Um die "eigenen" Regeln geht es hier nur insoweit, als sie vielleicht in der Masse dazu führten, Hersteller-Sortimente in eine Richtung zu lenken. Die eigene Kaufvorliebe bleibt weiterhin unberührt.

[acecat]

Zitat

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Ich finde es völlig normal, dass man unfertige Sachen ungerne zeigt. Das zeigt nur einen gewissen Qualitätsanspruch, den man an sich selber hat. Man verpasst dadurch jedoch frühzeitige Warnungen und Bedenken. Wenn man gut geplant hat, mag das egal sein - inzwischen möchte ich auf frühe Kritik jedoch gar nicht mehr verzichten, weil das oft überflüssige Umsonst-Arbeit erspart.

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Jepp!
Das dürfte jetzt nicht pauschal gelten. Als Beispiel nehme ich einfach mal das Thema Fahrzeugbau/Umbau. Was ist mir selbst lieber? Will ich nur Bilder toller, bereits fertiger Fahrzeuge (wie auch immer man das definieren mag) sehen oder interessiert es mich wie ein Fahrzeugumbau von der Ausgangsbasis in nachvollziehbaren Schritten zu einem Modell "heranreift"?
Ich habe mit beiden Vorgehensweisen in mehreren Foren ausreichend Erfahrungen machen dürfen.
Kleiner Tipp bezüglich der Ergebnisse: Von der Resonanz macht es überhaupt gar keinen Unterschied. Zeigst du nur tolle Bilder mit etwas Text, folgt ehrfürchtiges Schweigen im Walde oder man saugt sich im Schweiße seines Angesichts einen Baubericht "de luxe" aus dem Chemisette, der auf Anhieb alle Fragen beantwortet. Auch darauf gibbet außer ein paar Klicks keine Reaktionen. Feedback wäre eigentlich interessant. Schließlich lernt man gerne dazu, weil man nicht dumm sterben will. Wahrscheinlich werde ich noch einen einzigen Versuch mit meinem "Frustkauf" (GFN 5395) starten, bevor ich die Vorstellung meiner Projekte in diesem Bereich einstelle. Scheinbar wollen viele nur schöne Bilder sehen, halten aber - egal aus welchen Gründen - mit ihrer Meinung hinterm Berg.

Um den Kreis zum eigentlichen Kern zu schließen:
Feedback ist sehr wichtig. Das gilt beim Anlagenbau wie auch beim Fahrzeugeinsatz. Etwas Unfertiges zu zeigen ist keine Schande. So etwas zeigt ein TE nicht, weil er Anerkennung für sein Werk haben will, sondern, dass er für unklare Dinge nach Lösungen sucht oder Lösungsmöglichkeiten aufzeigen möchte.

acecat

[Ulf325]

Ob im Forum oder auch im wahren Leben: Das ist keine Frage des "Anspruchs", sondern des Charakters, und der guten Kinderstube.

Ich mag auch keine verkürzen Wagen, habe aber kein Problem damit wenn sie im Laden stehen.

Übrigens, es gibt immer iregend eine Ausweg.
Meine (ca.) 1:95 "Schicht" Wagen (übrigens erschienen lange bevor die "Wessi" Hersteller auch nur in die Nähe von 1:100 kamen) setzte ich auf der kleinen Anlage einfach nicht ein. Es gibt Vorbildwagen (Schürzenwagen, Reko-Wagen, Abteilwagen) die da drauf passen und trotzdem maßstäblich sind.

[TheK]

In ferner Vergangenheit kam die Frage ja einmal daher, wie man einen ICE 4 umsetzen muss, um möglichst viele Kunden zu befriedigen.

Dabei können wir denke ich zwei Dinge klar sagen:
- Mit einem Modell alle befriedigen geht nicht. Dafür gibt es zu viele sich widersprechende Ansprüche. Für die einen darf er sowieso nur 1 m lang sein, für viele andere müsste er die übliche Länge (wegen der extrem langen Wagen ungefähr um eine Stufe verschoben) eines der üblichen Längenmaßstäbe haben und für wieder andere muss er die volle Länge haben, egal wie sperrig das auch ist.
- Und der Aufhänger für diesen Thread "umso kürzer, umso mehr" gilt eindeutig NICHT. Denn genauso, wie es Leute gibt, die auf keinen Fall länger als X kaufen (irgendwo flog hier die Zahl 286 mm herum), gibt es Leute, die auf keinen Fall kürzer als 1:87 kaufen.

Mit Blick auf den Diskussionsverlauf würde ich ein Interesse für zwei Züge sehen:
1. Einen, wo alle Teile 286 mm lang sind (die Köpfe ggf. etwas länger). Geliefert als dreiteilige Einheit mit dem Stromabnehmerwagen (angetrieben, zweite Klasse). Dazu vier Ergänzungswagen. A ohne Antrieb, A mit Antrieb und Bistro, B mit Antrieb, B ohne Antrieb. Ein 12-teiliger auf dieser Basis wäre beim Speisewagen ein Kompromiss.
2. Einen exakt 1:87. Geliefert als komplette 7- oder 12-teilige Züge. Ja, der letztere kann durchaus deutlich über 1000€ kosten.
…die Frage ist nur, ob sich diese zwei Entwicklungen für die Hersteller rechnen. Gegenseitig Kunden wegnehmen tun sie sich jedenfalls so mein Eindruck *NICHT IM GERINGSTEN*.

[Thomas I]

Zitat

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(...) Genau genommen missachten die Hersteller sogar die Wünsche der Verkürzungsliebhaber, weil in diesem Bereich immer weniger angeboten wird (...)

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Möglich, aber es kann auch sein, dass die Hersteller die Anzahl dieser Liebhaber für erstens geringer und zweitens rückläufig halten, so dass sie sich mit Investitionen für diesen Markt aus rein wirtschaftlichen Überlegungen zurückhalten.
Das wäre dann aber der genaue Gegenteil des Zustandes der hier in der Diskussion über den ICE 4 behauptet wurde und der dazu führte, dass Viet diesen Strang eröffnet hat.
Da wurde ja noch gesagt die Investitionen in verkürzte Modelle sind rentabler da der Markt größer sein.
Wenn aber nun weniger angeboten wird für diesen Bereich, spricht das doch eher dafür, dass der Markt erstens kleiner ist und zweitens eventuell sogar noch schrumpft.
Zumindest kann man diese Dinge eben auch so werten und in einen Zusammenhang bringen.
Auch wenn einige das als Angriff auf ihre persönlichen Vorlieben mißverstehen (wollen).

Und es scheint mir da auch kein Widerspruch zu sein, das Märklin (und ehemals Fleischmann) da in Bezug auf seinen Kundenkreis zu einem von den anderen Herstellern abweichenden Ergebnis kam.

[Analogbahner]

Wenn man davon ausgeht, dass viele Formen der verkürzten Modelle bereits älter sind, und die Hersteller bei einer Neuauflage sich die Frage stellen müssen: "belassen wir es bei dem Maßstab oder orientieren wir uns um?", dann könnte durchaus der Trend zu 1:87 überwiegen. Ob der Kampf dort zwischen so vielen gleichen Modellen förderlich für die Hersteller ist oder gerade nicht, weiß ich auch nicht zu beantworten. Als Kunde habe ich geradezu das Gefühl, von allen Seiten mit Varianten und Typen in 1:87 totgeschmissen zu werden (was die Preise dennoch nicht drückt!), während es im verkürzten Sektor eher mau wird.
Gußformen halten auch nicht ewig, reichen aber für eine Produktion über 10 Jahre aus, dann ist was Neues fällig. Die Entscheidung, für den Einsteigermarkt verkürzte Einheitsmodelle in 1000 Farbvarianten zu bringen, aber ansonsten detailliertere, "bessere" in 1:87, kann ich deshalb gut nachvollziehen. Da ein ICE beiden Seiten gerecht werden soll, ist der Maßstab dort besonders entscheidend. Betrachtet man das Ausland fest in "1:87-Hand" und begreift die Anbieter im europäischen Wettbewerb, so dürfte ein typisch deutsches Verkürzungsproblem sich irgendwann von selbst erledigen, weil nicht mehr der deutsche Einzelhändler um die Ecke maßgeblich ist, sondern der grenzübergreifende Online-Handel. Ich würde deshalb eher einen 1:87-ICE vermuten, damit er bei den Nachbarländern auch einen Absatzmarkt findet.

[Aristides]

Guten Abend alle miteinander,

warum eigentlich noch und schon wieder diese seit eh & je geführte Erörterung?
1. Jeder möge sich das kaufen, was er will.
2. Wer solches nicht findet, lässt es bleiben.
3. Ich fahre auf meiner Modellbahn stimmige Züge, aber ich halte mich nicht sklavisch an das Vorbild: "Diesen Wagen hat es erst am 31. Februar neunzehnhundertxbums gegeben, aber die Lok trägt die Beschriftung vom 31. November des Jahres davor!" Huiiibuiii.
4. Erlaubt ist, was gefällt.
5. Regeln muss ich derartig viele befolgen, dass auf MEINER Modellbahnanlage MEINE Regeln gelten. Punkt.
6. Wem das nicht gefällt, bleibe weg.

Übrigens - "vorbildnahe", wie wäre es denn mit vorbildnahen Preiserlingen ohne quietschbunte Farben? Oder mit Bahnhofsleuchten mit annähernder Maßstäblichkeit? Oder mit Oberleitungen, die nicht hängende Rohre sind?

[klein.uhu]

Jedem Tierchen sein Pläsierchen!
Manche pläsieren sich damit, andere nehmen es tierisch ...

klein.uhu

[vinylfan]

So ist es.

[Analogbahner]

Einige fühlen sich sofort angegriffen, dabei geht's in diesem Trööt gar nicht darum, was wem gefällt und ob das eine nun besser oder schlechter sei. Sondern ob das einen Einfluss auf den Markt hat bzw. die Hersteller zu einem Sortimentswandel veranlassen könnte.
Aber egal... ich geb's auf.

[Thomas I]

Zitat

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Guten Abend alle miteinander,

warum eigentlich noch und schon wieder diese seit eh & je geführte Erörterung?
1. Jeder möge sich das kaufen, was er will.
2. Wer solches nicht findet, lässt es bleiben.
3. Ich fahre auf meiner Modellbahn stimmige Züge, aber ich halte mich nicht sklavisch an das Vorbild: "Diesen Wagen hat es erst am 31. Februar neunzehnhundertxbums gegeben, aber die Lok trägt die Beschriftung vom 31. November des Jahres davor!" Huiiibuiii.
4. Erlaubt ist, was gefällt.
5. Regeln muss ich derartig viele befolgen, dass auf MEINER Modellbahnanlage MEINE Regeln gelten. Punkt.
6. Wem das nicht gefällt, bleibe weg.

Übrigens - "vorbildnahe", wie wäre es denn mit vorbildnahen Preiserlingen ohne quietschbunte Farben? Oder mit Bahnhofsleuchten mit annähernder Maßstäblichkeit? Oder mit Oberleitungen, die nicht hängende Rohre sind?

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Preiserlein kann man ja selber bemalen.
Und das mit den Bahnhofsleuchten und der Oberleitung kann man haben.
Schau' dir beispielsweise mal die Oberleitung von Obstmodell an.
Die Frage ist dann nur bei wem das nötige Geld und Geschick um diese zu (hand)haben zusammen kommt.

[lokhenry]

Zitat

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Guten Abend alle miteinander,

warum eigentlich noch und schon wieder diese seit eh & je geführte Erörterung?
1. Jeder möge sich das kaufen, was er will.
2. Wer solches nicht findet, lässt es bleiben.
3. Ich fahre auf meiner Modellbahn stimmige Züge, aber ich halte mich nicht sklavisch an das Vorbild: "Diesen Wagen hat es erst am 31. Februar neunzehnhundertxbums gegeben, aber die Lok trägt die Beschriftung vom 31. November des Jahres davor!" Huiiibuiii.
4. Erlaubt ist, was gefällt.
5. Regeln muss ich derartig viele befolgen, dass auf MEINER Modellbahnanlage MEINE Regeln gelten. Punkt.
6. Wem das nicht gefällt, bleibe weg.

Übrigens - "vorbildnahe", wie wäre es denn mit vorbildnahen Preiserlingen ohne quietschbunte Farben? Oder mit Bahnhofsleuchten mit annähernder Maßstäblichkeit? Oder mit Oberleitungen, die nicht hängende Rohre sind?

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Das mit der Oberleitung ist lange fällig.

Aber meine Bahnhofleuchten sind aber ok.

Sonst sind 1 - 6 genau das was ich auch meine.

MoBa Gruß

Henry

[Thomas I]

Zitat

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Einige fühlen sich sofort angegriffen, dabei geht's in diesem Trööt gar nicht darum, was wem gefällt und ob das eine nun besser oder schlechter sei. Sondern ob das einen Einfluss auf den Markt hat bzw. die Hersteller zu einem Sortimentswandel veranlassen könnte.
Aber egal... ich geb's auf.

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Ja und in jeder Runde fühlen sich neu wieder welche angegriffen.
Manchmal hat man so den Eindruck, allein das Stichwort "verkürzte Wagen" reicht und einige sind sofort im Aggressivmodus und spulen ein Verteidigungsprogramm ab, ohne mal nachzulesen, was genau denn eigentlich diskutiert wird.
Im Prinzip hat die Punkte 1 bis 6 von Aristides hier niemand bestritten, allerdings haben sie auch nichts mit dem eigentlichen Diskussionsthema des Stranges zu tun.
Aristides hat streng genommen garnicht verstanden was hier thematisiert wird, beklagt aber schon mal, dass es thematisiert wird.
Seiner Meinung nach sogar wieder thematisiert.
Was schon mal garnicht zutrifft.

[Peter Müller]

[quote="Thomas I" post_id=1833599 time=1526502704 user_id=2527]... allein das Stichwort "verkürzte Wagen" reicht und einige sind sofort im Aggressivmodus ... beklagt aber schon mal, dass es thematisiert wird ...[/quote]
Das ist auch eine Erkenntnis: ein Thema, auf das man lieber nicht angesprochen werden möchte.

Vielleicht hilft es, wenn die Freunde der maßstäblichen Reisezugwagen ihren eigenen verdeckten Bereich bekommen. Das schont die Nerven aller.

[Lok-Paul]

Solch eine Debatte gibt es doch im Forum schon über die Jahre weg, taucht aber immer wieder auf. Genauwie das Reizthema welches System ist wohl besser AC oder DC.

Ja nun wie klassifiziet man leute ein welche beide oder sogar alle 3 Maßstäbe gut finden und selbige auf der Anlage fahren lässt. Die Unentschlossnen oder einfach nur Spielbahner welche tolerant sein können und sowohl die verkürzten Wagen als auch die Maßstäblichen gut finden.

Wir Modellbahner neigen dazu immer alles mit der Perfektionierung auf die Spitze zu treiben, davon lebt ein ganzer Industriezweig.
Man schaue sich an was in den 50er, 60er siebziger Jahren alles an PS Wagen zusammengestellt wurde. Hechtwagen mit Schürzenwagen und Silberlingen was ebend zur Verfügung stand oder gar oh graus BR E 103 mit TEE lackierungs Wagen in rot oder blau gemischt am Haken. Solch eine Zusammenstellung würde den geneigten Modellbahner eher Augenkrebs auf seiner Anlage verusrachen, müssen doch alle Komponenten eines Zuges exakt aufeinander abgestimmt sein.
Jetzt ist er auch noch verunsichert ob man sich trauen sollte nicht maßstabgerechte Wagen überhaupt noch einsetzen zu dürfen.....um nicht ausgelacht zuwerden oder als ewig Gestriger eingestuft zu werden...ein Elend aber auch.

[CR1970]

Zitat

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Solch eine Debatte gibt es doch im Forum schon über die Jahre weg, taucht aber immer wieder auf. Genauwie das Reizthema welches System ist wohl besser AC oder DC.

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Nein das ist mittlerweile geklärt: Es ist AC/DC