[Thomas I]

Zitat

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Hallo Leute,

ich finde es ist jetzt genug! Metall oder Nicht-Metall ist hier nicht die Frage, sondern läßt sich ein ICE 4 in 1:87 umsetzen???
… und ich muss dem Erich recht geben: Es fehlen Käufer, auch wenn die wagenmäßig verkürzte Version kommt.

Das Lichtraumprofil wurde einige Seiten weiter vorne schon ausgiebigst diskutiert, aber meiner Meinung noch nicht abschließend bewertet.
Auch wenn in der Praxis zwei ICE 4 auf R2/R3 Parallelbögen aneinander vorbeikommen, muss doch die Nicht-Einhaltung des NEM-Lichtraumprofils im Katalog vermerkt werden, und dann, wenn da dann steht "Mindestradius >50 cm", wie viele Leute würden den dann kaufen…?
Das wäre dann eine Kleinserie, die nur dann in Produktion geht, wenn genügend Vorbestellungen vorliegen, und dann natürlich zu einem gesalzenen Preis...

Ich bin auch nicht sicher, ob es genug Sammler gibt, die sich so einen Triebzug in die Vitrine stellen (Loks o.k. z.B. die 241 A mit Minimal-Radius R2), aber einen 2-4 Meter langen Triebzug??? Die 1500 Exemplare des goldenen Vt 11.5 sind noch nicht alle vom Markt verschwunden, und der ist nur ca. 140 cm lang, also scheint es nicht so viele Triebwagen-Sammler zu geben…

Nein, das wirkliche Problem scheint mir ein technisches zu sein: Wie bekommt man bei ultra-langen Wagen auf minimalem Radius geschlossene Wagenübergänge hin, die wirklich geschlossen sind und trotzdem eine problemlose Trennung der Wagen garantieren, ggfs. auch mit stromführenden Kupplungen?

Märklin scheidet für meine Begriffe als exact-1:87-Produzent aus, da Göppingen die selbst auferlegte 28,6-cm-Doktrin aufrechterhält, auch wenn sie die erstmals mit dem IC2-Steuerwagen (der ist jetzt nämlich doch 29,2 cm lang, damit ließen sich dann auch endlich 27,5-m-Speisewagen in 1:93 abbilden) leicht gerissen haben, die werden damit, wenn überhaupt, einen ICE4 in 1:100 verkürzt herausbringen, damit er wenigstens auf den R2 passt, dann noch etwas mit den Anlenkpunkten der Drehgestelle fummeln, wie bei den Schnellzugwagen auch, dann sollte die Sache funktionieren… auf das Geschrei hier im Forum bin ich dann mal gespannt….


Gruß
uLi

---

Komisch, mit Mindestradius 450mm gehen italienische Triebzüge bei ACME weg wie geschnitten Brot.
Versuch mal einen ETR 500 in der grünen ersten Variante noch komplett (dann auch knapp 4m) zusammenzubekommen.
Da ist schwerlich noch was zu bekommen.

Und ich glaube nicht, dass die Italiener jetzt alle so im Wohlstand uns vorraus sind, dass Platz und Geld soviel mehr vorhanden sind als bei deutschen Modellbahnern.

Nur haben da die Käufer eines fünfzehnteiligen ETR 500 nicht den Anspruch ihren Zug durch den R1 Radius ihrer Lima-Startpackung von 1976 zu jagen.

Hier hingegen gibt es Menschen die das von sich behaupten und lautstark beanspruchen eine Mehrheit zu sein.
Wobei ich bezweifle, dass diejenigen, die lautstark sich empören wenn ein ICE-4 nicht durch R1 käme überhaupt einen solchen auch kaufen und, dass diejenigen ,die wirklich 1200,00 für einen solchen Zug hinlegen auch noch R1 auf ihren Hauptstecken haben.

Und warum sollte ich bei einem Triebzug auf eine problemlose Trennung der Wagen wert legen und das nicht in engster Kurve?
Hab ich beim TGV auch nicht...

Und geschlossene Wagenübergänge? Die hab ich mit 303 oder 282mm-Wagen auf minimalem Radius auch nicht.
Habe gerade meinen Trix ICE-3 mal ins Industriegebiet geschickt um ihn mir auf Radius 425mm anzugucken.
Da ist nichts mit geschlossenen Wagenübergänge und von problemloser Trennung kann auch nicht die Rede sein.

Warum also soll man beim ICE 4 etwas haben wollen was man schon bei ICE 3 und ICE 1 nicht hat?

Der Vergleich mit dem goldenen VT11.5 hinkt.
Das ist ein völlig vorbildfreies Protz- und Angeber-Vehikel.

[Stummilein]

[quote="Thomas I" post_id=1829356 time=1525549846 user_id=2527]
[quote="Erich Müller" post_id=1829246 time=1525527493 user_id=26147]
Weder Märklin noch sonst ein Großserienhersteller. Für einen ⅓km langen Triebzug - maßstäblich 4 Meter in H0 - fehlt einfach der Markt.

Trotzdem: am ICE4 gibt's keine Nieten, die du zählen kannst, und keine Pufferbohle. Oder hast du Bilder?
[/quote]


Komisch, warum habe ich dann Shinkansen und italienische ETR500 auf dem Markt die maßstäblich sind und 4m oder gar länger sind in H0??
Der Markt ist da.
Und da wo der Platz ist, ist auch das Geld sich sowas zuzulegen.
Es gibt durchaus Modellbahner in H0, die einen Intercity mit 15 Wagen fahren lassen können oder eine Doppeltraktion ICE-3 oder TGV.

Mal abgesehen davon, wenn ich das Konzept des ICE-4 richtig verstehe gibt es überhaupt nur Endwagen, Powercars, Nicht angetriebenen Wagen und nicht angetriebene Wagen mit Stromabnehmer.
Nur in der Inneneinrichtung unterscheiden sie sich weiter.
Es muss ein Hersteller also nicht gleich als kleinste Einheit den 4m- Zug anbieten.
Den ICE-3 gibt es ja auch vierteilig...
Trotzdem wäre es schön, wenn er die Wagen maßstäblich anbieten würde, dann kann, wie beim ICE-1,2,3 ja selber bestimmen ob er einen vierteiligen, einen sechsteiligen oder einen achtteiligen oder gar einen zwölfteiligen verkehren haben möchte.

So wie das ja bei anderen Hochgeschwindigkeitszüge im Modell auch gemacht wird.

Es wurde ja auch behauptet für maßstäbliche Weichen sei kein Markt.
Aber Tillig scheint seine EW 6 durchaus zu verkaufen.
Und trotzdem scheint der Markt noch Platz zu haben, denn Weinert "Mein Gleis" brachte jetzt auch solche Weichen.

Das zeigt also das durchaus ein Markt da ist und durchaus Leute da sind die das Geld und den Platz haben sowas nachzufragen.

Ich zumindest würde mir einen ICE-4 zulegen.
Aber sicher nicht mit Längenmasstab 1:93 oder 1:100 oder so.
Selbiges gilt für den ICE-1 und ICE-2.
[/quote]

Hallo,

es gibt für alles einen Markt.
Fragt sich nur, ob es auch einen Hersteller gibt, für den sich dieser Markt lohnt, um 6-stellige Entwicklerkosten zu riskieren.

[Stummilein]

[quote="Thomas I" post_id=1829364 time=1525550816 user_id=2527]
Das ist ein völlig vorbildfreies Protz- und Angeber-Vehikel.
[/quote]

Hallo,

bei solchen Aussagen kommen mir Gedanken, die ich besser nicht veröffentliche, da ich mich sonst selbst aus diesem Forum entfernen müsste.

[Thomas I]

Zitat von Stummilein im Beitrag Ein ICE 4 als Neuheit 2019... (ex Kein ICE 4 als Neuheit 2018)

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[quote="Thomas I" post_id=1829364 time=1525550816 user_id=2527]
Das ist ein völlig vorbildfreies Protz- und Angeber-Vehikel.

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Hallo,

bei solchen Aussagen kommen mir Gedanken, die ich besser nicht veröffentliche, da ich mich sonst selbst aus diesem Forum entfernen müsste.
[/quote]

Hallo!
Ich will niemandem zu nahe treten, aber für mich erscheint dieses goldige Vehikel als dasjenige in Bezug auf Modellbahner, was man bei Rappern dann Bling-Bling zu nennen pflegt.
Und die tragen das ja bekanntlich auch weniger weil es sie so schmückt....

😎🤣

...oder möchte mir hier jetzt wirklich jemand weismachen der goldige TEE lande nicht in der Vitrine wo ihn jeder sieht, sondern werde in der Anlage eingesetzt um Betrieb zu machen??
Im besten Fall hat man den doch in der Hoffnung auf Wertsteigerung angeschafft, aber doch sicher nicht weil man ihn für eine besonders gelungene Umsetzung eines Modells des VT11.5 in H0 hält und mit ihm auf seiner Anlage spielt.

[Thomas I]

Zitat von Stummilein im Beitrag Ein ICE 4 als Neuheit 2019... (ex Kein ICE 4 als Neuheit 2018)

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[quote="Thomas I" post_id=1829356 time=1525549846 user_id=2527]
[quote="Erich Müller" post_id=1829246 time=1525527493 user_id=26147]
Weder Märklin noch sonst ein Großserienhersteller. Für einen ⅓km langen Triebzug - maßstäblich 4 Meter in H0 - fehlt einfach der Markt.

Trotzdem: am ICE4 gibt's keine Nieten, die du zählen kannst, und keine Pufferbohle. Oder hast du Bilder?

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Komisch, warum habe ich dann Shinkansen und italienische ETR500 auf dem Markt die maßstäblich sind und 4m oder gar länger sind in H0??
Der Markt ist da.
Und da wo der Platz ist, ist auch das Geld sich sowas zuzulegen.
Es gibt durchaus Modellbahner in H0, die einen Intercity mit 15 Wagen fahren lassen können oder eine Doppeltraktion ICE-3 oder TGV.

Mal abgesehen davon, wenn ich das Konzept des ICE-4 richtig verstehe gibt es überhaupt nur Endwagen, Powercars, Nicht angetriebenen Wagen und nicht angetriebene Wagen mit Stromabnehmer.
Nur in der Inneneinrichtung unterscheiden sie sich weiter.
Es muss ein Hersteller also nicht gleich als kleinste Einheit den 4m- Zug anbieten.
Den ICE-3 gibt es ja auch vierteilig...
Trotzdem wäre es schön, wenn er die Wagen maßstäblich anbieten würde, dann kann, wie beim ICE-1,2,3 ja selber bestimmen ob er einen vierteiligen, einen sechsteiligen oder einen achtteiligen oder gar einen zwölfteiligen verkehren haben möchte.

So wie das ja bei anderen Hochgeschwindigkeitszüge im Modell auch gemacht wird.

Es wurde ja auch behauptet für maßstäbliche Weichen sei kein Markt.
Aber Tillig scheint seine EW 6 durchaus zu verkaufen.
Und trotzdem scheint der Markt noch Platz zu haben, denn Weinert "Mein Gleis" brachte jetzt auch solche Weichen.

Das zeigt also das durchaus ein Markt da ist und durchaus Leute da sind die das Geld und den Platz haben sowas nachzufragen.

Ich zumindest würde mir einen ICE-4 zulegen.
Aber sicher nicht mit Längenmasstab 1:93 oder 1:100 oder so.
Selbiges gilt für den ICE-1 und ICE-2.
[/quote]

Hallo,

es gibt für alles einen Markt.
Fragt sich nur, ob es auch einen Hersteller gibt, für den sich dieser Markt lohnt, um 6-stellige Entwicklerkosten zu riskieren.
[/quote]

Hallo Ralf!

Spart man denn so viel an den Entwicklungskosten, wenn man ein Modell zum Beispiel im verkürzten Längenmaßstab realisiert?

Oder anders gefragt: kaufen so viel Kunden mehr einen 12-teiligen oder siebenteiligen Hochgeschwindigkeitszug wenn er durch R1 im Gegenverkehr passt, wie ihn auf der andern Seite potentielle Kunden nicht kaufen, weil er eben nicht mehr maßstäblich ist??

Bei den Entwicklungskosten habe ich große Zweifel, dass da wesentliche Unterschiede anfallen.

Mit freundlichen Gruß
Thomas

[suffix]

Entwicklungskosten bleiben, Markt wird massiv grösser. Einfache Rechnung.

[Thomas I]

Zitat

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Entwicklungskosten bleiben, Markt wird massiv grösser. Einfache Rechnung.

---

Das ist die Frage.

Mit verkürztem Längenmasstab kannst du ausserhalb Deutschlands wenig gewinnen.
Gut, das ist beim ICE-4 der ja wohl vorraussichtlich doch nur Österreich und die Schweiz bereisen wird, nicht ganz der Punkt.

Wenn ich mir allerdings den Markt bei Reisezugwagen in H0 auch in Deutschland angucke, scheint der Markt für maßstäbliche Fahrzeuge wesentlich größer zu sein als der für verkürzte.
Wenn man von den Piko Spielzeug Modellen absieht, gibt es für verkürzte Modelle eigentlich inzwischen nur noch einen Hersteller, nämlich Märklin/Trix.
Die Vielfalt der angebotenen Wagen im unverkürzten Längenmaßstab ist hingegen wesentlich größer als die im verkürzten Längenmaßstab.
Und für den überwiegenden Teil derjenigen die Wagen im verkürztem Längenmaßstab kaufen und einsetzen kommen Wagen im verkürzten Längenmaßstab auch nicht in Frage.

Es ist also die Frage: welcher Markt ist der größere?
Derjenigen von denen die nur Modelle kaufen, welche bei ihnen über den R1/R2 Radius im Gegenverkehr kommen oder diejenigen die nur Modelle im maßstäblichen Längenmaßstab kaufen?

Bei der Frage auf wessen Anlagen überhaupt ein 7- oder gar 12-teiliger Zug Platz hätte, tippe ich doch stark darauf, dass es sich hierbei eher um diejenigen handelt, die auch unverkürzte Wagen einsetzen.
Wer um R1 in der Hauptstrecke nicht herumkommt hat auch selten >4 Meter lange Blöcke oder Bahnsteiggleise.

Insofern bezweifle ich, dass man mit einem verkürzten, dafür R1 tauglichen, ICE-4 wirklich einen größeren und zahlungskräftigen Kundenkreis erreicht als wenn man ihn im exakten Längenmaßstab realisiert.

Mal abgesehen davon, dass ein ICE-4 dann auch schon im Längenmasstab 1:110 kommen müsste, denn die Verkürzung macht ja nur Sinn wenn sie die 28,6cm-Doktrin auch berücksichtigt*, was man den Modellen dann nochmals weitaus deutlicher ansähe als bei einer Verkürzung auf 1:93 wie beim Fleischmann ICE-1, was nochmal mehr auf vorbildgetreue Erscheinung wertlegende Kunden abschrecken würde.

*es wäre ja absurd wenn Märklin einen ICE-4 dann mit auf 303mm verkürzten Wagen bringt während man sonst auf 282mm verkürzt weil 303mm mit der hauseigenen Doktrin nicht geht...😂🤣

[Viet Bui]

Guten Abend zusammen,
[quote="Erich Müller" post_id=1829246 time=1525527493 user_id=26147]
Für einen ⅓km langen Triebzug - maßstäblich 4 Meter in H0 - fehlt einfach der Markt.
[/quote]

Zitat von E-Lok-Muffel im Beitrag Ein ICE 4 als Neuheit 2019... (ex Kein ICE 4 als Neuheit 2018)

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Es fehlen Käufer, auch wenn die wagenmäßig verkürzte Version kommt.

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Zitat

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Entwicklungskosten bleiben, Markt wird massiv grösser. Einfache Rechnung.

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Ich möchte Eure Aussagen bezweifeln, nicht weil ich sie für falsch halte, sondern weil ihr Eure Aussagen nicht belegen könnt. Eine Umfrage unter uns taugt dafür nicht, da wir nicht sicherstellen können, dass die Ergebnisse repräsentativ sind. Ich könnte auch hingehen und sagen, dass sich alle Vereinskollegen einen maßstäblichen ICE 1 wünschen. Aber aus dieser Aussage lässt sich lange nicht die These aufstellen, dass es durchaus einen Markt dafür gibt.
Ich wäre daher mit der Aussage vorsichtig, zumal es viele Modelleisenbahner gibt, für die verkürzte Längenmaßstäbe schlichtweg ein Ausschlusskriterium sind.
Ich kann also für die jeweilige These lediglich Argumente vorbringen; Märklin bietet kaum maßstäbliche Modelle an und ist trotzdem Marktführer, was eben für die These spricht, dass der Markt für maßstäbliche Wagen kleiner ist. Thomas hat dafür ein anderes Argument gegen Eure These eingebracht:
[quote="Thomas I" post_id=1829420 time=1525557553 user_id=2527]
Die Vielfalt der angebotenen Wagen im unverkürzten Längenmaßstab ist hingegen wesentlich größer als die im verkürzten Längenmaßstab.
[/quote]
Eine Vielfalt lässt sich erst ab bestimmten Stückzahlen realisieren. Ich kann mit verkürzten Wagen kaum spezielle Züge abbilden, so lässt sich z.B. die Schwarzwaldbahn nur mit maßstäblichen Wagen realisieren, genauso wie ein anständiger Nachtzug.

Außerdem ist der ICE 4 kein klassischer Triebwagen, sondern ist modular aufgebaut. Es spricht technisch nicht gegen eine modellbahntaugliche vier- oder fünfteilige Garnitur. Zumindest wäre das plausibler als ein vierteiliger ICE 3, die häufig auf Modelleisenbahnanlagen zu finden sind.

Persönlich würde ich, trotz möglicher betrieblicher Einschränkungen bezüglich der Gleisbögen, auf einen maßstäblichen ICE 4 setzen, aus folgendem Grund:
Der ICE 4 wurde mit besonders langen Wagenkasten vorgesehen, um sich einen Wagenübergang (sowie ein Drehgestell) zu sparen. Dadurch kann ich unter Inkaufnahme eines schmaleren Wagenkastens eine höhere Sitzplatzkapazität erreichen. Die längeren Wagenkasten sind also charakteristisch für den ICE 4 (in der Schienenfahrzeugtechnik gibt es, bedingt durch das Lichtraumprofil im Gleisbogen, lang und schmal oder kurz und breit) und dieses Merkmal würde untergehen, wenn ich einen ICE 4 im Längenmaßstab 1:100 oder 1:93,5 neben einem Zug stelle, der aus maßstäblich langen Reisezugwagen besteht.

Grüße aus dem Feinstaubkessel
Viet

[Thomas I]

[quote="Viet Bui" post_id=1829429 time=1525559166 user_id=28555]
Guten Abend zusammen,
...

Persönlich würde ich, trotz möglicher betrieblicher Einschränkungen bezüglich der Gleisbögen, auf einen maßstäblichen ICE 4 setzen, aus folgendem Grund:
Der ICE 4 wurde mit besonders langen Wagenkasten vorgesehen, um sich einen Wagenübergang (sowie ein Drehgestell) zu sparen. Dadurch kann ich unter Inkaufnahme eines schmaleren Wagenkastens eine höhere Sitzplatzkapazität erreichen. Die längeren Wagenkasten sind also charakteristisch für den ICE 4 (in der Schienenfahrzeugtechnik gibt es, bedingt durch das Lichtraumprofil im Gleisbogen, lang und schmal oder kurz und breit) und dieses Merkmal würde untergehen, wenn ich einen ICE 4 im Längenmaßstab 1:100 oder 1:93,5 neben einem Zug stelle, der aus maßstäblich langen Reisezugwagen besteht.

Grüße aus dem Feinstaubkessel
Viet
[/quote]

Hallo Viet!

Ein ICE-4 Mittelwagen/Endwagen wäre in

1:87 = 330,4/334,6mm
1:93,5 = 307,4/311,3mm
1:100 = 287,5/291mm
1:103 = 279,1/282,5mm

Wenn also Reisezugwagen in 303mm zu lang sind, dann scheidet die Verkürzung auf 1:93,5 auch aus.
Wenn 28,6cm das Maximum sind was geht (so verstehe ich die sogenannten Märklin-Doktrin) dann müsste der Zug im Längenmasstab 1:102 kommen.

Da würden gute 5cm Wagenlänge fehlen.
Das kann man gar nicht mehr so gestalten dass es nicht sofort ins Auge springt.
Entweder hat der Wagen zu wenig Fenster oder die Fenster sind statt langgezogenen Vierecken eher schon quadratisch...

Ist 1:93,5 bei einem geschlossenen Triebwagenzug wie dem ICE 1 neben 1:87 Wagen gerade noch vertretbar (und selbst da kenne ich viele Modelleisenbahner, die das eigentlich nicht mehr vertretbar finden, falls Zeitgeist Models einen maßstäblichen ICE 1 bringt, wird sich zeigen wie viele außer mir das sind und ob man damit Geld verdienen kann...), dürfte 1:102 neben 1:87 einfach "weh tun".

Auch ich bekäme den Zug nicht in jedes Neben- und Abstellgleis.
Aber ist es bei der großen Bahn nicht auch so, dass z.B. der ICE-1 (ICE-A) auch nicht überall verkehren kann??

Mit freundlichen Grüßen
Thomas (in Stuttgart die ersten Lebensjahre verbracht...😎)

[TheK]

Ob nun der Markt für verkürzte oder für maßstäbliche Reisezugwagen größer ist, wird man kaum so einfach sagen können - wobei sich die verkürzten dann ja nochmal in zwei Gruppen aufteilen, die sich in deutlich mehr als nur der Länge unterscheiden. Während die 1:93 von Märklin und Fleischmann eben nur kürzer sind, sind die 1:100 quer durch alle Hersteller oft nur ungefähre Annäherungen, wo dann immer mal eine Form für ein völlig anderes Vorbild herhalten muss. Zu allem Überfluss haben dann noch die einzelnen Hersteller unterschiedliche Herangehensweisen, so dass man verschiedene verkürzte Wagen nicht mischen kann. Mit Blick auf die Stückzahlen vermute ich sehr stark, dass zwar mehr Modellbahner verkürzte Wagen kaufen, aber die Käufer der maßstäblichen Wagen dafür pro Person wesentlich mehr Wagen kaufen.

Unzweifelhaft ist dagegen, dass die Zersplitterung das Angebot insgesamt schwächt - es muss halt ziemlich oft "das Rad neu erfunden werden", so dass die Hersteller vor allem die immer wieder gleichen Bauarten umsetzen. Erst in Summe der verschiedenen Längen ist das Angebot dann auch mit dem vergleichbar, was es in Spur N gibt. Die wenigen Fälle, wo es einen Wagen nicht in N gibt, sind übrigens entweder 1:87 von relativ kleinen Herstellern oder alte 24-cm-Blechwagen.

Nur, für den ICE 4 sind die ganzen Gleichungen dann erstmal wieder hinfällig, denn dessen Wagen sind im Vorbild deutlich länger, so dass man jeweils eine Verkürzungsstufe weiter unten landet. Was da welche Gruppe kaufen würde, bin ich zumindest komplett überfragt. 1:87 klingt ideal, ist aber riesig. 1:102 klingt nach Spielzeug, ist aber der von vielen bevorzugte Kompromiss und 1:95 wäre der Kompromiss, auf den alle Gleissysteme ausgelegt sind, könnte aber keinem gefallen (weil den einen zu lang, den anderen zu kurz). Müsste man eigentlich mal eine Umfrage machen; samt der Frage, was man sonst kauft.... Maßstab beibehalten oder Länge beibehalten?

[Thomas I]

Ich frage mich gerade, wie das eigentlich mit dem "Big Boy" von Märklin war?
Konnte der sich im R1/R2 im Gegenverkehr begegnen?
Oder kam der in R1/R2 wirklich an den Oberleitungsmasten vorbei?

Verkauft hat er sich ja dennoch...

...oder der Tragschnabelwagen, war der nicht sogar 72cm lang?

Ich habe beide nicht, aber einige Wagen die 316mm lang sind (27,5m -Speisewagen).
Die können sich sogar im Fleischmann Profigleis R1/R2 begegnen.
Auch wenn sie sich im Regelbetrieb nicht in die Abstellgleise für Tram-Trains verirren, der einzigen Stelle wo es bei mir R1/R2 gibt.😂

[232 U 1]

Hallo,

hier wird heftig gerechnet und es werden tiefschürfende, geometrische Überlegungen angestellt und individuelle Vorlieben als angeblich rationale Argumente präsentiert. Dabei ist die Antwort doch so einfach: Allein wir, die Modellbahner, werden entscheiden, welche Maßstäbe die Hersteller künftig favorisieren werden. Was wir kaufen, wird produziert. Und solange für die verkürzten Maßstäbe Nachfrage besteht, werden die in entsprechender Zahl angeboten werden und es wird auch entsprechende Neuentwicklungen geben.

Nach meiner eigenen (individuellen und nicht beweisbaren) Überzeugung wird der Marktanteil von maßstäblich langen Wagenmodelle (und natürlich auch Triebwegen) in Deutschland rasch wachsen. Ich mag Märklin Metall-Lokomotiven sehr, und auch viele Märklin-Güterwagen. Moderne, lange Schnellzugwagen kaufe ich seit 15 Jahren aber nur noch im Längen-Maßstab 1:87. Da besitze ich von Märklin leider nur die TEE-PBA-Wagen und die Doppelstock-Eilzugwagen. Ach ja, vor einigen Monaten konnte ich den 1:100 Burlington-Streamliner-Wagen von Märklin nicht widerstehen. In diesem Fall war für mich "Metall" gewichtiger als "Maßstab". Natürlich hätte ich diese Wagen noch gerner in Metall und im Maßstab 1:87 gekauft.

Grüße Peter

[Thomas I]

[quote="232 U 1" post_id=1829560 time=1525606127 user_id=13833]
Hallo,

hier wird heftig gerechnet und es werden tiefschürfende, geometrische Überlegungen angestellt und individuelle Vorlieben als angeblich rationale Argumente präsentiert. Dabei ist die Antwort doch so einfach: Allein wir, die Modellbahner, werden entscheiden, welche Maßstäbe die Hersteller künftig favorisieren werden. Was wir kaufen, wird produziert. Und solange für die verkürzten Maßstäbe Nachfrage besteht, werden die in entsprechender Zahl angeboten werden und es wird auch entsprechende Neuentwicklungen geben.

Nach meiner eigenen (individuellen und nicht beweisbaren) Überzeugung wird der Marktanteil von maßstäblich langen Wagenmodelle (und natürlich auch Triebwegen) in Deutschland rasch wachsen. Ich mag Märklin Metall-Lokomotiven sehr, und auch viele Märklin-Güterwagen. Moderne, lange Schnellzugwagen kaufe ich seit 15 Jahren aber nur noch im Längen-Maßstab 1:87. Da besitze ich von Märklin leider nur die TEE-PBA-Wagen und die Doppelstock-Eilzugwagen. Ach ja, vor einigen Monaten konnte ich den 1:100 Burlington-Streamliner-Wagen von Märklin nicht widerstehen. In diesem Fall war für mich "Metall" gewichtiger als "Maßstab". Natürlich hätte ich diese Wagen noch gerner in Metall und im Maßstab 1:87 gekauft.

Grüße Peter
[/quote]


Hallo Peter!
Natürlich werden wir das durch unsere Kaufentscheidung letztendlich entscheiden.
Ich befürchte nur, dass es einfach Vorbilder gibt wo der Markt für ein verkürztes und ein unverkürzt langes Modell eines Großserienherstellers jeweils nicht groß genug ist.
Und ich kann mir vorstellen, der ICE-4 gehört dazu.
Weil um ihn "unter 29cm" zu bringen damit die eine Gruppe ihn kauft muss er so arg verkürzt werden, dass ihn die andere Gruppe nicht mehr kaufen wird.
Ist ja dann nochmals etwas anderes als beim ICE-1 von Fleischmann wo der Kompromiss nicht so arg ausfällt.

Ja die PBA-Wagen habe ich auch und sie müssen sich vor denen von Railtop auch nicht verstecken.
Überhaupt habe ich einige Modelle von Märklin (Trix) nach belgischem und französischen Vorbild die mir sehr gut gefallen.
Aber wie du ist der verkürzte Längenmasstab für mich ein No-Go seit 15 Jahren (und je nach Modell auch die zu hohe Pufferbohle).
Was schade ist, denn wenn ich mir die PBA-Wagen, den TGV oder die ÖBB-1012 angucke, kann Märklin/Trix es ja.

Mit Gruß
Thomas

[232 U 1]

Hallo Thomas,

wir haben derzeit 2 relativ erfolgreiche Modellbahnhersteller, die sich gut im Markt schlagen und auch das betriebswirtschaftliche 1x1 beherrschen: Mätrix und Piko. Auch die werden über den richtigen ICE 4 nachdenken, und wenn die Zeit reif ist wird einer sicherlich ein Modell bringen, um nicht dem anderen den Markt zu überlassen. Sie werden natürlich den Markt analysieren, um eine Entscheidung über den Längenmaßstab zu treffen, denn es ist ihr Geld, das sie einsetzen. Und nur sie kennen ihre jeweiligen Absatzzahlen in den unterschiedlichen Modell-Kategorien und haben den Kontakt zu zahlreichen Händlern.

Ich lasse mich überraschen, was kommen wird. Und ich werde bis dahin meine Wünsche und Vorstellungen in Foren äußern, denn das geht sicherlich auch ein ganz ganz klein wenig in die Meinungsbildung der Hersteller ein. Aber die Mehrheit repräsentieren wir, die in Foren diskutieren, natürlich nicht.

Also ich stimme für maßstäbliche Länge, könnte aber im Fall dieses ICE 4, der mit seinen überlangen Wagen immer als geschlossene Einheit fährt, notfalls mit einer sehr geringen Verkürzung leben.

Grüße Peter

[kukuk]

Hallo,

[quote="Thomas I" post_id=1829527 time=1525600827 user_id=2527]
Ich frage mich gerade, wie das eigentlich mit dem "Big Boy" von Märklin war?
Konnte der sich im R1/R2 im Gegenverkehr begegnen?
[/quote]

Keine Ahnung, der ist mir zu teuer um zwei davon zu kaufen ...
Aber er braucht ein vergrößertes Lichtraumprofil, wo 303mm Wagen durchkommen, kommt der Bigboy nicht unbedingt durch.

[quote="Thomas I" post_id=1829527 time=1525600827 user_id=2527]
Oder kam der in R1/R2 wirklich an den Oberleitungsmasten vorbei?
[/quote]

Wer den BigBoy hat duerfte nicht mit Oberleitung fahren oder hat ihn in der Vitrine.

[quote="Thomas I" post_id=1829527 time=1525600827 user_id=2527]
...oder der Tragschnabelwagen, war der nicht sogar 72cm lang?
[/quote]

Mit Ladung ist sogar der R5 für den Tragschnabelwagen eigentlich zu klein, der hat einen extremen überhang in Kurven.
Wie beim Vorbild darf der nur alleine also LÜ-Sonderfahrt bei mir auf die Gleise (R4/R5/Flexgleis Radien)
Mit aussen stehenden Oberleitungsmasten hat er aber sogar beim R1 keine Probleme (sieht halt nur echt beschiessen aus), mit innen stehenden Oberleitungsmastern brauchst Du da sehr große Radien.

Grüße,
Thorsten

[Thomas I]

Zitat

---

Hallo,

[quote="Thomas I" post_id=1829527 time=1525600827 user_id=2527]
Ich frage mich gerade, wie das eigentlich mit dem "Big Boy" von Märklin war?
Konnte der sich im R1/R2 im Gegenverkehr begegnen?

---

Keine Ahnung, der ist mir zu teuer um zwei davon zu kaufen ...
Aber er braucht ein vergrößertes Lichtraumprofil, wo 303mm Wagen durchkommen, kommt der Bigboy nicht unbedingt durch.

[quote="Thomas I" post_id=1829527 time=1525600827 user_id=2527]
Oder kam der in R1/R2 wirklich an den Oberleitungsmasten vorbei?
[/quote]

Wer den BigBoy hat duerfte nicht mit Oberleitung fahren oder hat ihn in der Vitrine.

[quote="Thomas I" post_id=1829527 time=1525600827 user_id=2527]
...oder der Tragschnabelwagen, war der nicht sogar 72cm lang?
[/quote]

Mit Ladung ist sogar der R5 für den Tragschnabelwagen eigentlich zu klein, der hat einen extremen überhang in Kurven.
Wie beim Vorbild darf der nur alleine also LÜ-Sonderfahrt bei mir auf die Gleise (R4/R5/Flexgleis Radien)
Mit aussen stehenden Oberleitungsmasten hat er aber sogar beim R1 keine Probleme (sieht halt nur echt beschiessen aus), mit innen stehenden Oberleitungsmastern brauchst Du da sehr große Radien.

Grüße,
Thorsten
[/quote]

Hallo Thorsten,
also mir fallen einige Leute ein wo der BigBoy im deutschen Mittelgebirge unter der Oberleitung seine Ausfahrten unternehmen durfte/darf.
Das ist halt schon auch ein "Will haben"-Modell.
Ich denke sogar die wenigsten die den für 3-Leiter ~ gekauft haben , haben auch einen US-thematische Märklin-Anlage daheim.

Mit Gruß
Thomas

[Thomas I]

[quote="232 U 1" post_id=1829667 time=1525622216 user_id=13833]
Hallo Thomas,

wir haben derzeit 2 relativ erfolgreiche Modellbahnhersteller, die sich gut im Markt schlagen und auch das betriebswirtschaftliche 1x1 beherrschen: Mätrix und Piko. Auch die werden über den richtigen ICE 4 nachdenken, und wenn die Zeit reif ist wird einer sicherlich ein Modell bringen, um nicht dem anderen den Markt zu überlassen. Sie werden natürlich den Markt analysieren, um eine Entscheidung über den Längenmaßstab zu treffen, denn es ist ihr Geld, das sie einsetzen. Und nur sie kennen ihre jeweiligen Absatzzahlen in den unterschiedlichen Modell-Kategorien und haben den Kontakt zu zahlreichen Händlern.

Ich lasse mich überraschen, was kommen wird. Und ich werde bis dahin meine Wünsche und Vorstellungen in Foren äußern, denn das geht sicherlich auch ein ganz ganz klein wenig in die Meinungsbildung der Hersteller ein. Aber die Mehrheit repräsentieren wir, die in Foren diskutieren, natürlich nicht.

Also ich stimme für maßstäbliche Länge, könnte aber im Fall dieses ICE 4, der mit seinen überlangen Wagen immer als geschlossene Einheit fährt, notfalls mit einer sehr geringen Verkürzung leben.

Grüße Peter
[/quote]

Hallo Peter!
Ja da stimme ich wie du.

Ich denke aber, dass es vielleicht garnicht so schnell zu einem Modell des ICE-4 in H0 kommt, gerade angesichts der Längenproblematik.
Es wäre ja nicht der erste Hochgeschwindigkeitszug nach europäischem Vorbild den es nur in N komplett oder überhaupt gibt.

Mit Gruß
Thomas

[tstening]

[quote="Thomas I" post_id=1829734 time=1525629313 user_id=2527]
Ich denke aber, dass es vielleicht garnicht so schnell zu einem Modell des ICE-4 in H0 kommt, gerade angesichts der Längenproblematik.
Es wäre ja nicht der erste Hochgeschwindigkeitszug nach europäischem Vorbild den es nur in N komplett oder überhaupt gibt.
[/quote]

Der Druck auf die Hersteller wird meines Erachtens aber sicher nicht zu unterschätzen sein. Ein Fahrzeug, was in bis zu 300 Exemplaren auf den Gleisen der DB rollen soll und ein alltäglicher Anblick für uns werden wird, muss ja quasi per Definition auch irgendwann als Modell kommen und zwar auch in H0. Und ja, es ist natürlich blöd wenn ein Brot-und-Butter-Fahrzeug, was überall herumfährt, für viele Anlagen maßstäblich nicht geeignet wäre.

Ich persönlich würde mir den ICE 4 auf jeden Fall anschaffen, wenn er maßstäblich wäre. Gerne auch 12- oder 14-teilig. Dabei geht es mir gar nicht mal so sehr darum, wirklich den Zug 14-teilig fahren zu lassen (er würde freilich in einige meiner Schattenbahnhofsgleise hineinpassen), sondern darum, ein Modell einfach vollständig zu besitzen. Mich nervt nichts mehr, als die Tatsache, dass die Hersteller oft recht kleine Stückzahlen produzieren und man dann mit etwas Pech einen Zug nicht vervollständigen kann. Ging mir z.B. beim ICE 2 von Fleischmann (Nr. 4490) so. Die zweite 8-teilige Einheit wartet seit langer Zeit darauf, wirklich 8-teilig zu werden, da ich selbst bei eBay gefühlt seit Ewigkeiten keinen 1. Kl. Wagen Nr. 4491 finden geschweige denn ergattern könnte. Das nervt ungemein! Um den Velaro D von Fleischmann zu kaufen, waren auch schon Verrenkungen nötig. Zumindest bei der DCC-Sound-und-Klimbim-Version hatte ich das Gefühl, dass die Dinger ruck-zuck den Weg zu den Endnutzern gefunden haben. Ich hatte im Erscheinungsjahr 2013 echte Schwierigkeiten, mir im November das 8-teilige Set zu besorgen. Als dann die zweite Version bei Fleischmann 2014 erschien, ging es mir ähnlich.

Und weil weiter oben Zeitgeist Models erwähnt wurde. Wenn die ihren Experimental bringen, haben sie mich ganz sicher auch als Kunden, wenn er maßstäblich ist.

Ich bin froh, dass ich als 2-Leiter-Fahrer eine riesengroße Auswahl an Herstellern habe, bei denen ich maßstäblich lange Wagen bekomme. Schon als Kind, da war ich etwa 13 (1989), habe ich von meinem Onkel zwei IC-Wagen und zwei D-Zug-Wagen in 1:100 geschenkt bekommen. Die Modelle haben ich in den IC aus maßstäblich langen Roco-Wagen eingereiht, den mein Vater besaß. Und genau das war dieser Schlüsselmoment: Ich empfand es schon damals als falsch, dass die Länge nicht stimmte. Mich störten aber komischerweise nicht die D-Zugwagen im Zugverband.

Es wurden nie mehr Modelle in 1:100 oder 1:93,5 angeschafft. Eine Ausnahme bilden tatsächlich nur die ICE 1 und ICE 2 von Fleischmann.

Ich würde mir wünschen, wenn große Versender, wie MSL eine Antwort liefern könnten, ob mehr 1:100/1:93,5 oder 1:87 Wagen gekauft werden.

Viele Grüße
Tobi

[Thomas I]

Hallo Tobi!

Wir scheinen uns ziemlich ähnlich zu sein.
Deine Ausführungen über das "ein Modell vollständig besitzen" kann ich sehr gut nachvollziehen.

Das kann eine ständige Jagd sein, gerade wenn man vollständige Hochgeschwindigkeitszüge mag.

Und der Eurostar ist z.B einer der Züge die es nur in N komplett gibt.
Auch wenn ich meinen in H0 gerne auf Basis der Bausätze von Apocopa vervollständigen würde, ich habe mit dem Umbau der beiden Wagen angefangen wo man den Zug trennen kann, allerdings übersteigt das dann, wenn es meinen Ansprüchen genügen soll, meine momentanen Fähigkeiten.

Was die Velaro von Fleischmann angeht liebäugel ich mit der Idee einen zum Türken zu machen.
Mal gucken ob ich jemanden finde der mir den umlackiert.
Ja ein bisschen Irre ist das schon...
...ob man Märklin wohl zu einem TGV Duplex als "Exportmodell Marrokko" überreden könnte??? 🤣

Was die Versender antrifft, ich denke diese Information könnte man schon aus deren Daten herauslesen allerdings glaube ich, dass man die dann ziemlich aufwändig aufbereiten müsste weil ich glaube nicht, dass die ihre Statistik auf diese Frage hin angelegt haben.

Mit Gruß
Thomas

[Viet Bui]

[quote="Thomas I" post_id=1829894 time=1525647475 user_id=2527]
Was die Velaro von Fleischmann angeht liebäugel ich mit der Idee einen zum Türken zu machen.
Mal gucken ob ich jemanden finde der mir den umlackiert.
Ja ein bisschen Irre ist das schon...
[/quote]
Auf jeden Fall müsstest Du die Magnetschienenbremsen entfernen, die hat der türkische Velaro nämlich nicht .

[Thomas I]

[quote="Viet Bui" post_id=1829902 time=1525648775 user_id=28555]
[quote="Thomas I" post_id=1829894 time=1525647475 user_id=2527]
Was die Velaro von Fleischmann angeht liebäugel ich mit der Idee einen zum Türken zu machen.
Mal gucken ob ich jemanden finde der mir den umlackiert.
Ja ein bisschen Irre ist das schon...
[/quote]
Auf jeden Fall müsstest Du die Magnetschienenbremsen entfernen, die hat der türkische Velaro nämlich nicht .
[/quote]

Das wäre wohl noch der leichteste Teil der Übung....
😎

[MaMä]

[quote="Thomas I" post_id=1829903 time=1525648951 user_id=2527]
[quote="Viet Bui" post_id=1829902 time=1525648775 user_id=28555]
Auf jeden Fall müsstest Du die Magnetschienenbremsen entfernen, die hat der türkische Velaro nämlich nicht .[/quote]

Das wäre wohl noch der leichteste Teil der Übung....[/quote]
Achtung!
Zum einen geht es hier um Wirbelstrombremsen. Magnetschienenbremsen hat kein Velaro D oder xHST (x = 1, 6, Y).

Zum anderen: Der 1HST hat Wirbelstrombremsen. Sie sind nur abgeschaltet und werden in der Türkei nicht benutzt, weil es die Infrastruktur nicht hergibt.
Warum hat der 1HST Wirbelstrombremsen? Weil das gute Stück ein Einzelstück ist.
Er war der erste Velaro D, der der DB AG übergeben wurde. Der hat unter anderem noch eine andere Klimaanlage als die restliche Serie verbaut. Daher ging dieser Zug zunächst als "Werbung" für weitere Velaros in die Türkei. Und jetzt fährt er eben dort herum mit einigen weiteren Anpassungen für türkische Belange.

[tstening]

[quote="Thomas I" post_id=1829894 time=1525647475 user_id=2527]
Was die Velaro von Fleischmann angeht liebäugel ich mit der Idee einen zum Türken zu machen.
Mal gucken ob ich jemanden finde der mir den umlackiert.
Ja ein bisschen Irre ist das schon...
[/quote]

Nun, wenn Du jemanden findest, der das in ansprechender Qualität hinbekommt, wäre das durchaus der Hingucker schlechthin.

Grüße
Tobi

[ronetisumen]

Hmm, ich spiele nur ungern den geheimnisvollen, aber ich bin mir ziemlich sicher, dass der 412er im nächsten Jahr kommen wird. Und zwar von nem Hersteller, den man nicht immer im Schirm hat

[LukeNRG]

Zitat

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Nun, wenn Du jemanden findest, der das in ansprechender Qualität hinbekommt, wäre das durchaus der Hingucker schlechthin.

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Da empfehle ich Wolfgang Ristow für die Lackierung (Der Controller) und Andras Nothaft für die Decals (http://www.modellbahndecals.de). Das habe ich damals mit einer 120er als Umlackierung auf die 120 502 so gemacht...

Bsp. von einem ICE: http://www.der-controller.com/neu/spurh0...php?bild=/40396

Vg Luke