[SAH]

Guten Tag liebe Forenmitglieder,

im Rahmen eines Konvoluts erhielt ich einige Kesselwagen der 16,5cm-Klasse (4650 Esso und abgeleitete Versionen). Unter den Kesselwagen sind einige Exemplare, die sehr schwer nur laufen.
Ein optischer Vergleich mit Modellen der gleichen Bauart aber guten Rolleigenschaften brachte keine für mich erkennbaren Unterschiede.
Brauch ich nun eine Brille oder woran könnte das liegen. Die Radsätze sind identisch und ein gegenseitiger Austausch bringt keine Besserung.

mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn

[hans-gander]

Hallo Stephan-Alexander,

was bleibt da noch übrig? Doch nur zu enge Radlageabstände. Also aufweiten oder nachbohren und Messing Lagerbuchsen einbauen.
Klugscheißermodus aus.
Beste Grüße
Hans

[Djian]

Moin Stephan-Alexander,

vielleicht könnte es helfen, die Radsätze rauszunehmen, zu reinigen (und auch die Drehgestellwangen reinigen), ein Tröpflein Öl auf die Achsnadeln und dann wieder einsetzen. Könnte doch gut möglich sein, dass so ein vor Jahrzehnten aufgetragnes Tröpfchen Öl für die Schwergägigkeit verantwortlich ist. Bei mir war es bei einigen Exemplaren jedenfalls so. Ich habe mit SR24 gereinigt.

Schöne Grüße aus Ostholstein
Matthias

[TheK]

Ah, die "langen Uerdinger" – ein Wagen aus einem bis heute nicht weiter behandelten Themenfeld…

Verbogene Drehgestelle fallen mir auch als erstes ein; eventuell auch in sich verdreht? Oder die Achslager haben einen Hau?

[Stephan Tuerk]

Hallo Stephan-Alexander,

Die Wagen waren Jahrzehnte im Programm. Wann welcher Kunststoff verwendet wurde??

Kann man denn erkennen ob es "uralte oder alte oder junge" Wagen sind die Probleme machen.??

-war der Primex BP Wagen nicht der Letzte seiner Art, sind dann auch schon 25 Jahre her.

@Brille: mit 40 soll es losgehen - Altersweitsichtigkeit

[X2000]

[quote="Stephan Türk" post_id=1818163 time=1522780294 user_id=341]
Hallo Stephan-Alexander,

Die Wagen waren Jahrzehnte im Programm. Wann welcher Kunststoff verwendet wurde??

Kann man denn erkennen ob es "uralte oder alte oder junge" Wagen sind die Probleme machen.??

-war der Primex BP Wagen nicht der Letzte seiner Art, sind dann auch schon 25 Jahre her.

@Brille: mit 40 soll es losgehen - Altersweitsichtigkeit
[/quote]

Ich wüsste nicht was es bei den Wagen und schwerlaufenden Achsen an Problemen geben könnte und muss mich doch arg über die Fragestellung wundern. Die Radsätze laufen in Blechdrehgestellen, die lediglich ummantelt sind. Lieber SAH, war das eine ernstgemeinte Frage?

[SAH]

Guten Abend zusammen,

vielen Dank für Eure Rückmeldungen. Ich fasse meine Antworten in einem Beitrag zusammen:

@Hans-Gander: Messinglagerbuchsen einbauen? das habe ich noch nie gemacht! Ist das sehr aufwändig?

@Dijan (Matthias): verharzt sind die nicht, die haben eher kein Öl abbekommen, aber selbst mit Schmierung ist oft nicht viel zu holen; d.h. geht nur bei einigen Modellen.

@TheK (Kai): Danke für Deinen Tip, ich werde wohl die Drehgestelle genauestens unter die Lupe nehmen.
Um die Beschreibung zu präszissieren, hier ein kleines Video mit einer BR 53 in Photoanstrich (3302) und den Kesselwagen. Zwei Typen: die mit Bühne um die es geht (16,5cm) und ein paar Gaskesselwagen ohne Bühne (19,5cm):
[youtu-be]https://youtu.be/zRTOQ0u61Jo[/youtu-be]

@Stephan Türk (Stephan):
die Wagen wurden von 1970 bis 1992 produziert, dann wurden sie durch Standardtypen der 18cm Klasse abgelöst. Bislang habe ich nur Exemplare zwischen 1983 und 1988.
Zum Kunststoff bin ich leider überfragt, da ich bei diesem Modellen "Neueinsteiger" bin.

@X2000 (Martin):
der Aufbau der Drehgestelle ist mir bekannt, das Problem ist real. Daher ist die Fragestellung ernst gemeint! Ich finde es nicht sonderlich lustig, wenn weiter vorne einrangierte Wagen durch schwergängige Exemplar in R4-Kurven oder über Weichen wegen zu großer Last entgleisen. Das Knifflige an dieser Fragestellung ist doch die identische Konstruktion mit divergierenden Eigenschaften; bitte jetzt nicht mit "Serienstreuung" kommen, es *muss* ein naheliegendes Problem sein, auf das ich *jetzt* noch nicht komme.

mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn

[Arno]

Zitat

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Guten Abend zusammen,

...................................
@Hans-Gander: Messinglagerbuchsen einbauen? das habe ich noch nie gemacht! Ist das sehr aufwändig?

.........................

mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn

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Hallo Stephan-Alexander,

diese Messinglagerbuchsen gibt es bei PEHO http://www.peho-kkk.de/ Hab ich schon mehrfach mit sehr gutem Erfolg eingebaut.

Ich denke aber, daß das in dem besprochenen Märklin-Kesselwagen nicht so einfach funktionieren kann, weil da ja Achshalter aus Blech vorhanden sind.
Die PEHO-Prudukte eignen sich eigentlich nur ,wenn Kunststoff-Achshalter verbessert/repariert werden sollen.

Gruß
Wilhelm

[TheK]

Einige der Wagen – etwa der erste oder der BP Gas – scheinen stark zu schaukeln; gibt es da einen Zusamenhang zu den schwer laufenden?

[SAH]

Guten Abend Kai,

Zitat

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Einige der Wagen – etwa der erste oder der BP Gas – scheinen stark zu schaukeln; gibt es da einen Zusamenhang zu den schwer laufenden?

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ich habe den ersten Essowagen mal ausrollen lassen und mit den anderen Essowagen verglichen: er ist etwas schwergängiger als die Anderen. Der BP Gas läuft hingegen leicht.

Noch eine Andere Frage: Du nanntest Diese Wagen "Uerdinger". War das die Wagengattung ZZ "Uerdingen"?

mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn

[TheK]

Bei "ZZ Uerdingen" würde ich erstmal an den 63 m³-Wagen (12,5 m lang) denken, der ab 1942 von Waggonbau Uerdingen entwickelt und sowohl da wie auch bei anderen Herstellern in großer Zahl gebaut wurde – diese Wagen gibt's bei Brawa. Eine erste Weiterentwicklung davon ist der von Trix entwickelte Wagen noch mit den alten Maßen, aber einigen Detailänderungen (insbesondere neueren Drehgestellen) – dessen Vorbild wurde 1956 von SEAG für den USATC gebaut.

https://www.flickr.com/photos/sgns691/7862938700

Etwa zur gleichen Zeit hat Waggonbau Uerdingen selbst dann im gleichen Stil deutlich längere Wagen mit größerer Länge entwickelt, davon dürfte einer Märklin als Vorbild gedient haben, zumal die Wagen sowohl an EVA wie auch an Shell gingen. In Abgrenzung zu den Wagen der Kriegszeit dann eben der Spitzname "langer Uerdinger".

[Sgns 691]

Hallo Stephan-Alexander und Kai,

die Wagen sind nicht von der Waggonfabrik Uerdingen. Sie wurden 1962/63 von Westwaggon für die IVG gebaut. Die Vorbildwagen waren deshalb grün lackiert und trugen anfänglich einen Bundesbahn-Keks, da sie wie alle IVG-Kesselwagen von der DB bewirtschaftet wurden. Ab 1.Juli 1965 wurde die Bewirtschaftung der IVG-Kesselwagen der VTG übertragen. In der Folgezeit wurden deshalb die DB-Kekse an den Wagen übermalt und es kamen die VTG- Flügelräder an die Kessel und VTG als Einsteller auf die Wagentafel. Die grüne Farbe der Wagen blieb aber erhalten. Leider besitze ich kein eigenes Photo dieser Wagen und kenne auch keins im Netz. Die Gattung der Wagen war von 1968 bis 1980 "Uahs" und ab 1980 bis zur Verschrottung "Zas".
Nach Abschluß der Lieferung an die IVG fertigte Westwaggon 1963 eine weitere Serie von 50 weitgehend baugleichen Wagen als Dienstkesselwagen (später Bauart 261) für die DB. Die Unterschiede waren lediglich eine zusätzliche elektrische Heizleitung und nur einfache Ausläufe (die IVG-Wagen hatten doppelte Ausläufe, die aber später auch abgebaut wurden). Zu den Bahndienstwagen hat Heinrich Priesterjahn einige Photos und Daten gesammelt:
http://www.eisenbahndienstfahrzeuge.de/b...raftstoffwg.htm
Obwohl das Modell von den Abmessungen stimmig ist (außer den viel zu kurzen Puffern) hat es meines Wissens von Märklin nie eine vorbildgerecht lackierte/bedruckte Ausführung gegeben.

Literatur:
Peter Driesch in MIBA Report - Dienstwagen 2, Seite 38f

Viele Grüße
Peter

[Dölerich Hirnfiedler]

Hallo zusammen,

Für mich ist das das Vorbild des Märklin - Wagens.






Bilder: K-P (†), Westerland 2009

mfg

D.

[TheK]

Das Bauprinzip gab es damals eben aus der Tradition der Kriegszeit öfters – wobei es schon eine Ironie hat, dass die inzwischen zu KHD gehörige Westwaggon Wagen im "Uerdinger Stil" baut und nicht wie etwa LHB (Hoflieferant von VTG, da beide Preussag gehören) ganz auf ein Untergestell verzichtet. Die beiden hier unterscheiden sich wohl am ehesten in der Form der "Insel" (der Umrandung oben), die bei Westwaggon kürzer ist. Bei so alten Modellen (das hier ist wohl von 1970) weiß man aber auch nie so genau, ob da wirklich ein *konkretes* Vorbild gedacht war oder eben eher das Bauprinzip.

So oder so gab es den Wagen von Märklin nie ohne irgendeine Mineralöl-Werbung – zunächst als weißen Gasolin-Wagen, später dann meist im damals ganz neuen rot/weißen Esso und später auch als Shell. Da steht dann allerdings auch 73 m³ dran, das wären die Westwaggon.

[Sgns 691]

Hallo Dölerich,

ich kenne sehr wohl die damalige Diskussion bei DSO aus der die Bilder stammen.
Hier ein Vergleich der Daten zu den fraglichen Wagen:

Photos:
Wagennummer: 33 80 785 7 598-6
Einsteller = VTG ex Eva
Hersteller = Waggonfabrik Uerdingen
Baujahr = 1964
LüP = 15,24 m
Drehzapfenabstand = 8,00 m
Kesselinhalt = 83.000 l

Märklin Vorbild:
Wagennummern: ca. 33 80 785 1 070 ... 400 mit Lücken
Einsteller = VTG ex IVG
Hersteller = Westwaggon
Baujahr = 1962/63
LüP = 14,84 m
Drehzapfenabstand = 7,60 m
Kesselinhalt = 73.000 l

Konstruktiv fallen mir folgende Unterschiede auf:
- die Auskragungen der Blechrahmen zu den Wagenenden hin sind unterschiedlich. Bei Uerdingen ist die Unterkante schräg, bei Westwaggon parallel zur Rahmenkante
- bei Uerdingen ist ein Seilanker am Wagenende, bei Westwaggon sind beide Seilanker gleich weit vom Wagenende entfernt
- Bauform der Seilankerkonsolen
- Uerdingen hat diese senkrechten Stege zwischen Blechrahmen und Kessel, Westwaggon nicht
- unterschiedliche Anordnungen der Bremsenumsteller
- ich vermute auch, daß der Kessel bei Westwaggon 100 mm weniger Durchmesser hat. Dafür habe ich aber keine Beweise.

Viele Grüße
Peter

[Einheitslok]

Zitat

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So oder so gab es den Wagen von Märklin nie ohne irgendeine Mineralöl-Werbung – zunächst als weißen Gasolin-Wagen, später dann meist im damals ganz neuen rot/weißen Esso und später auch als Shell. Da steht dann allerdings auch 73 m³ dran, das wären die Westwaggon.

---

Das finde ich auch sehr schade, dass es diese Wagen nie in einer neutralen Variante - z.B. mit VTG-Beschriftung - gegeben hat.

Modellnachbildungen von Kesselwagen aus diesen Baujahren, von denen ja viele zumindest bis vor wenigen Jahren noch im Einsatz waren, sind Mangelware.

Gruß
Yannick

[TheK]

Zitat

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Das finde ich auch sehr schade, dass es diese Wagen nie in einer neutralen Variante - z.B. mit VTG-Beschriftung - gegeben hat.

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Bei Kesselwagen-Modellen aus dieser Zeit aber leider normal – und meist auch entgegen der Vorbilder knallbunt. Auch den schon erwähnten SEAG (Bj. 1956, 63 m³ von Trix gab es bis zur Übernahme nie neutral und die beiden Deutz, die Trix als Blechwagen hatte sowieso nie. Der erste neutrale Drehgestell-Kesselwagen dürfte 1976 von Fleischmann gewesen sein; ein 77 m³-Typ, 1971 von LHB gebaut als EVA-Version.

[klein.uhu]

Moin SAH,

Zurück zur Schwergängigkeit! Die Beiträge zum Vorbild lösen sicherlich nicht Dein Problem.

Ich vermute leicht verbogenen Rahmenwangen, bei denen der Abstand zwischen den Wangen zu klein ist. Vielleicht würden die mal bei unsachgemäßer Behandlung auseinander- und wieder zusammengedrückt. Haben die Achsen in den Wangen leichtes seitliches Spiel? Wenn nein, dann die Wangen leicht nach außen drücken. Das ist ja innen alles nur Blech, das kann sich schon mal durch leichte Gewalt verbogen haben.

Haben alle Wagen die identisch gleichen Radsätze mit gleichen Achsenden? Oder hat jemand Zapfenlager gegen Spitzenlager getauscht? Bitte mal alle Achsen auf gleiche Achslänge und Zapfenlänge vermessen, ebenso die Dicke der Lagerzapfen. Wenn beim Tausch der Fehler mitwandert, liegt es eher am Wagen, also dem Abstand der Wangen zueinander. BItte messen! Und alle Lager in den Wangen mit WD40 durchspülen (Dreck im Lagerloch, zwischen Blechteil und Plastik), danach sparsam ölen. Aber das kennst Du wohl.

[Winfried Frey]

Hallo,

ich tippe auch auf verbogene Wangen der Drehgestelle.
Hier noch ein Beispiel für einen "neutral" auf EVA umlackierten Wagen:

viewtopic.php?p=1571860#p1571860

Gruß
Winfried Frey

[X2000]

Verbogene DG soll SAH nicht erkannt haben? Nun denn...

[SAH]

Guten Tag Kai,

zu den Wagen möchte ich noch auf ein bisher nicht beachtetes Detail hinweisen: die Mineralölwagen haben eine Länge von 165mm, die Wagen mit Gaslaung 195mm.

Zu den Anschriften:
4650 Esso: 21 80 005 1 267-9 DB; 22400 kg (44,0t); 73 000 l; 14,84m LüP, Lastgrenze C= 54,0t
4748 BP Gas: 33 86 791 4 407-5 DSB; 34 000kg (32,0t); 84,6m³; LüP15,60m, Lastgrenze C = 38,5t

Die Wagen mit komprimierten Gasen (195mm) gab es bei Märklin mit den Logos von VTG, Brüninghaus, Feldschlösschen, Gasolin, BP Gas, Etra
Die Mineralölwagen (165mm) gab es mit den Aufschriften Esso, Shell, Aral, Texaco, BP, elf, Solvay, Total, Simotra, BP Stromeyer und Danzas.

mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn

[SAH]

Guten Tag klein.uhu,

vielen Dank für Deine Hinweise! Ich werde diesen umgehend nachgehen.

@Martin (X2000): wie Du weiter oben gelesen hast, brauche ich wohl doch eine Brille; man wird halt nicht jünger.

mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn

[Djian]

Moin Stephan-Alexander,

den Gasolin (464 musst du den Mineralölkesselwagen zuordnen. Dann fehlt da noch der Avia (4849), das waren die beiden Erstversionen, 1970 erstmals im Katalog. Der etra (der war doch in so einem dreier Set) ist auch ein Mineralölkesselwagen.

Zurück zum Thema: hast du das Peoblem mittlerweile lösen können? Und falls ja, was war die Ursache?

Schöne Grüße aus Ostholstein
Matthias

[Winfried Frey]

Hallo Stephan-Alexander,

beim *Danzas" liegst Du falsch: Der Wagen aus dem Set 47422 basiert auf den "neuen" Wagen kpl. aus Kunssstoff mit KK.
Ebenso beim "Simotra". Der hat die Nr. 47511 und ist ebenfalls die neue Wagentype.

Den Mineralölwagen gab es auch als "Etra", wie den Gaswagen, zusammen mit einem 2-Achser im Set 4787.
Der "Gasolin" gehört natürlich zu den Mineralölwagen.
Und den "Avia" hats Du noch vergessen (Nr. 4649).

Gruß
Winfried Frey

[hans-gander]

Zitat

---

Guten Abend zusammen,

vielen Dank für Eure Rückmeldungen. Ich fasse meine Antworten in einem Beitrag zusammen:

@Hans-Gander: Messinglagerbuchsen einbauen? das habe ich noch nie gemacht! Ist das sehr aufwändig?



mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn

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...nein, ist nicht aufwändig. Ich mache das gerne wenn ich Zweiachser beleuchten will. Als DC Fahrer erhöhe ich damit meine Kontaktflächen zur Schiene um 100%
Guckst du hier : http://www.peho-kkk.de/ms.htm

Grüße
Hans