[garti62]

Hallo Stummis,

klare Ansage von allen Seiten also, ohne Dimmen ist besser. Dann werd ich es auch so machen. Hat den Vorteil, daß ich nichts zusätzliches bauen muß, nur an jede Platine noch zwei zusätzliche Kabel anlöten. Die Umschaltung werd ich dann synchron zur Bewegung der Stellstange machen, ist ja in dem Video schön zu sehen. Danke noch dafür.

Schöne Grüße

Ulli

[giesl ejektor]

Hallo Ulli,

!!!
Manometer, wenn man so was Geiles sieht, wird einem echt warm ums Herz.
Das ist modellbauerische WELTKLASSE !

Also, Ulli, hier setzt Du Deinem Weichenselbstbau die Krone auf, einfach genial!
Da sieht man mal, was wahrer Modellbau on top ist.

In Ehrfurcht sende ich Dir liebe Grüße

Lutz

[garti62]

Hallo Lutz,

vielen Dank für Deine lobenden Worte, das ist ja wie ein warmer Regen ops: . Leider hab ich im Moment nichts Neues vorzuweisen. In den letzten Tagen hab ich erste Versuche unternommen, Kleineisen aus 0,3mm Messingblech von Saemann selbst zu ätzen. Diese Versuche waren aber mehr als ernüchternd. Wenn man denkt, das geht genauso locker wie Leiterplattenmaterial von Bungard, dann irrt man gewaltig. Nichts mit Belichtungs- und Entwicklungsparameter sind relativ unkritisch wie bei Bungard. Ich mußte nach einem ersten Fehlschlag erst mal eine ausführliche Testreihe mit verschiedenen Belichtungszeiten und Entwicklertemperaturen machen, bis ich ein ordentlich entwickeltes Blech hinbekommen habe. Beim Ätzen gab es dann Probleme mit der Haltbarkeit des Fotoresists gegen die "Schaumströmung" im Ätzgerät (ich hab ein selbstgebasteltes Schaumätzgerät, liefert bei Leiterplatten nach wenigen Minuten super Ergebnisse). Sonderlich gleichmäßig war der Materialabtrag auch nicht.
Ich glaube, ich werde zu diesem Thema etwas weiter ausholen müssen. Im Moment sehe ich zwei Ansätze:
1. Küvettenätzgerät für Natriumpersulfat bauen
2. Bungard hat auch pos. beschichtete Ätzbleche im Sortiment (für SMD-Schablonen), die haben aber die Abmessung 500x1000mm. Das ist ein wenig viel, lange lagern kann man das ja auch nicht und ob man da ab Werk eine einzelne Platte ordern kann, ich weiß nicht. Das Fotoresist hat aber bestimmt die selben guten Eigenschaften wie bei den Leiterplatten.
Vielleicht kann mir jemand von Euch helfen, ich habe nämlich keinen Händler gefunden, der fotobeschichtete Messing- (oder Neusilber-) bleche von Bungard als kleineren Zuschnitt anbietet.

Derweil werde ich mal im Betrieb schauen. ob ich ein Stück 4 oder 5mm Glas finde und der Aquarienabteilung im Gartencenter einen Besuch abstatten.

Schönen Sonntag noch

Ulli

[Schachtelbahner]

Hi Ulli.

Vielleicht kann ich da Tipps geben.

Du schreibst Ätzen mit Natriumpersulfat, das kenne ich nicht als Ätzmittel. Das ist zwar Ätzend aber doch nicht zum Ätzen geeignet, das ist zu schwach. Ich entwickele mit Natriumhydroxid (Na OH), der Entwickler wird 1 % angesetzt und mit einer Temperatur von 20° - 25°.

Bisher habe ich nur in der Schale Platinen entwickelt und geätzt. Als Ätzmittel wird Eisen-III-Chlorid, Amoniumpersulfat und Salzsäure genommen. Mit Amoniumpersulfat hatte ich keine guten Erfahrungen gemacht, dauert zu lange. genauso mit Eisen-III-Chlorid, das stinkt auch und ist eigentlich nur in Schaumätzanlagen brauchbar. Mit Salzsäure bei einer Temperatur von etwa 50° wurden dann die Ergebnisse in einer überschaubaren Zeit brauchbar.

Weil das Ätzen in der Schale ziemlich kritisch ist, man kann die Optimale Temperatur nicht erhalten, habe ich mir dieses Küfettenätzgerät zugelegt http://www.reichelt.de/Warenkorb/5/index...ZGER%C3%84T%201
Das habe ich jetzt 3 Jahre, habe leider noch nichts damit gemacht und ist noch Nagelneu.

Warum ich das schreibe, ich hatte auch sehr lange überlegt, baue ich mir das selbst oder kaufe ich das fertig. Wenn ich für die Einzelteile 60 bis 70 € benötige lohnt ein Selbstbau nicht. Auch wenn das Ätzgerät noch nicht in Gebrauch war bin ich mit der Verarbeitung sehr zufrieden. Der Luftdurchsatz war mir etwas zu dünn darum mache ich noch eine 2. Luftpumpe dazu. Je mehr die Ätzlösung sprudelt je schneller ist das Ergebnis.

Wenn ich alles richtig verstehe willst Du 0.3 Blech An- und Durchätzen, da glaube ich, dass dies mit Salzsäure besser geht. Aber wie schon gesagt, versucht habe ich das noch nicht, der steht noch aus. Das wäre alles schon längst versucht worden nur bin ich zu blöd um ein Layout am PC zu zeichnen.

[Kupzinger]

Hallo Herr Kollege,

tolle Sache die Weiche + DKW-Laterne!! Großen Respekt. Sollte ich einmal eine DKW auf meiner N-Anlage einbauen, werde ich das (zur Not nicht ganz Maßstäblich) auch mal versuchen.

Viel Erfolg noch
Kupzinger

[garti62]

Hallo Stummis,


@Kupzinger: Danke fürs Lob! Die Weichenlaterne kann man so garantiert auch in N bauen, Du mußt nur dünnere Platinen und kleinere LED's nehmen. Und wenn ich mir anschaue, was Du da auf deinen Segmenten filigranes selbst herstellst, wird das für Dich auch kein Problem sein. Ich stoße da trotz Lupenbrille immer mal wieder an meine Grenzen .

@Kurt: Ich glaube, mein Problem ist nicht so sehr die Ätzmethode, sondern die deutlich höhere Empfindlichkeit des Fotoresists von Saemann (ohne dies hier schlechtreden zu wollen!). Ist halt nicht so idiotensicher wie Bungard. Mit meiner bisherigen Ausrüstung:


Vorratsflasche mit optionalem "Heizdeckel"


selbstgebastelter Nachbau des früher erhältlichen "Rapid-Schaumätzgerätes" (wird sonst nach Gebrauch gründlicher gereinigt ops: )


so siehts in Betrieb aus, fehlt nur eine Platine

habe ich bisher meine Leiterplatten in wenigen Minuten in bester Qualität fertig. Beim Blech hab ich das Problem, daß nach einiger Zeit der Fotolack der Strömungsbewegung durch den Sprudler nicht mehr standhält und anfängt, sich abzulösen.
Deshalb werde ich als erste Alternative eine Ätzküvette (so wie Deine) mit Natriumpersulfat (ist von der Wirkung vergleichbar mit Ammoniumpersulfat, das es aber wegen Umwelt kaum noch gibt) probieren. Das wär ja gelacht, klappt ja schließlich bei anderen auch! Und Kaufen muß ich für einen ersten Versuch nur einen Sprudelschlauch und eine Kartusche Silikon. Glas habe ich schon passendes gefunden, Heizung und Pumpe habe ich schon (s.o.).
Salzsäure wäre nur eine Option, wenn ich es gar nicht anders hinkriege. Habe das vor Jahren auch ausprobiert, ätzen geht damit natürlich prima. Aber nur im Freien und man muß sich einige Gedanken über die Lagerung der Ätzlösung machen. Luftdicht geht nicht wegen Ausgasen und nach einiger Zeit fangen einzelne Wekzeuge in der Werkstatt auf wundersame Weise an, zu rosten.
Und zum Schluß noch ein Tip fürs Layout am PC: Target3001. Gibt es als kostenlose Demoversion bis 250 Lötaugen/Pads. Hat für meine Zwecke bisher völlig ausgereicht. Und man kann mit den möglichen Zeichenfunktionen neben Leiterplatten natürlich auch Ätzvorlagen für Bleche zeichnen und exakt 1:1 ausdrucken. Schaus Dir mal an.

Abschließend noch mal die Frage in die Runde: Gibt es irgendwo fotobeschichtete Bleche von Bungard als Zuschnitte (200x300 o.ä.). Wer was weiß, bitte melden!

Danke und schönen Sonntag noch

Ulli

[Schachtelbahner]

Hi Ulli.

Ist schon alles richtig was Du schreibst nur das Schaumgerät ist zum durchätzen nicht geeignet. Die Platte sollte senkrecht im Bad sein damit die Luftperlen das Metall mitnehmen können, dann geht der Ätzvorgang auch schneller.
Ich glaube auch nicht dass die Fotoschicht so labil ist es sein denn, Seamann beschichtet seine Platten selbst. Mit den Misslungenen Platte die ich nachträglich wieder beschichtet habe, habe ich die gleichen Erfahrungen gemacht, ein gutes Entwickeln war nicht möglich und ätzen erst recht nicht.

Die Salzsäure Lösung wird mit dem Ätznatron neutralisiert, in einem Plastikbehälter gelagert und sofort zum Sondermüll gebracht. Das kannst Du sowieso nach 3 Tagen nicht mehr verwenden. Das Peroxyd hat sich verflüchtigt. Sondermüll wird in jeder größeren Gemeinde angenommen. Salzsäure gast halt aus, aus dem Grund steht meine Flasche im Garten, weit weg von Eisen.

Das Target habe ich, nur damit klar kommen ist so eine Sache. Ich muss mich da immer richtig reinknien bis alles läuft und dann 1 Jahr nichts mehr und alles vergessen. Ist nichts für einen alten Mann, die Geduld habe ich nicht mehr.

[garti62]

Hallo Kurt,

jetzt hab ich den ganzen Sonntag noch rumprobiert und mit dem letzten Stück vom Blech ist es mir halbwegs geglückt. Es geht auch mit dem Schaumätzgerät, man muß nur mit ein paar Tropfen Bier den Schaum etwas stabiler machen, so daß er nicht gleich wieder zerfällt und auch oben über das Blech fließt. Ätzzeit für 0,3mm-Blech 25min. Aber die Konturenschärfe und die Gleichmäßigkeit des Ätzbildes lassen noch recht zu wünschen übrig. Die optimale Kombination aus Belichtungszeit und Entwicklertemperatur hab ich noch nicht raus, das muß noch besser werden (oder eben anderes Material).
Und so sieht das gute Stück aus:


links daneben die Kleineisen von Weinert


so sieht es aus der Nähe aus. Man sieht, daß es noch recht uneinheitlich ist, aber ich übe ja noch.


links Weinert, rechts meins. Meins ist fühlbar dünner, das tut dem optischen Eindruck aber keinen Abbruch, wie ich finde. Die Verbindungsstege hab ich unter die Schiene gelegt, so muß man sie nicht abschleifen, was bei Weinert bei jeder Platte gemacht werden muß.


mal mit Schiene hingelegt, sieht doch schon ganz gut aus, oder?

So, jetzt kann ich wieder ruhig schlafen, bis ich ein neues Blech besorgt habe und vielleicht auch im Lauf der Woche eine funktionierende Ätzküvette zusammengebastelt. Dann geht es weiter, mit hoffentlich besseren Ergebnissen. Auf jeden Fall weiß ich erstmal, daß es geht.

Schönen Abend noch

Ulli

[KTH]

Hallo Ulli,

ich bin ein regelmäßiger Besucher deines Fadens. Freue mich immer über Deine Neuigkeiten. Hab mittlerweile für unsere neue Anlage den Weichenselbstbau angeregt. Meine Frage bezieht sich aber auf deine Vorlagen für den Platinenselbstbau. Mit was druckst du die Vorlagen aus damit sie zum belichten Lichtundurchlässig sind. Danke schon mal im voraus

[garti62]

Hallo Karl,

ich drucke mit einem Laserdrucker auf spezielles Pergamentpapier. Belichtet wird dann mit einem UV-Belichter (Selbstbau aus Scanner und Gesichtsbräuner, wird in den einschlägigen Elektronikforen vielfach beschrieben). Das funktioniert zusammen mit Leiterplattenmaterial von Bungard ganz ausgezeichnet. Wenn einem die Vorlagen nicht schwarz genug sind, kann man sie noch mit Tonerverdichter behandeln. Aber vorsichtig! Wenn man zuviel draufsprüht, "verläuft" der Toner, d.h. Lötaugen werden größer, Bohrlöcher kleiner usw.
Aber auch ein moderner Tintendrucker in Verbindung mit Overhead-Folie sollte gute Ergebnisse liefern, hab ich aber hier nicht und kann es deshalb nur mutmaßen.
Ich hoffe, ich konnte Dir helfen, schöne Grüße

Ulli

Nachtrag: Hab mir gerade Eure Seiten angeschaut, sehr schöne Anlage, Hut ab. Leider so weit weg...

[PhilippJ_YD]

Pergamentpapier mit Toner aus dem Laserdrucker funktioniert ganz hervorragend. Falls das nicht vorhanden ist, tut es meistens auch Overheadfolie. Das was am wichtigsten ist: Invertiert drucken, sodass der Toner direkt auf der Platine liegt und erst darüber das Trägermaterial. So haben wir in Verbindung mit Bungard Platinen recht ordentliche Ergebnisse erziehlt, mit etwas Übung gehen auch TQFP Gehäuse und Leiterbahnen unter 1206 Bauteilen hindurch.

Als weitere Ausrüstung verwenden wir das Belichtungsgerät und das Ätzbad zwei von Reichelt. Das ganze mit NaOH als Entwickler und Natriumpersulfat als Ätzlösung.

Deine Kleineisen sehen schon sehr gut aus. Wie entsteht eigentlich die dreidimensionale Struktur?

[ucdfo]

Hallo Karl!
Zum Erstellen der Belichtungsfolien benutze ich schon seit Jahren einen Tintenstrahldrucker von HP
und Overheadfolie. Zu Beginn meiner Versuche habe ich noch die Leiterbahnen mit einer Drucklage
Gelb und 3 Drucklagen Schwarz auf die Folie übertragen. Mein Drucker war mechanisch ausreichend genau, diese 4 Drucklagen hundertprozentig übereinander zu drucken.

Nachdem sich aber doch einige Fehldrucke ergaben durch nicht genaues Übereinanderdrucken
der Linien habe ich eine Versuchsreihe durchgeführt, mit welcher Anzahl von Druckvorgängen noch eine ausreichende Abschirmung des UV-Lichtes im umgebauten
Scanner zu erreichen war. Dabei kam heraus, daß bereits bei doppeltem Druck gute Belichtungsergebnisse erreicht werden.

Die Platine war ausgelegt auf SMD-Bauteile 0603, siehe die senkrecht stehende LED

Auf diese Weise habe ich mir auch einen PLUX-Adapter für meine
Lenz Standard plus – Decoder gebaut. Die Platine hat die Abmessungen
26 X 16 mm und die Leiterbahnen sind schon sehr fein.

Zum Entwickeln benutze ich Natronlauge 10%ig, wobei ich immer mehrere
der kleinen Platinen auf eine Folie drucke. Zum Ätzen benutze ich
Salzsäure 10%ig. Die greift zunächst das Kupfer nicht an, aber nach
tropfenweisem Zusatz von Wasserstoffperoxid 30%ig startet die Reaktion
und nach ca. 10 Minuten leichtem Schwenken ist die Platine fertig geätzt.
Die Flüssigkeiten sind relativ schwach, dass ich sowohl aus der Lauge als
auch aus der Säure die Platinen mit den Fingern herausholen kann.
Um die Chemikalienmenge möglichst klein zu halten, benutze ich als
Entwicklungs- und Ätzgefäß verschieden große, an den jeweiligen Platinen-
abmessungen angepasste Gefrierdosen aus dem Ein-Euroladen. Dann braucht man
nur wenige Milliliter an Säure und Natronlauge bis die Platinen gut mit
Flüssigkeit bedeckt sind. Da kommen bei Benutzung einer Butterdose vielleicht 30ml zusammen. Zum Schluß werden die Flüssigkeiten zusammen
in einen Eimer gegossen, wo sich dann die nicht verbrauchte Säure und Lauge
neutralisiert und in Kochsalz verwandelt. Wenn man diese Restflüssigkeit dann noch stark verdünnt, darf man sie nach der Mindermengenverordnung sogar in den Abfluß gießen.
Diese Methode wendet sich natürlich vor allem an die Platinenentwickler und ist hier vielleicht etwas offtopic, aber für den
einen oder anderen Mobahner doch hilfreich.
Viele Grüße
aus Bochum
Heinz

[garti62]

Hallo Stummis,


@Karl: Da hast Du gleich mehrere Methoden, die funktionieren. Viel Erfolg!
@Heinz: Danke für Deine Beschreibung, so gehts natürlich auch .
@PhillipJ_YD: Die dreidimensionale Struktur kommt durch unterschiedliche Vorlagen auf Vorder- und Rückseite. Vorn sind nur die Rippen und die Schrauben auf dem Pergament, hinten die gesamte Rippenplatte mit den zwei Nagellöchern. Da ja von beiden Seiten gleichzeitig geätzt wird, ergibt das die Konturen genau von halber Materialstärke.

Schöne Grüße

Ulli

[PhilippJ_YD]

Zitat von garti62

---

@PhilippJ_YD: Die dreidimensionale Struktur kommt durch unterschiedliche Vorlagen auf Vorder- und Rückseite. Vorn sind nur die Rippen und die Schrauben auf dem Pergament, hinten die gesamte Rippenplatte mit den zwei Nagellöchern. Da ja von beiden Seiten gleichzeitig geätzt wird, ergibt das die Konturen genau von halber Materialstärke.

---

Wenn man so drüber nachdenkt, vollkommen logische Herangehensweise. An die doppelseitige Fotobeschichtung hatte ich gar nicht gedacht. Danke für den Denkanstoß!

[Schachtelbahner]

Hallo Kollegen.

@ Heinz, eine sehr gute Anleitung zum Ätzen. Beim Durchätzen wie bei Ulli dürfte das in einer Schale nicht gehen zumal die Temperatur nicht gehalten werden kann und 50° sind schon wichtig sonst dauert der Ätzvorgang zu lange.

@ Ulli, das sieht doch sehr gut aus, man muss halt sich mit dieser Technik vertraut machen. Ich denke dass die Ergebnisse mit einem Küfettenätzgerät besser werden, wenn der Luftdurchsatz groß genug ist. Bei einem großen Luftdurchsatz strömt die Ätzflüssigkeit schneller am Objekt und nimmt mehr Metall mit. Auch denke ich, dass mit Salzsäure der Vorgang schneller und dadurch auch sauberer ist. Die Ätzthemperatur von ca 50° ist wichtig einzuhalten, ein kaltes Ätzbad hat bei mir keinen Erfolg gebracht, da könnte Heinz noch seine Erfahrung einbringen. Wie schon Heinz schreibt ist die Salzsäure nach dem Neutralisieren unschädlich, das mit dem Abfluss habe ich mich nicht getraut zu schreiben, was da dann in den Foren abgeht weiß ich zu genüge.

Lasse weiter deine Erfolge sehen.

[KTH]

Hallo Ulli, Philipp, Kurt und Heinz,

danke für Eure schnellen und ausführlichen Antworten. Bis vor kurzem hatte ich noch eine Quelle bei der ich meine Vorlagen auf Film machen konnte.
Das waren super scharfe Konturen und speziell für SMD bestens geeignet. Leider gibts diese Quelle nicht mehr. Ich hatte früher schon mit Laserdrucker und
Tintenstrahldrucker experimentiert. war aber mnit den Ergebnissen nie Zufrieden ( unscharfe Ränder, unterbrochene Leiterbahnen nach dem ätzen).
Möglicherwiese lag das aber an den Druckern von damals. Deswegen hatte ich meine Frage auch gestellt mit welchen Mitteln solche Ergebnisse erzielt werden.
Ich bin echt erstaunt das es mittlerweile so einfach ist. Ich hab noch mit Reibesymbolen angefangen.
Ich werde das ganze mal mit Pergamentpapier oder Overheadfolie testen. Hab ja Zugang zu nem ordentlichen Laserdrucker.
Ich glaub ich hab noch irgendwo nen alten Scanner. Der muß wohl dran glauben und wird zum Belichtungsgerät gepimmt.

@ Heinz Danke für deine PN hatte Deinen Beitrag aber schon vorher gelesen. Trotzdem Danke für Die Unterstützung.

@ Ulli die Fotos sind zur Zeit alles was von unserer Anlage übrig geblieben ist. Leider mußten wir zum 31.12.2014 aus unserer bisherigen Behausung raus. War eine einsame Entscheidung des Vermieters. Aber es gibt keinen Schaden wo nicht auch was gutes dabei ist. Wir haben schon Pläne für einen Neubau. Und wie jeder Modellbahner weiß, das bauen ist doch das schönste. Die Fortschritte werden natürlich auf unserer Seite gezeigt.

[garti62]

Hallo Stummis,


Nachdem ich mir Eure letzten Kommentare noch mal in Ruhe durch den Kopf hab gehen lassen, stand der Entschluß fest, es doch mal mit Salzsäure und Wasserstoffperoxid zu versuchen. Und ich muß sagen, ich habe es nicht bereut. Ich hatte mir Anfang der Woche schon mal eine Glasküvette für ca. 1Liter zusammengeklebt, diese erschien mir aber für HCl und H2O2 zu groß. Deshalb hab ich noch eine wesentlich kleinere für ca. 200ml Ätzflüssigkeit gemacht, ohne Heizung und ohne Luftzufuhr.



Die Halterung hab ich aus ein paar Kunststoffresten den hier im Netz gefundenen Bildern nachempfunden. Ein erster Versuch mit einer Platine und einer Mischung aus 100ml warmen Wasser, 50ml HCl 25% (Baumarkt) und 25ml H2O2 30% (Apotheke) verlief sofort zur vollsten Zufriedenheit. Nach 45 sec. hatte ich eine gestochen scharf geätzte Leiterplatte für eine Servosteuerung ohne jede Fehlstelle. Da ich noch kein neues Messingblech in 0,3mm habe mußte jetzt irgendwas in 0,2mm entstehen, denn davon habe ich noch ein Blech.
Die Wahl fiel dann auf zwei Antriebskästen für meine DKW. An der Vorlagenerstellung habe ich dann einen ganzen Abend gesessen, da fehlt mir noch jede Erfahrung . Aber dann ging es blitzschnell. Nach dem Belichten und Entwickeln (mittlerweile hab ich's für das Saemann-Material raus) ab in die Küvette. Ätzzeit ca. 12min und das ist das Ergebnis:


Vorderseite, beim rechten sieht man, daß die einseitig angeätzte Partie mit den Schrauben sich schon abgetrennt hat. Dort ist das Material einfach schon zu dünn.


und Rückseite


meine Riffelblech-Oberfläche, Linienstärke 0,1mm !!! Die Grenzen der möglichen Auflösung werden ganz deutlich durch den Drucker der Vorlage gesetzt, nicht durch das Ätzen. Da muß ich mich noch mit beschäftigen.


So sieht es dann nach dem Biegen aus, durch die angeätzten Biegelinien geht das ganz leicht


und da soll es dann mal hin

Ich denke, die nächsten Abende werde ich damit verbringen, noch einige Ätzvorlagen zu entwerfen. Ich muß zugeben, daß mich der Gedanke fasziniert, was man da alles machen kann.
Bis demnächst

mit zufriedenen Grüßen

Ulli

[ucdfo]

Hallo Ulli!
Es freut mich, daß Dein erster Versuch mit der Salzsäure/ Wasserstoffsuperoxid-Methode so gut geklappt hat.
Da wir hier aber jetzt quasi für diese Arbeitsweise werben, möcht ich noch etwas Wichtiges für alle
Kollegen, die diese Methode anwenden möchten, nachtragen:
Meist erhält man die Salzsäure nicht 10%ig, sondern ungefähr mit 30%.
Das heißt also, es muß etwa auf ein Drittel verdünnt werden. Dabei ist
als Vorsichtsmaßnahme unbedingt darauf zu achten, daß zuerst das Wasser in das Verdünnungsgefäß
gefüllt wird. Erst danach darf die Salzsäure in das Wasser gegossen werden. Bei dieser Verdünnung
wird nämlich Wärme frei, und wenn man die Reihenfolge nicht einhält, kann unter Umständen das
in der Säure ankommende Wasser so stark erhitzt werden, daß es mächtig spritzt ! Unser Chemieprofessor
hatte dafür immer den Spruch : Gießt du Wasser in die Säure, dann geschieht das Ungeheure!!!
Also bitte beim Nachahmen eine Schutzbrille aufsetzen und aufpassen. Eure Augen werden es Euch danken.
Viele Grüße aus Bochum
Heinz

[giesl ejektor]

Hallo Ulli,

ich kann nur sagen: Chapeau, großartig hast Du das hinbekommen !
Wirklich sagenhaft, wie Du Dir die notwendigen Techniken und Tricks erarbeitest. Auch wenn ich mich wiederhole,
Du bist ein exzellenter Modellbauer im mehr als weit fortgeschrittenem Stadium !

Für mich ist das Ätzen absolutes Neuland, ich bin da ohne jegliche Erfahrung und habe daher die entsprechende Zurückhaltung. Bevor ich das versuche, werde ich mich erst gründlich mit der Thematik auseinandersetzen und viel lesen müssen.

Gibt es neben den Berichten hier im Forum (natürlich auch Deinem) Literatur in Papierform oder im Netz, die aus Deiner Sicht empfehlenswert ist, um zumindest die Grundlagen zu verstehen und vielleicht auch als Anleitung dienen kann?

Wenn ich bedenke, mit welcher Selbstverständlichkeit und Perfektion Du den Weichenselbstbau (erste Versuche ), die selbige Steuerung und jetzt die Ätztechnik beherrschst, dann freue ich mich jetzt schon wie ein Schneekönig auf den Bau Deiner Anlage. Ich bin überzeugt, die wird herausragend !

Bis bald und viele Grüße

Lutz

[Schachtelbahner]

@ Heinz, zur Ergänzung: "Gießt Du Säure in das Wasser wird die Säure nur nasser."

@ Ulli, das ist ja eine Popokative Sakazität (Ausdruck höchster Anerkennung) und das beim ersten Versuch!!!

Noch ein Tipp. Die dünnste zu ätzende Linie ist gleich der die Materialstärke. Also bei 0,2 mm ist die dünnste Linie 0,2 mm. Ich denke mit Temperatur und Luftsprudler geht das noch schneller.

Du hast auf jeden Fall einen sehr schlechten Einfluss auf mich. Ich bin jetzt so Neugierig dass ich am liebsten Morgen was ätzen könnte obwohl schon 3 unfertige Baustellen hier liegen.

Mache weiter so, ich bin gespannt.

[michl080]

Zitat von ucdfo

---

[,,,]Da wir hier aber jetzt quasi für diese Arbeitsweise werben, möcht ich noch etwas Wichtiges für alle
Kollegen, die diese Methode anwenden möchten, nachtragen:[...]

---

moinmoin,

wenn ich mich richtig erinnere, gast die HCL/H2O2-Kombination während dem Ätzen und auch bei der Lagerung aus. Könnt Ihr dazu vielleicht was sagen? Ich habe mir vor vielen Jahren damit alle blanken Metalloberflächen in meinem Bad ruiniert.

Michael

[ucdfo]

Guten Morgen, Michael!
Ich hatte ja geschrieben, daß ich nur mit möglichst kleinen Chemikalienmengen arbeite. Dabei riecht es zwar im Badezimmer etwas, meine Frau
beschwert sich auch immer, aber da man ja bei geöffnetem Fenster arbeitet, ist das wirklich zu vernachlässigen. Nach sieben Jahren, in denen ich
diese Tätigkeit ins Badezimmer verlegt habe, hätte ich bestimmt schon eine Schädigung an blanken Metallteilen bemerkt. Im übrigen gebe ich das
Wasserstoffperoxid wirklich nur tropfenweise in die Lösung, damit die Reaktion nur langsam abläuft. Also die 45 Sekunden, die Ulli bei seinem
Erstlingswerk nach dieser Methode erzielt hat, wären mir wesentlich zu schnell. Da warte ich lieber mal einige Minuten, bis eine Platine fertig ist.
Das Wegätzen ist schnell passiert, das Wiederdranätzen ist nur schwer zu schaffen. Wenn ich wirklich mal eine größere Platine ätzen muß,
gehe ich raus auf den Balkon. Vielleicht bin ich nach 8 Semestern Chemielaboraufenthalt an der Uni in diesem Punkt aber
auch etwas schmerzbefreit. Aber, wie bereits geschrieben, setzte ich mir immer eine Schutzbrille auf, obwohl ich sowieso schon Brillenträger bin.
Wenn Du nach dieser Methode arbeiten möchtest, starte zuerst mal mit einigen kleineren Versuchsplatinen. Spätestens beim dritten Testlauf
hast Du die Methode im Griff. Zur Lagerung der Ätzflüssigkeit kann ich nichts sagen, weil ich ja nur mit kleinsten Chemikalienmengen arbeite
und nach erfolgtem Ätzen das Säure/H2O2 Gemisch stark verdünne und weggieße. Meist habe ich auch mehrere Platinen hintereinander zu
bearbeiten, da gieße ich dann, wenn die Reaktion stoppt, etwas Säure oder H2O2 nach, bis die letzte Platine fertig ist. Dabei bleibt so gut wie
keine Reaktionsmenge übrig, die sich zu lagern lohnt. Wenn man, wie Ulli, natürlich dünne Bleche ätzen muß, wird einiges an Säure übrigbleiben.
Deshalb frage ich jetzt mal Ulli, wie er das mit der Lagerung handhabt.
Viele Grüße
Heinz

[Schachtelbahner]

Zitat von michl080

---

Zitat von ucdfo

---

[,,,]Da wir hier aber jetzt quasi für diese Arbeitsweise werben, möcht ich noch etwas Wichtiges für alle
Kollegen, die diese Methode anwenden möchten, nachtragen:[...]

---

moinmoin,

wenn ich mich richtig erinnere, gast die HCL/H2O2-Kombination während dem Ätzen und auch bei der Lagerung aus. Könnt Ihr dazu vielleicht was sagen? Ich habe mir vor vielen Jahren damit alle blanken Metalloberflächen in meinem Bad ruiniert.

Michael

---

Hi Michael.

Das Ausgasen ist nicht vermeidbar, zum Glück haben wir aber das WWW um in Zukunft andere darauf hin zu weisen. Ich hatte auch die Salzsäure in meiner Werkstatt gelagert mit dem gleichen Rosterfolg. Die wird jetzt im Freien gelagert, da kann sie machen was sie will. Wer sich nicht Informiert muss halt die Erfahrung machen.

Was nicht von Vorteil ist, eine größere Menge für kleine Teile an zu setzen. Das Wasserstoffperoxyd, auch wenn es stabilisiert ist, verfällt in seine Bestandteile(Wasser + Sauerstoff) und die Lösung ist nicht mehr brauchbar. Also immer nur soviel ansetzen wie gerade gebraucht wird. Nur in frischem Zustand kann man gleiche Qualitäten erreichen. Wir arbeiten hier im Hobby Bereich und da sind Pausen von 2 - 3 Monate schon möglich, kann sein dass es im Profibereich anders zugeht.

Es wurde auch die Frage nach Informtionsmaterial gestellt, ja Leute, ihr sitzt vor dem PC, dann sucht auch mal. Es war noch nie so leicht an Infos ranzukommen wie heute. Es gibt Fachbuchverlage die dazu Bücher verkaufen.

[garti62]

Hallo Stummis,

vielen Dank erst mal für Eure freundlichen Kommentare. Ja, was soll ich dem jetzt noch hinzufügen? Ich handhabe es wie Heinz, nur eine geringe Menge ansetzen (deshalb auch das Mini-Küvettchen für max 200ml) und dann neutralisieren und entsorgen. Die Salzsäure und das Wasserstoffperoxid kann man jedes für sich in seinen Originalflaschen problemlos lagern. Die fertige Ätzmischung hingegen nicht so einfach (die gleiche Erfahrung wie Kurt habe ich vor Jahren auch gemacht). Deshalb nur die nötige Menge ansetzen und dann weg. Ein Liter Salzsäure 25% kostet im Baumarkt um die 5€, ein Liter Wasserstoffperoxid 30% in der Apotheke ein bißchen mehr, dafür reicht die Flasche dann ein halbes Leben.
Ein Wort noch zur Mischung. Heinz hat völlig Recht, beim ersten Versuch sollte man H2O2 nur ganz vorsichtig zudosieren und die Reaktion beobachten. Je mehr man zugibt, je heftiger wird die Reaktion (und damit auch die Gasentwicklung!). Ich habe mit o.g. Mischung eine nur leichte Gasentwicklung beobachten können (wie leichte Schwaden, die vor der Platine hin- und herwabern) und trotzdem eine sehr schnelle Ätzzeit erreicht. Das sollte aber jeder selbst für sich herausfinden, hier kann man nur schwer etwas raten. Und am besten immer im Freien machen, bei der kurzen Zeit geht das auch mal in der kalten Jahreszeit .
Und noch ein Letztes: wie Kurt richtig schreibt, es gibt hier im Netz eine Unmenge Anleitungen und Diskussionen zum Thema Ätzen. Einfach mal ein bischen stöbern.

Viel Spaß dabei wünscht

Ulli

[ucdfo]

Hallo Leute!
Mich erreichte aufgrund meines letzten Beitrages die Anfrage, ob ich nach dem Ätzen von Messingblech wirklich
die Rückstände in den Abfluß gießen würde. Deshalb hier nochmal die Klarstellung:
Meine Beiträge bezogen sich nur auf das Ätzen von Platinen. Wenn ich größere oder mehrere Platinen ätze, bei
denen sehr viel Kupfer in Kupferchlorid überführt wird, behalte ich die überbleibende Lösung sogar und benutze
sie noch zum Galvanisieren von irgendwelchen Metallteilen. Somit ist auch dem Umweltschutz genüge getan.
MfG
Heinz