RE: Alternativen zu Softwaresteuerung

#26 von JoWild , 23.05.2019 14:08

Zitat

Moin Joachim,
das ist m.E. p.P. (persönliches Pech) wegen der von Dir genutzten Zentrale.
...



Hallo Johannes,
du solltest vielleicht vor einem Kommentar zu einem Beitrag diesen genauer lesen.
- Ich sage gleich zu Beginn, dass ich noch am "Anfreunden" mit Softwaresteuerung bin
. ich grenze gleich am Anfang auf Windows 7, CC-Schnitte und Märklin MS2 ein
- Und ich schließe mit meinem Rèsumé

Und deine Feststellung, dass die MBUS-Schnittstelle noch in Entwicklung wäre, ist zumindest insoweit nicht als gültig anzusehen, da Rob Versluis ja schon die MCS2-Schnittstelle aus dem System genommen hat. Man muss allerdings berücksichtigen, dass das ganze Programmsystem in permanenter Entwicklung ist. Und genau deswegen habe ich jetzt meine ersten Gehversuche in diesem System gemacht.

Und deine Frage:

Zitat

...
Mich würde interessieren, welche Alternative Du zu Rocrail für deinen Fall empfehlen würdest.
...


zeigt auch nur, dass du den ersten Satz meines Beitrages nicht richtig gelesen hast. (Nur scheine ich deiner hl. Kuh auf die Füße getreten zu haben.)

Wenn ich in Rocrail noch weiter eingedrungen bin und auch meine ggf. Anfängerfehler "ausgemerzt" habe, dann werde ich mich auch im Rocrail-Forum registrieren, damit ich dann auch qualifizierteren Input/Feedback geben kann, dazu muss ich mich aber noch genauer mit den vorhandenen Protokollier-Features auseinandersetzen. Computeraffin bin ich und mit Betriebssystemebene, Software-, System- und Netzwertadministration aber allerdings praktisch fast keiner Programmierung habe ich seit über 30 Jahren zu tun - die Anfänge mit Basex (Basic-Dialekt) am Diehl-Rechner und auch Lochkarten am Großrechner Cyber 175 vor 43 Jahren nicht mitgerechnet.


Ich wünsche allen Freude an ihrer Modellbahn
Joachim


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RE: Alternativen zu Softwaresteuerung

#27 von Quox , 23.05.2019 15:18

HAllo Burki,
habe mir auch mal Deinen Baubericht angesehen. Ist ja bei Dir verlinkt.
" Eigentlich wollte ich ja nichts mehr schreiben " sind Deine einleitenden Worte. Dort wie hier. und am Ende gleich noch mal.
Wie schön das wir es dennoch erfahren dürfen .
Erster Text in deinem Block: Meinungsfreiheit, und Bildrechte etc. Gerne zum nachlesen.

Aber die Meinung der anderen " Unwissenden" sollte dann bittschön schon so ausfallen wie von Dir beschrieben.
Und dem Xander hast Du ja auch schon die Hand geschüttelt.
Da ist ja klar was das bessere Produkt ist.

Railcom, das übrigens sehr teuer ist, brauch man gar nicht, da die Züge in den Blöcken zuverlässig angezeigt werden. Kann wahrscheinlich jede Software. Was konkretes konntest Du nicht benennen. Hast Du denn überhaupt wirklich neutral getestet ?

Ich war halt eben zu dumm. Das wird es wohl sein.
Habe im Leben halt gerade mal so viel erreicht das ich mir mal eine Märklin Bahn und eine teure Software leisten kann.
Und fang jetzt bloß nicht wieder an " eigentlich wollte ich nix schreiben "
Grüße
PETER


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RE: Alternativen zu Softwaresteuerung

#28 von burki1961 , 23.05.2019 15:33

@Quox
bevor solche unfachlichen und sinnlosen Kommentare abgegeben werden , wären fachliche Berichte hilfreicher.


Viele Grüße Burki

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RE: Alternativen zu Softwaresteuerung

#29 von vikr , 23.05.2019 17:24

Hallo Udo,[quote="Udo Rauls" post_id=1975963 time=1558531854 user_id=14637]
danke für Deine Bereitschaft, mir Deine Steuerung einmal zu zeigen.
[/quote]
Habe den Thread noch mal gelesen und finde die Frage im Titel
"Alternativen zu Softwaresteuerung"
nicht eindeutig.

Meintest Du "Welche Alternativen gibt es zu der von mir bisher eingesetzten Softwaresteuerung?"
Oder hast Du vielleicht auch Antworten erwartet auf "Gibt es (brauchbare) Alternativen zu einer Steuerung per Software?"

MfG

vik


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RE: Alternativen zu Softwaresteuerung

#30 von Aphyosemion , 23.05.2019 17:36

Hallo Peter (Quox),

erst einmal vielen Dank, für deinen ausführliche erklärende Antwort und auch die ehrliche Rückmeldung zur "Hardware" die vor dem PC sitzt…

Deine jetzige Antwort, relativiert aber deine gemachte Aussage ja ein wenig, denn unter der Aussage:

Zitat
es lief als MOBA Software Beginner (!) über viele Test Std nichts zuverlässig.



versteh ich natürlich etwas anderes, sprich wenn man soweit alles richtig eingestellt hätte und es würden dann z.B. "Abstürze" und "Crashende" Züge auftreten, wäre dies verständlich und Ok, wenn ich aber natürlich "Verständnisprobleme habe und dann evtl. eben auch Grundwerte nicht richtig eingestellt sind“, kann man ja nicht davon sprechen, das eine Software nicht zuverlässig läuft.

Bei allem anderen, bin ich ganz bei dir.
Es ist eben so, wie ich oder du ja auch vorher schon geschrieben habe, vieles ist eben Ansichtssache bzw. auch ein Geschmacksfrage oder eben das bekannte Bauchgefühl, warum man sich für dies oder jenes entscheidet.

Bei dir, wie auch bei mir, war es die Tatsache, dass ich mit ITrain in der Testversion, wenn auch nur bescheidene, aber doch Erfolge erzielen konnte und z.B. gleich eine Lok automatisch einmessen konnte. Dies ist mir, z.B bei ersten Test´s mit RocRail, gar nicht gelungen und mag evtl. wohl an mir oder meinen zu wenigen Kenntnissen gelegen haben, wer weiß. Da ich aber zu dieser Zeit ja auch erst wieder richtig in das Hobby eingestiegen bin und noch mit ganz anderen Dingen zu kämpfen hatte, wollte ich nicht noch zusätzlich Zeit und Nerven mit langen Test´s bzw. Testphasen verbringen und aus diesem, aber auch aus anderen Gründen, habe ich mich dann eben für ITrain entschieden.

Wie eben schon gesagt, spielen hier wohl der erste Eindruck und das Verständnis für etwas eine große Rolle, ob man sich für dieses oder jenes Programm oder sonst etwas entscheidet. Ich würde aber niemals, deswegen das ein oder andere Programm als schlechter oder besser bewerten/einschätzen.

Zum einen, weil ich die Programme und ihre Eigenheiten eben nicht so gut kenne, zum anderen, weil es eben, wie schon beschrieben, oft Ansichtssache ist, wie man etwas bedient oder einstellen muss. Der Eine findet es einfach, der andere eben wieder kompliziert.

Deshalb, sollte man auch bezüglich Aussagen bzw. Formulierung, da auch etwas vorsichtiger sein, denn evtl. liest das ja auch ein Vertreiber oder Entwickler des jeweiligen Produktes und möchte dann einen Beweise oder Belege für die jeweilige Aussage haben, z.B. "das ein Programm nicht zuverlässig laufen würde", das kann dann auch einmal unschön enden.

Mir ist es Grundsätzlich egal wer, wie und welches Programm nutzt, so lange er damit zufrieden ist, ist es doch gut und Ok so.
Allerdings, sollte man sich eben mit Kritik oder Aussagen zurückhalten, die man nicht beweisen kann bzw. deren Grundlage evtl. selbstverschuldete Fehler oder falsche Einstellung sind!


Schöne Grüße, Stephan


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RE: Alternativen zu Softwaresteuerung

#31 von Udo Rauls , 23.05.2019 17:39

Hallo ,
ich meinte natürlich:
"Welche Alternativen gibt es zu der von mir bisher eingesetzten Softwaresteuerung?"
So ist es korrekt, danke.


Viele Grüße

Udo

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RE: Alternativen zu Softwaresteuerung

#32 von Pirat-Kapitan , 23.05.2019 19:05

Zitat

Wie eben schon gesagt, spielen hier wohl der erste Eindruck und das Verständnis für etwas eine große Rolle, ob man sich für dieses oder jenes Programm oder sonst etwas entscheidet. Ich würde aber niemals, deswegen das ein oder andere Programm als schlechter oder besser bewerten/einschätzen.


Moin Stephan,
ich gehe sogar noch einen Schritt weiter und meine, dass der beste Einstieg in eine Steuerungssoftware der begleitete Einstieg ist oder, wenn das wegen des Zeitbedarfs nicht möglich ist, eine Einführung im Rahmen eines Seminars oder Stammtisches.
Vielleicht kann diese Aufgabe bei der "jüngeren" Generation auch Youtube übernehmen (dort habe ich aber immer die Frage nach der Qualifikation im Hinterkopf).

Schöne Grüße
Johannes


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RE: Alternativen zu Softwaresteuerung

#33 von Quox , 23.05.2019 19:37

Hallo Stephan,
genau so ist es. Den typischen User gibt es nicht. Der eine hat Vorkenntnisse der andere ist technisch gebildeter der nächste kann dicke Handbücher lesen und danach die Software einstellen.
Hier im Forum ist jeder natürlich sowieso immer von SEINER Lösung überzeugt.
Das kommt einfach aus der Mentalität der Szene.

Gleichzeitig habe ich aber festgestellt das es da Veränderung gibt. Z B Digikeijs aber auch Itrain gehören dazu die durchaus das verstaubte Image aufbrechen und gute leistungsfähige Produkte an den Markt bringen die einfach dem Zeitalter der Digitalisierung entsprechen.
Ich habe nach er Analogphase lange an der Konsole geklebt und mich ordentlich gegen Software gewährt.

Heute bin ich da durchaus ein Stück schlauer und genieße Funktionalität die ich mir nicht erträumt habe.
Ich habe ganz neutral von MEINEM Nutzungsprofil gesprochen und MEINE Erfahrung geschildert.
Und sogar sachlich es beschrieben was MICH gestört hat und finde es immer noch begründet, aber sei es drum.

Jeder der hier mit ließt kann sich gerne sein eigenes Bild machen.
Übrigens ich lerne gerne an Hand der You tube Tutorials vielleicht lag es auch daran.

Der Markt wird auf kurz oder lang sowieso entscheiden was sich durchsetzt.
Ich denke jeder von uns hat erst mal seine Heimat gefunden.

Grüße PEter


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RE: Alternativen zu Softwaresteuerung

#34 von Aphyosemion , 23.05.2019 21:51

Hallo Peter (Quox),

möchte das jetzt eigentlich auch nicht weiter ausführen und verstehe im Grunde was du meinst, allerdings schreibst du ja:

Zitat
Ich habe ganz neutral von MEINEM Nutzungsprofil gesprochen und MEINE Erfahrung geschildert.
Und sogar sachlich es beschrieben was MICH gestört hat und finde es immer noch begründet, aber sei es drum.


Davor hast du ja aber geschrieben:

Zitat
Traincontroller Probleme ? Das ist wohl ein Witz. Habe selbst gegen Itrain getestet.
Mit ITrain habe ich mich auch vom Hipe anstecken lassen, es lief als MOBA Software Beginner (!) über viele Test Std nichts zuverlässig. MAn kann hier im Forum meine verzweifelten Fragen nachlesen) .



Hier schreibst du die Software lief nicht zuverlässig!? Aus deiner späteren Antwort lese ich aber heraus, dass es doch wohl eher daran lag, das du mit der Software Verständnisprobleme hattest und sie als umständlich in der Bedienung/Einstellung empfindest. Ich empfinde deshalb deine Aussage, in diesem Zusammenhang eigentlich nicht als eine "neutrale"!

Und auch diese Sätze zeigen ja:

Zitat
Bei Itrain lief erst lange nichts, dann knallte die Lok immer in den Prellbock. Schaltete gar nicht ab. Ich habe wirklich Tage probiert, die Tutorials in You tube angeschaut und auch im ITRAIN Forum Hilfe angefragt und auch Antworten erhalten ( ist ja auch positiv) . Ich konnte es nicht umsetzen.
Ich weiß natürlich nicht warum , vermute aber mal es könnte an diesen Pfeilen liegen.


Du schreibst hier ja selbst, ich weiß nicht warum!?

Wenn aber jemand schreibt, das etwas "nicht zuverlässig" ist, suggeriert das für einen außenstehend, der vielleicht selbst auf der Suche ist und hier mitliest, doch, das die Software selbst Problembehaftet, nicht richtig getestet ist und eben dadurch nicht zuverlässig ist. Was ja aber eigentlich nicht der Fall ist.

Wenn du hier geschrieben hättest, die Software war für mein Verständnis, viel zu umständlich und kompliziert zu bedienen, dann wäre das korrekt und nicht mißverständlich zu verstehen.

Des Weiteren schreibst du:

Zitat
MAn kann hier im Forum meine verzweifelten Fragen nachlesen) .



Ich habe mir mal die Mühe gemacht und die Suche hier im Forum bemüht, aber leider von dir noch nichts diesbezüglich gefunden?
Vielleicht ja auch übersehen, wer weiß? Auch diese Aussage, könnte man deshalb auch dahingehend verstehen, das dir niemand bei deinem ITrain Problem helfen konnte, weil es nicht zu lösen war oder was auch immer! Was aber wohl auch nicht der Fall war, oder?

Wie gesagt, verstehe ich was du sagen möchtest, finde aber nicht gut, wenn man durch vage oder falsche Formulierungen, etwas falsch darstellt bzw. eben anderen dadurch suggeriert, das Programm XY, läuft nicht zuverlässig und keiner konnte mir dabei auch helfen usw. und mein jetziges Programm ist viel besser und einfacher......

Ich denke, sicher nicht nur ich sehe das so und deine Aussagen diesbezüglich, sind eben in diesem Zusammenhang nicht richtig oder eben nicht richtig formuliert, falls du etwas anderes damit sagen wolltest.

Wie schon erwähnt, soll jeder eben "seine" richtige Software finden und welche das ist, muss eben auch jeder selbst herausfinden. Ich finde es allerdings nicht gut, wenn man eine Software durch mißverständliche oder gar falsche Aussagen oder Formulierungen, in ein falsches Licht rückt.

Damit, soll es das dann aber auch gewesen sein, denn dem Fragesteller helfen solche abschweifenden Beiträge ja nicht wirklich bei seiner eigentlichen Fragestellung. Allerdings, sollten die Beiträge eben auch wirklich "neutral" sein oder wenn, dann eben durch nachweisbare Fakten auch belegt werden und nicht durch subjektive Eindrücke, als vermeintliche Schwächen oder Fehler dargestellt werden.

Schöne Grüße, Stephan


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RE: Alternativen zu Softwaresteuerung

#35 von Quox , 23.05.2019 23:49

HAllo Stephan, erst schreibst Du das du nichts ausführen willst dann kommt ein riesen Text.
Wenn Du mich schon im Detail zititiert dann bitte nicht den Sinn verdrehen.
Ich habe geschrieben : .... es lief als MOBA Software Beginner (!) über viele Test Std nichts zuverlässig." Das heißt ja nicht das die Software es nicht kann. Da unterstellst Du mir was . Sondern ich konnte es nicht hinbekommen.
Das wird natürlich an mir liegen aber vielleicht auch an der Bedienerführung ?

Das so ein Test subjektiv ist mir schon bewusst. Zumal man ja auch eigentlich das Größte Wissen am Anfang bräuchte.
Fakt: ICH, als Software Beginner, bin halt nicht mit zurecht gekommen.Nicht mehr und nicht weniger.
Und ich habe mir auch wirklich Mühe gegeben und im Itrain Forum auch brav gefragt und Hilfe angenommen.

Unterstell mir bitte nicht das ich missverständlich schreibe.
Jeder darf in unserem Land noch immer frei von seinen Erfahrungen berichten. Ich suggeriere nichts sondern schreibe auch was mir gefällt und was nicht. Auch wenn es Dir nicht passt.
Du bist halt zu einem anderen Ergebnis gekommen. Schön für Dich.
Hast Du auch getestet ? Schreib doch mal was technisch den Ausschlag gab oder war es nur der niedrigere Preis ?
Wie ist denn Dein Profil? schon Software zuvor gehabt ?
Dann kann jeder sich selbst ein Bild machen.
Peter


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RE: Alternativen zu Softwaresteuerung

#36 von vikr , 24.05.2019 07:48

Hallo Peter,

Zitat


Das wird natürlich an mir liegen aber vielleicht auch an der Bedienerführung ?


die Usability ist sicher auch ganz Wesentlich.

Zitat

Unterstell mir bitte nicht das ich missverständlich schreibe.


Keiner schreibt unmissverständlich, konkret entscheiden das immer die Leser.

Zitat
Hast Du auch getestet ? Schreib doch mal was technisch den Ausschlag gab oder war es nur der niedrigere Preis ?




Der Kaufpreis ist für viele ein ganz wichtiges, wenn vielleicht für manche oberflächlich erscheinendes Kriterium. Eigentlich müsste man auf die "total Costs of Ownership" sagen wir von Deinem 55. bis zum 85. Lebensjahr sehen und das in Relation zu dem setzen, was Du sonst in dieser Zeit für Dein(e) Hobby(s) ausgibst.

Dies zu testen, ist aber schon eine ziemliche Herausforderung...

und der Fun-Faktor wird immer subjektiv bleiben.

MfG

vik


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RE: Alternativen zu Softwaresteuerung

#37 von burki1961 , 24.05.2019 07:51

..............................


Viele Grüße Burki

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RE: Alternativen zu Softwaresteuerung

#38 von Aphyosemion , 24.05.2019 09:30

Hallo Peter,

schade, aber ich hatte eigentlich schon fast mit einer solchen Reaktion gerechnet!

Ich unterstelle dir hier auch gar nichts, sondern ich habe dich lediglich zitiert und in diesem Zusammenhang darauf hingewiesen, das deine Aussage, dass etwas "nicht zuverlässig läuft", und nichts anderes hast du ja geschrieben, in diesem Kontext nicht korrekt ist. Ich denke, jeder weiß doch genau was "nicht zuverlässig heißt" oder?

Wenn nicht, dann schau vielleicht mal im Duden nach!

Du kannst es aber drehen und wende wie du möchtest, die Definition von "nicht zuverlässig", was eben gleichbedeutend/gleichlautend mit "unzuverlässig" ist, ist da doch eindeutig und heißt/bedeutet, etwas ist instabil, man kann sich nicht darauf verlassen usw.!
Weshalb ich dich diesbezüglich, eben darauf hingewiesen habe, dass deine Formulierung bzw. Wortwahl, in diesem Zusammenhang eben nicht richtig gewählt ist und dadurch eben ein falscher Eindruck entsteht.

Wie du ja dann später auch selbst geschrieben hast, weißt du eigentlich gar nicht, woran es gelegen hat, das es nicht richtig funktioniert hat,
was ich dir ja nicht zum Vorwurf machen, aber insofern, lag es eben nicht daran, dass das Programm unzuverlässig arbeitet, sondern daran,
dass du bei der Handhabung und dem Einstellen, Verständnisprobleme hattest, was ebenfalls ja nichts schlimmes ist und kein Vorwurf sein soll,
das ging und geht mir und sicherlich auch anderen, ja auch so.

Es ist aber eben ein großer Unterschied, ob ich schreibe "etwas lief nicht zuverlässig" oder ob ich schreibe "ich kam mit dem Programm usw." so gar nicht zu Recht, ganz einfach!

Deshalb, nochmals, ich unterstelle hier nichts, du hast selbst diese Worte geschrieben und deren Deutung/Definition, ist eben eindeutig.

Zitat
Jeder darf in unserem Land noch immer frei von seinen Erfahrungen berichten. Ich suggeriere nichts sondern schreibe auch was mir gefällt und was nicht. Auch wenn es Dir nicht passt.


Das kannst du gerne tun und niemand hier verbietet dir es, auch ich nicht.
Es sei aber auch anderen dann gestatte, eben darauf hinzuweisen, wenn du etwas schreibst, das nicht korrekt ist, da du ja auch selbst geschrieben hast, das du nicht weißt, woran es gelegen hat, solltest du eben auch nicht schreiben, das es nicht zuverlässig gelaufen ist. Da dies eben schlichtweg nicht wahr ist, ganz einfach.

Und wie auch ja auch schon einmal angedeutet habe, können solche Sätze, einem dann auch schon mal auf die Füße fallen, wenn z.B. ein Hersteller oder Vertreiber, einen Beweis für diese Aussagen verlangt und/oder evtl. eine Gegendarstellung verlangt usw.

Zitat
Du bist halt zu einem anderen Ergebnis gekommen. Schön für Dich.
Hast Du auch getestet ? Schreib doch mal was technisch den Ausschlag gab oder war es nur der niedrigere Preis ?
Wie ist denn Dein Profil? schon Software zuvor gehabt ?


Ich weiß nicht, was diese Gegenfragesätze jetzt bezwecken sollen, eigentlich warte ich ja auch immer noch auf deine Beiträge, mit deinen verzweifelten Fragen? Wo sind die eigentlich?

Aber, auch wenn es wohl wenig Sinn macht, so beantworte ich deine Fragen dennoch gerne, da ich nichts zu verbergen habe.

Zitat
Hast Du auch getestet ?


Ich hatte zwar eine Testlizenz, bin aber in dem Testzeitraum nicht wirklich zum intensiven Testen gekommen, sodass ich mich später dann,
auch eher aus dem Bauch heraus, für das Programm entschieden habe. Da zumindest meine ersten Eindrücke, positiv waren.

Zitat
Schreib doch mal was technisch den Ausschlag gab oder war es nur der niedrigere Preis ?


Siehe Antwort davor. Und ergänzend dazu, sicherlich ist der Preis auch ein Faktor der eine Rolle spielt, aber in meinem Falle, kann ich dies verneinen, da der Unterschied bei den Pro-Versionen der jeweiligen Programme ja nicht so groß ist und wie mein Vorschreiber vik ja auch geschrieben hat, müsste man dafür auch die jeweiligen Kosten für Updates und Zusätze usw. schon mit einbeziehen, was aber wohl die wenigsten machen werden.

Ich möchte hier aber auch gleich noch anmerken, dass ich selbst zum einen zu Beginn, auch etwas Zeit gebraucht habe, um das ein oder andere zu verstehen und anzuwenden. Wie ich ja aber auch geschrieben habe, war ich zum damaligen Zeitpunkt, auch ein kompletter Neuling, was den ganzen Digitalkram und auch die Softwaresteuerung betraf. Wie schon mal geschrieben, wird man wohl für jedes Softwareprogramm, eine gewisse Einarbeitungs-/Lernphase einplanen müssen.Bei einen eben mehr, bei anderen eben weniger. Und ob in diesem Zusammenhang einem etwas mehr oder weniger zusagt, oder eben nicht, ist dann eben eher ein subjektiver Eindruck!

Dazu auch gleich noch folgender Hinweis: Ich bin kein ITrain-Fanatiker und sehe das Programm auch sicherlich nicht als das Nonplusultra an.
Aber, ich nutze das Programm jetzt schon eine Weile und komme damit gut zu Recht und es kann alles, was ich mir vorgestellt habe. Ich bin auch sicherlich noch kein ITrain-Profi, sondern sehe mich da eher auf der Stufe des "fortgeschrittenen Anfängers" und lerne immer noch dazu.

Zitat
Wie ist denn Dein Profil?


Was meinst du mit, was ist mein Profil?
Mein Stummiprofil siehst du ja und ansonsten, Arbeite ich, habe Familie und Hobbys, von denen eines die Modellbahn ist und für das ich meist auch, viiiiiiel zu wenig Zeit habe…..

Zitat
schon Software zuvor gehabt ?


Welche Software? Modellbahnsoftware vorher nicht (habe ich ja oben schon erwähnt, da ich nach mehr als 30 Jahren erst wieder neu ins Hobby eingestiegen bin, Grund war unser jüngster Sohn, der sich sehr für Züge begeistert hat usw.) da ich aber früher Musik gemacht habe, einen PC nutze, habe ich auch vorher schon mal Software gehabt…..

Die Frage die sich mir jetzt stellt, was leitest du oder evtl. andere jetzt aus meinem "Profil" ab?

Wie du siehst, habe ich alle deine Fragen beantwortet!

Was aber bleibt, ist die Tatsache deiner falschen Formulierung zu deinem Test mit der Software und ich warte auch immer noch auf deine "verzweifelten Fragen dazu", welche man hier im Forum nachlesen kann?
Vielleicht, ergibt ja auch das ein Bild für die Leser?

Zum Abschluss nochmals der Hinweis, ich unterstelle nichts und möchte auch niemandem etwas Böses, ganz im Gegenteil.
Allerdings, sollte man mit seinen Beiträgen keine "subjektiven Eindrücke" von etwas, als "reale" Fehler oder was auch immer darstellen
und wenn jemand schreibt "ich habe Stundenlang getestet und es lief unzuverlässig" und dies aber auf einen Bedienungsfehler oder was
auch immer beruht, ist das eben nicht richtig und hat schlichtweg nichts mit der Funktion oder der Zuverlässigkeit des jeweiligen Produktes zu tun, das ist eben so!

Schöne Grüße, Stephan


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RE: Alternativen zu Softwaresteuerung

#39 von DocJ , 24.05.2019 10:01

Hallo,

nun wollen wir doch bitte mal wieder auf die Ausgangsfrage zurück kommen.

Udo ist aus diesen oder jenen Gründen mit der bisherigen Software nicht ganz zufrieden, und fragt nach Alternativen.

Ein Zustand, den ich im Moment sehr gut nachvollziehen kann. Ich habe das wirklich gute WinDigipet in Benutzung. Liebäugle aber schon immer mal wieder mit iTrain. Einer (nicht der einzige) der für mich subjektiv wichtigen Gründe ist immer dann, wenn ich gerade mal wieder über Windows fluche und mich an mein 8 Jahre altes MacBook setze um eine Lösung zu finden.

Ich habe nicht die Qualifikation eines dieser mächtigen Tools, Train Controller, Railware, Itrain oder WinDigipet fachlich oder sachlich zu disqualifizieren.

Alles was ich beurteilen kann ist die Benutzerführung, wie schnell komme ich zum gewünschten Erfolg und subjektives Gefallen an der Software. Und natürlich auch den Preis , wobei ich dabei, wie man sieht, denke wenn die Benutzerführung stimmt gebe ich auch gerne mehr aus für einen guten Apple

Das bedeutet natürlich ich muss Zeit in die Software investieren um sie zu vergleichen und eine Entscheidung treffen zu können. Das kann ich nicht endlos. Zum Glück sind es nur zwei die bei mir in Frage kommen.

Railware steht für mich nicht zur Debatte wegen des wenig ansprechenden Gleisbildes. Die Drehscheibendarstellung als Strich ist dabei nur ein Beispiel, jedoch nicht unwichtig. Mir fehlt dabei zu viel reale Anlage im Gleisbild.

Train Controller spricht mich sehr an was die Optik angeht (Drehscheibe, Zugbilder) hat aber einen Nachteil der immer wichtiger wird, je öfter ich über meinen Moba-Rechner schimpfe: Windows. Ist somit nicht wirklich eine Alternative zu WDP für mich.

Also bleiben zwei übrig. Beide Alternativen sind Udo ja nun bekannt, WDP und iTrain. Ich denke Udo sollte beide testen, und in den jeweiligen Foren seine Fragen stellen. Diese Foren sind das wichtigste bei einer Software und bis jetzt kann ich nur sagen beide sind absolut spitze und hilfreich.

mit freundlichem Gruß
Jürgen


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Meine neue Anlage: Hamm im Schwabenland Reloaded

Bei Modelleisenbahnen bewegt sich einiges auf der Platte, aber vieles im Kopf.🇺🇦

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RE: Alternativen zu Softwaresteuerung

#40 von Erich Müller , 24.05.2019 21:59

Hallo,

leider hat ein sehr dünnhäutig reagierender Kollege seine hilfreichen Beiträge durch (zum Thema) nichtssagende ersetzt und dabei übersehen, dass der Kollege, über den er sich (nicht ganz unberechtigt) ärgert, nicht der Fragesteller ist.

Hallo Jürgen,

in deiner Aufzählung

Zitat

Train Controller, Railware, Itrain oder WinDigipet


fehlt mir Rocrail, das schon in einem der ersten Antwortbeiträge genannt worden war.
Hast du das Programm übersehen, oder es aus bestimmten Gründen ausgeschlossen? In dieser Umfrage ist es immerhin - quasi gleichauf mit TC - das meistgenutzte Steuerungsprogramm. Und läuft mit Linux oder Mac.


Freundliche Grüße
Erich

„Es hat nie einen Mann gegeben, der für die Behandlung von Einzelheiten so begabt gewesen wäre. Wenn er sich mit den kleinsten Dingen abgab, so tat er das in der Überzeugung, daß ihre Vielheit die großen zuwege bringt.“
Friedrich II. über Fr. Wilhelm I.


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RE: Alternativen zu Softwaresteuerung

#41 von burki1961 , 24.05.2019 22:31

Offtopic: Vielleicht sollte mal ein Admin aufräumen, denn die letzten Beiträge helfen Udo nicht mehr.


Viele Grüße Burki

meine alte Anlage, nicht mehr aktuell:
Baubericht Baschehausen 2
viewtopic.php?f=15&t=174404
Planung Baschehausen 2
viewtopic.php?f=24&t=173635


 
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RE: Alternativen zu Softwaresteuerung

#42 von DocJ , 24.05.2019 23:15

Hallo Erich,

ja Rocrail fehlt leider in der Aufzählung. Ich habe Rocrail ebenfalls getestet. Bin aber nicht wirklich weit gekommen. Mir war es zu kompliziert und verwirrend. Aber das war mir seinerzeit bei Linux auch so gegangen. Wer mit Linux klar kommt schafft es aber vielleicht auch mit Rocrail. Der Preis ist natürlich unschlagbar
Das was ich gesehen habe ließ aber erkennen dass auch Rocrail auf einem gleich hohen Niveau wie die kommerziellen Programme arbeiten kann.

Hallo Burki,

Das von dir gesagte kann ich nur unterschreiben, jedes Programm braucht seine Zeit um auch nur über die Anfangshindernisse hinweg zu kommen. Jedes Programm hat seine Besonderheiten und die wollen erst einmal verstanden werden.

Mit freundlichen Grüßen
Jürgen


Meine alte Anlage Hamm:viewtopic.php?f=15&t=153777
Meine neue Anlage: Hamm im Schwabenland Reloaded

Bei Modelleisenbahnen bewegt sich einiges auf der Platte, aber vieles im Kopf.🇺🇦

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RE: Alternativen zu Softwaresteuerung

#43 von Quox , 25.05.2019 03:11

HAllo Erich,
genau die Erfahrung habe ich nach dem Test eben nicht gemacht. Ich habe die SW gekauft dann ging es super schnell. Die Pendelzug Stecken liefen ja bereits schon im Test, konnte ich also übernehmen. Den Gleisplan für meine mittlere Anlage 4,50 x 2,50m mit 3 Ebenen war in wenigen Stunden fertig. Gleisbild einfach nachmalen vom Ecos Display.ca 50 Weichen zuordnen mit Adresse, ca 2 Stunden ( ?) Die restliche Block Zuweisung so ca 40 an der Zahl plus jeweils ein physischer Melder und grobes Einrichten der Bremsrampen vielleicht ca 6 Stunden mit Feintuning. Einrichten ca 6-8 Loks nochmal eine Stunde. Einfach auf virtuellen Knopfdruck, Übernahme der Parameter erfolgt von der Ecos . Dann lief die Anlage mit der Software. Erste Fahrten mit Drag und drop , anklicken und losfahren . Gelernt alles über Tutorials aus dem You tube. Da brauchte ich nichts nachlesen. War alles logisch beim einstellen.
Natürlich war da noch keine Lok eingemessen aber die hielten alle auch so im Block vor dem Signal. Halt noch nicht Millimeter genau. ( bis auf die einzige Delta Lok)
Und Flankenfahrten waren auch nicht abgesichert. Wenn der lange Zug hinten aus dem Block über die letze Weiche ragte.
Auch komplizierte Fahrwege , zB oben mehrfach kreisen bis der Zug wieder im SB verschwindet oder die automatischen Nachfolgefahrten hat noch etwas gedauert. Das Video mit den virtuellen Schaltern an jedem relevanten Block habe ich auch erst später gefunden.( sehr hilfreich)

Aber in einer Woche lief die Sache zuverlässig. Keine Abstürze keine Probleme. Noch heute 1,5 Jahre später fahre ich mit dieser Konfiguration und verbessere mit jeweils neuen erweiterten Versions-Kopien ( fahren nach Fahrplan , Bahnhof-Funktion, Schattenbahnhof,Anlagenbeleuchtung etc)

Das ist ja auch der Grund warum ich hier so überrascht war das jemand der eine benutzerfreundliche Software hat da nach Alternativen sucht.

Ich empfehle dem Thread erstelle einfach mal eine andere Software zu holen, kann man ja zum test sich kostenfrei laden. Dann seine Konfiguration nachbauen und hier berichten wie leicht er das Problem gelöst hat. Aber bitte ohne einen Profi der neben dran steht.

Tipp, falls es bei der bisherigen SW bleibt: man kann die Kopie seiner TC Anwendung mit dem Problem auch in TC Forum einbringen. Da werden Sie geholfen.
Man zahlt übrigens immer was. Meistens mit Zeit und das ist mir am kostbarsten.
Peter


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RE: Alternativen zu Softwaresteuerung

#44 von Erich Müller , 25.05.2019 13:18

Hallo Peter,

meinst du wirklich mich?

Meine Erfahrung mit Rocrail (danach habe ich mit den anderen Programmen gar nicht mehr angefangen; zu denen kann ich also nichts weiter sagen - tu ich ja auch nicht):
wie bei jeder neuen Soft- oder Hardware habe ich mir erst einmal das Anfängerhandbuch durchgelesen. Das gab es damals noch als pdf zum Herunterladen; das stepbystep ist mittlerweile nur noch online verfügbar, dafür aber auch noch einmal grundlegend überarbeitet worden.
Das habe ich dann auch durchgeführt, erst einmal mit der virtuellen Zentrale auf dem Bildschirm, dann an meinem Testtisch. Da mir noch ein Hardwareelement fehlte, musste ich die Rückmelder mit der Maus auslösen - so versteht man natürlich noch einmal anders, was die Auslösung des Melders bewirkt.
Wo ich Fragen hatte, hat auch das Rocrail-Forum schnell und kompetent geholfen.

Das ist mittlerweile über fünf Jahre her. Ich habe einiges eingebaut (die Loks schalten das Licht aus, wenn sie im Schattenbahnhof einfahren, und beim Abfahren wieder ein. Auch Rauch und Maschinengeräusch werden ausgeschaltet, aber vor das Wiedereinschalten ist die Bedingung gesetzt, dass ein elektronischer Schalter eingeschaltet sein muss. Beim Abfahren aus dem Bahnhof wird gepfiffen, ebenso am Einfahrsignal. Etc.) und weiß, es geht noch einiges mehr, das ich mir nach und nach anlesen und aneignen kann.

Zitat

Man zahlt übrigens immer was. Meistens mit Zeit und das ist mir am kostbarsten.



Nun ja. Manchmal ist es aber wichtig, am Anfang Zeit zu investieren, damit man hinterher weiterkommt.
Wenn ich nicht die Zeit investiert hätte, "jetzt helfe ich mir selbst" zu kaufen und zu lesen, mein erstes Kraftfahrzeug wäre öfter auf dem Abschlepper als auf der Straße gewesen... ich habe die Elektrik repariert, die Türschlösser gängig gemacht und den Vergaser eingestellt. Der hatte nämlich eine Schraube locker, und zwar die Gemischschraube; deshalb musste ich gelegentlich mal rechts ranfahren und ihn neu einregeln. Das Buch hat sich schnell rentiert!

Wenn man ein so komplexes Werk wie ein Modellbahnsteuerungsprogramm - ob nun für ein Dankeschön erworben oder für 700 Euro - halbwegs ausnutzen will, ist es unumgänglich, sich Gedanken darüber zu machen, wie das Ding tickt und funktioniert. Denn die Zeit, die man da am Anfang hineinsteckt, spart man hinterher, weil man sich selbst zu helfen weiß und nicht für jeden Kleinkram den Kundendienst oder das Forum bemühen muss.


Freundliche Grüße
Erich

„Es hat nie einen Mann gegeben, der für die Behandlung von Einzelheiten so begabt gewesen wäre. Wenn er sich mit den kleinsten Dingen abgab, so tat er das in der Überzeugung, daß ihre Vielheit die großen zuwege bringt.“
Friedrich II. über Fr. Wilhelm I.


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RE: Alternativen zu Softwaresteuerung

#45 von Quox , 25.05.2019 20:36

HAllo Erich,
danke das Du mir so sachlich geantwortet hast.
Der Hinweis auf das Handbuch kommt ja bei jedem SW Anbieter.
UNd es gibt auch sicher den User der das erst mal durcharbeitet. Macht ja auch für viele einen Sinn und komplexe Sachen gehen auch erst wenn man sich damit befasst.
Ich habe für mich festgestellt das ich durch zuschauen schneller lerne. Aber finde doch mal einen Märklin Gleichgesinnten mit gleicher Software in der Gegend der einem mal was privat zeigt.
Mit den Clubs habe ich leider nicht so gute Erfahrungen gemacht. Entweder so verschobene Typen oder der technische Anspruch eher veraltet. Fast alle auf Gleichstrom.
Natürlich bekomme ich Hamburg oder Porsche nicht hin ( weil ich leider kein künstlerisches Händchen für Geländebau habe) Aber technisch kann ich da schon im kleinen Rahmen mithalten. Und funktionieren tu es auch, hasse wenn ich am Abend mehr als einmal manuell eingreifen muss.

Für mich war halt you tube aber auch die Bedienerfreundlichkeit der Software TC die Rettung. Wenn man schnelle Erfolge hat motiviert das dann dranzubleiben. Keine Systemabstürze, alle Komponenten arbeiten zuverlässig zusammen. Die Komplexität im Fahrbetrieb mit der Software kam dann ganz von alleine und habe gestaunt was die Software so leistet.
Jetzt kommt der Appetit beim Essen.
Grüße Peter


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RE: Alternativen zu Softwaresteuerung

#46 von Udo Rauls , 28.05.2019 11:09

Hallo an alle,

Ihr habt mir mit Euren Beiträgen sehr geholfen, herzlichen Dank dafür. Ich hätte nie gedacht, dass meine Frage zu "Alternativen zu Softwaresteuerung" eine so große Resonanz haben würde. In meiner Anfrage habe ich ja geschrieben, dass ich mit der Software nicht zurecht komme, habe aber versäumt zu schreiben, welches meine Probleme sind. Das möcht ich nun nachholen in der Hoffnung, dass jemanmd dabei ist, der mir bei der Lösung der Probleme helfen kann.

1. Problem: Auf meiner Anlage sind 57 Blöcke installiert. Ein Block macht mir Probleme. Schicke ich einen Zug in den Block, so erkennt die Software die Bremsmarkierung und der Zug fährt in Kriechgeschwindigkeit weiter, doch die Bremsmarkierung wird nicht erkannt. Der Zug fährt also mit Kriechgeschwindigkeit aus dem Block heraus in die Anlage, was natürlich zu Unfälle führt, denn dieser Block ist unübersichtlich in einem Wendel installiert. Auch die mehrmalige Deinstallation und erneute Installation brachte keine Änderung.

2. Problem: Fahrten vom Bahnhof zum Schattenbahnhof. Diese Strecke ist doppelgleisig und relativ lang. Auf der Strecke sind pro Gleis acht Blöcke installiert. Fährt ein Zug los, so belegt er zwei Blöcke im Voraus, was ja auch richtig ist. Nur die schon durchfahrenden Blöcke werden nicht wieder aufgelöst, sonden es werden alle acht Blöcke auf der gesamten Strecke nicht wieder freigegeben. Dieses Pfänomen besteht nur auf diesem Gleisabschnitt.

3. Problem: Auf der Anlage habe ich einen Rundkurs im Fahrdienstleitermodus mit fünf Blöcken für zwei Züge eingerichtet. Die Züge fahren also immer nur vom Start- zum Zielblock und müssen hier wieder neu gestartet werden. Hierzu würde ich gern wissen, was man machen muß, um die Züge einige Male über den Rundkurs zu schicken, ohne sie immer wieder neu starten zu müssen. Bei diesem Betrieb ist mir aufgefallen, dass schon mehrere Male Züge, die im Bahnhof standen, einfach losgefahren sind und die Situation erst durch die "Stop" - Taste beendet werden konnte.


Viele Grüße

Udo

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RE: Alternativen zu Softwaresteuerung

#47 von Domapi , 28.05.2019 13:02

Am besten stellst du ˋmal deine Anlagendatei im Traincontroller-Forum zur Verfügung.
Da treiben sich mehrere kompetente Experten herum.

Dann werden sie bestimmt geholfen.


Viele Grüße
Martin

- Mein Trennungsbahnhof: viewtopic.php?f=64&t=152275
- Drehscheibensteuerung auf Arduinobasis "LocoTurn": https://wiki.mobaledlib.de/anleitungen/b...v10/150_inhalte


 
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RE: Alternativen zu Softwaresteuerung

#48 von Instandsetzung , 28.05.2019 14:00

Hallo, zusammen,

wenn man von den Abschweifungen absieht, so ist in diesem Fred ja schon viel Schlaues gesagt worden. Daher möchte ich auch nicht mehr so viel Senf hinzugeben, sondern statt dessen noch ein paar Hintergrundinformationen bezüglich des ersten Beitrages einstreuen.

Die Modellbahnwelt im Odenwald existiert ja schon etwas länger. Deren erste Anlage wurde noch mit Softlok gesteuert. Nach der Erweiterung wurde ja die Ruhrgebietsanlage aus Oberhausen übernommen. Diese wurde auch schon vorher immer durch Train-Controller gesteuert.
Mit der Anlage ist auch ein ehemaliger Mitarbeiter aus Oberhausen in den Odenwald mit umgezogen. Der hatte TC in Oberhausen kennen gelernt und kam damit auch gut zurecht. Mit der Übernahme von Teilen der Loxx Anlage kamen hingegen 2 Mitarbeiter aus Berlin hinzu. Diese beiden sind jedoch überzeugte Railware Jünger. Man muss dazu sagen, dass die Anlage in Berlin eben mit Railware gesteuert wurde und es mit dem Programmierer ( Herrn Hinz ) einen Servicevertrag gab. Wenn es also Probleme gab, stand Herr Hinz schnell auf der Matte und hat sich darum gekümmert.
Inzwischen hat jedoch der Mitarbeiter, der früher mal in Duisburg wohnte, die Modellbahnwelt Odenwald wieder verlassen. So sind halt nur noch die beiden Berliner übrig, für die Railware das einzige auf der Welt ist. Eigentlich wollte ich hier ja kein Programmbashing betreiben, aber irgendwie komme ich nicht drum rum.

Eigentlich ist auch jedes Programm auf seine Art und Weise irgendwie gut. Jeder Mensch tickt anders und jeder Programmierer denkt anders. Somit gibt es eben verschiedene Programme und verschiedene Herangehensweisen, um diese in Betrieb zu nehmen.
Ich war damals beim Bau der MWO Anlage in Oberhausen mit dabei und ich habe mitbekommen, wie sich die Kollegen über die Software, die die Anlage steuern sollte, unterhalten haben. Man hatte Kontakt zu Betreibern anderer Ausstellungsanlagen und es fiel wörtlich der Satz, dass dort jemand in Bezug auf Service und Zuverlässigkeit im Regen stehen gelassen worden ist.

I-Train gab es damals noch nicht und wie weit rocrail war, weiß ich nicht.
Win-Digi-Pet konnte zu diesem Zeitpunkt irgend etwas noch nicht, weshalb im Endeffekt die Entscheidung auf TC hinauslief.
Denn Railware wollte man halt nicht.

Viele weitere Gründe kann man auch in einem Fred ( der über mehrere Jahre geführt wurde ) hier in diesem Forum nachlesen. https://stummiforum.de/viewtopic.php?f=7&t=66841
Nach den dort getätigten Aussagen funktionierte ja noch nicht einmal die Demo problemlos.

Mit freundlichen Grüßen
Oliver


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RE: Alternativen zu Softwaresteuerung

#49 von Instandsetzung , 28.05.2019 14:31

Ich noch mal,

[quote="Udo Rauls" post_id=1978016 time=1559034561 user_id=14637]
. . . Schicke ich einen Zug in den Block, so erkennt die Software die Bremsmarkierung und der Zug fährt in Kriechgeschwindigkeit weiter, doch die Bremsmarkierung wird nicht erkannt. Der Zug fährt also mit Kriechgeschwindigkeit aus dem Block heraus in die Anlage, was natürlich zu Unfälle führt, denn dieser Block ist unübersichtlich in einem Wendel installiert. Auch die mehrmalige Deinstallation und erneute Installation brachte keine Änderung.
[/quote]
In einen Block gehört immer eine Bremsmarkierung und eine Haltemarkierung.
Am Ende der Bremsrampe der Bremsmarkierung fährt die Lok mit der Kriechgeschwindigkeit weiter. Nur eine Haltemarkierung hält sie auch an.
Hast Du einen oder mehrere physikalische Rückmelder pro Block?


[quote="Udo Rauls" post_id=1978016 time=1559034561 user_id=14637]
. . . Nur die schon durchfahrenden Blöcke werden nicht wieder aufgelöst, sonden es werden alle acht Blöcke auf der gesamten Strecke nicht wieder freigegeben. Dieses Pfänomen besteht nur auf diesem Gleisabschnitt.
[/quote]
Dieses Phänomen der "Schleppe" tritt auf, wenn Rückmelder nicht in der richtigen ( logischen ) Reihenfolge wieder ausschalten. Oder wenn Rückmelder flackern und es zu unlogischem Auslösen von Meldern kommt.


[quote="Udo Rauls" post_id=1978016 time=1559034561 user_id=14637]
Auf der Anlage habe ich einen Rundkurs im Fahrdienstleitermodus mit fünf Blöcken für zwei Züge eingerichtet.
[/quote]
Hast also eine Zugfahrt angelegt.

[quote="Udo Rauls" post_id=1978016 time=1559034561 user_id=14637]
Die Züge fahren also immer nur vom Start- zum Zielblock und müssen hier wieder neu gestartet werden. Hierzu würde ich gern wissen, was man machen muß, um die Züge einige Male über den Rundkurs zu schicken, ohne sie immer wieder neu starten zu müssen.
[/quote]
Dazu muss man die Zugfahrt, die danach ausgelöst werden soll ( das kann auch die Gleiche sein ),
als Nachfolger eintragen..
Dann würde der Betrieb allerdings nicht mehr anhalten. Daher sollte man einen Schalter anlegen und die eingeschaltete Stellung als Bedingung in der Zugfahrt angeben. Sobald der Schalter dann ausgestellt wird, wird die Zugfahrt noch zu Ende ausgeführt und der Betrieb endet. Allerdings muss vor Neustart der Zugfahrt der Schalter wieder auf ein gestellt werden, da diese Zugfahrt sonst auch nicht ( auch nicht nur für eine Runde ) gestartet werden kann.


[quote="Udo Rauls" post_id=1978016 time=1559034561 user_id=14637]
Bei diesem Betrieb ist mir aufgefallen, dass schon mehrere Male Züge, die im Bahnhof standen, einfach losgefahren sind und die Situation erst durch die "Stop" - Taste beendet werden konnte.
[/quote]
Standen sie denn in den Startblöcken oder sind sie irgendwo losgefahren ?

Sicher, daß Hardware und Verkabelung OK sind ?
Wenn das Digitalsignal unsauber wird, können das Decoder als Analogbetrieb erkennen und fahren dann einfach los.

MfG
Oliver


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RE: Alternativen zu Softwaresteuerung

#50 von Quox , 28.05.2019 15:56

Hallo Udo,
Dein Problem ist flott gelöst wenn Du die Datei veröffentlichst.
Am Besten wie empfohlen im TC Forum. Einfach im Forum anmelden.
Dann auf dem PC auf "Explorer" dann "Dokumente", dann "Railroad&co" dann "TrainController" dann die letze gespeicherte Datei auswählen mit der Endung xxxxxx.yrrg
Am besten in Desktop auf den Bildschirm Kopieren dann geht nichts falsch oder verloren. Dann anklicken und rechte Maustaste , "senden an und Zip- komprimierter Ordner" anklicken. Fertig . Im Explorer im Ordner "Desktop" liegt jetzt die Datei mit gleichem Namen und dem Reißverschluß symbol.

Diese Datei dann im TC Forum einfügen. Geht wahrscheinlich auch hier. ( oder liebe Stummi Experts ?)
IM TC Forum gibt es Profis die helfen dir zuck zuck.

So wie beschrieben gibt es da zügig eine Lösung denn der Fehler ist reproduzierbar ! Dann ist das immer einfach.

Wahrscheinlich bekommst Du gleich noch ein paar Tipps, die Profis sehen da in der Datei weit mehr.

Grüße peter

Disclaimer: Natürlich ist das keine Wertung für das TC Forum sondern die Foren der anderen Software Anbieter, habe auch mit Itrain Forum Erfahrung, sind ebenfalls gut.


Märklin C- Gleis,H0,AC,
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https://www.youtube.com/watch?v=RE8_eyIA-R0


 
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