[Star]

Hallo Zusammen,

ich bin gerade über ein Thema im inet gestolpert und frage ich nun, ob das irgendwelche Probleme oder Gefahren mit sich bringt:

Angeblich soll Märklin mit der CS3 im Rückmeldestrang der S88 Schnittstelle nun mit 12V (statt bisher 5V) arbeiten.

Hat das irgendwelche Auswirkungen auf Bauteile, die sich im S88 Bus befinden und nicht von Märklin stammen ,
also die der am Markt befindlichen Zulieferer (tams, LDT, CAN digital, usw) ?

Ich mein, mehr als doppelte Spannung als bisher, ist ja nicht gerade zu vernachlässigen.........

Quelle:
http://www.bmbtechnik.de/web/?q=node/11
(ungefähr Mitte der Seite, letzter Abschnitt vor dem Kapitel Adressierung)

[riedochs]

Der S88 in der CS3+ arbeitet mir 12V. Hat man noch Module im Einsatz die nur mit 5V zurecht kommen brauch es einen S88-Link oder neue Module.
Aus eigener Erfahrung ist neben den aktuellen Märklin Modulen die LDT RM-88-N 12V tauglich.

5V Module an 12V S88 dürfte die Module zerstören.

[Erich Müller]

Dazu findest du mehr bei tams.
Bevor du Module von Boll einsetzt, solltest du auch prüfen, ob seine Pin-Belegung mit der von Märklin übereinstimmt. Da er s88-N eher verächtlich behandelt, gehe ich davon aus, dass seine Module nicht s88-N-kompatibel sind - die Belegung von Märklin ist aber die von s88-N.

[Star]

Zitat

---

riedochs:
5V Module an 12V S88 dürfte die Module zerstören.

---

So sehe ich das auch bzw habs befürchtet.

Von wegen evtl mal eben neue CS3 anschaffen und gegen CS2 austauschen, das gibt so einfach nix.
Steht das eigentlich irgendwo in der CS3 Anleitung, dass man die nicht einfach 1:1 gegen die CS2 tauschen kann ,
wenn man nicht gerade ein 100% märklin-Teileverbauer ist ?


@all:
Keine Angst, ich will mir von Boll nichts zulegen, ich bin nur bei Recherchen darüber gestolpert.
Der Mensch ist mir - meinen Meinung - sowieso etwas suspekt. Alles was nicht von ihm ist,
is nix und seine Teile sind die Besten - aber wie gesagt - meine Meinung.

@Erich Mueller:
Aber danke für den Hinweis bzgl S88-N Kompatibilität und tams

[riedochs]

Du musst zwischen CS3 Plus und CS3 unterscheiden:
CS3 Plus hat den S88 Anschluß im Gerät der mit 12 V arbeitet. Die CS3 hat keinen S88 Anschluß. Hierfür brauch es einen S88 Link der die Möglichkeit bietet zwischen 5V und 12V umzuschalten.

[Beschwa]

Hallo Matthias,

denke Märklin muss nicht darauf hinweisen,
dass ein Fremdfabrikat nicht mehr geht.

Die werden wie bei allen Herstellern, auch außerhalb der Moba,
nur die Kompatibilität der eigenen Produkte gewährleisten,
wären auch schön blöd wenn sie es täten.

[Star]

Hallo Jochen,,

Ich habe die CS2, deshalb entschuldige meine Unkenntnis.

Verstehe ich Dich richtig, dass die CS3 keine Rückmeldungen verarbeiten kann?

Und bezüglich S88 Link beziehst Du Dich auf die CS3+, richtig?




@Bernd:
Na ja , Kompatibilität ist das Eine, einen Standard verändern, der auch noch Fremdkomponennten
zerstören kann, das Andere. Da erwarte ich schon von einem Haupthersteller Hinweise und
Rücksicht. So Sch....... Separatismus führt bei mir nicht zu Markenbindung ,sondern genau zum Gegenteil.
Eine breite Kompatibilität ist zudem der Schlüssel für den Erfolg eines Unternehmens.
Separatismus führt über kurz oder lang ins Abseits. s. u..a.Computerhersteller Commodore,
Sony Wega, .......

[riedochs]

Zitat

---

Hallo Jochen,,

Ich habe die CS2, deshalb entschuldige meine Unkenntnis.

Verstehe ich Dich richtig, dass die CS3 keine Rückmeldungen verarbeiten kann?

---

Richtig, brauch deshalb einen S88 Link bei der CS3

Zitat

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Und bezüglich S88 Link beziehst Du Dich auf die CS3+, richtig?

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Nein, auf die CS3. Die CS3+ hat einen S88 Anschluss der aber mit 12V arbeitet.

[3047]

Zitat

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Hallo Zusammen,

ich bin gerade über ein Thema im inet gestolpert und frage ich nun, ob das irgendwelche Probleme oder Gefahren mit sich bringt:

Angeblich soll Märklin mit der CS3 im Rückmeldestrang der S88 Schnittstelle nun mit 12V (statt bisher 5V) arbeiten.

Hat das irgendwelche Auswirkungen auf Bauteile, die sich im S88 Bus befinden und nicht von Märklin stammen ,
also die der am Markt befindlichen Zulieferer (tams, LDT, CAN digital, usw) ?

Ich mein, mehr als doppelte Spannung als bisher, ist ja nicht gerade zu vernachlässigen.........

Quelle:
http://www.bmbtechnik.de/web/?q=node/11
(ungefähr Mitte der Seite, letzter Abschnitt vor dem Kapitel Adressierung)

---

Hallo,

Da die 12V Technik zuverlässiger arbeitet als die alte 5V Technik, würde ich beim Umstieg auf CS3 Plus die 5V Module verkaufen und nur auf 12V Technik umsteigen. 5V Module gehen zwingend nur über den L88 Link anzuschließen. Bei der CS3 ohne Plus ist das sowieso zwingend notwendig da diese ja keinen eigenen S88 Anschluss hat. Hat man sowohl 5 V Moudule als auch 12V Module braucht’s dann wohl mindestens 2 L88 Link Module, eines das mit 5V betrieben wird und eines das mit 12 V Betrieben wird.

[Erich Müller]

Hallo,

Zitat

---

Hat man sowohl 5 V Moudule als auch 12V Module braucht’s dann wohl mindestens 2 L88 Link Module, eines das mit 5V betrieben wird und eines das mit 12 V Betrieben wird.

---

Mir sind keine Module bekannt, die bei 5V nicht funktionieren.
Dass es mit 12V sicherer ist, steht aber außer Frage, und deshalb ist der Tipp schon bedenkenswert:

Zitat

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beim Umstieg auf CS3 Plus die 5V Module verkaufen und nur auf 12V Technik umsteigen.

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[TT800]

Hallo Matthias!

Du hast eine CS2 und überlegst den Kauf einer CS3+, wobei Du S88 mit 5 V weiter betreiben möchtest. Es gibt noch andere Lösungswege als die bereits diskutierten:

1. Anschluss eines L88 an der CS3+; damit kannst Du Deine S88 mit 5V einfach an dem L88 weiter betreiben - und Deine CS2 verkaufen. Neue S88 kannst Du mit 12 V an der CS3+ anschließen.
2. Wenn Du Deine CS2 mit den angeschlossenen S88 behalten und als Slave zur CS3+ betreiben willst, dann ändert sich nichts an der Tatsache, dass Du Deine S88 wie bisher an der CS2 mit 5V betreibst. Neue S88 kannst Du mit 12 V an der CS3+ anschließen.
Du gewinnst dadurch sogar mit dem Slave ein weiteres Steuergerät und einen Booster für Deine Anlage.

[Schwanck]

Moin,

hier wurde wohl aus laienhafter (Un)Kenntnis der modernen Elektronik mit ihren ICs einger Unsinn behauptet.z. B.

Zitat

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Da die 12V Technik zuverlässiger arbeitet als die alte 5V Technik

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ist insofern nicht richtig als die 12 V-Technik egentlich älter ist. Andere Beispiele spare ich mir jetzt.
Die herkömmlichen S88-Bausteine sind alle mit CMOS-ICs aufgebaut, die sich mit 5 bis 15 V betreiben lassen; bei der etwas teueren HEF-Serie kann die Versorgungsspannung soger 18 V betragen. Die Frage ist doch hier nur, wie die Geräte, die S88 auslesen müssen, arbeiten, weil normalerweise deren Versorgungsspannung auch zu den S88 Speichern durchgeschleift wird.

[Petje]

Zitat

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Die herkömmlichen S88-Bausteine sind alle mit CMOS-ICs aufgebaut, die sich mit 5 bis 15 V betreiben lassen; bei der etwas teueren HEF-Serie kann die Versorgungsspannung soger 18 V betragen. Die Frage ist doch hier nur, wie die Geräte, die S88 auslesen müssen, arbeiten, weil normalerweise deren Versorgungsspannung auch zu den S88 Speichern durchgeschleift wird.

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Heist das jetzt die alte M* 6088 und z.B. Viessmann 5217 auch mit 12V arbeiten?
Wäre schön wenn es da eine Liste gibt mit 12V kompatibelen Rückmeldemodule.

[Star]

und was heisst das nun?
Doch kein Problem mit 12V ?
Aber warum bieten dann viele Zulieferer sog Linkmodule an?

Lt tams ist eine Umstellung auf 12V nicht notwendig.Was wiederum heisst dass 5V
sicher genug ist.

Nur damit keine Missverständnisse aufkommen:
Ich möchte mir noch keine CS3 zulegen , ich bin nur im inet darüber gestolpert.

[DeMorpheus]

Zitat

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und was heisst das nun?
Doch kein Problem mit 12V ?
Aber warum bieten dann viele Zulieferer sog Linkmodule an?

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Der Standard ist 5 V, und etliche (aber nicht alle) Module vertragen auch tatsächlich nicht mehr. Da ist halt noch etwas mehr Elektronik drumherum verbaut als nur der reine Bustreiber.


Mit dem neuen Standard S88-n, den auch die CS3+ befolgt, wurden neue Kabel und Stecker sowie die höhere Spannung von 12 V eingeführt. Die Kabel sind die wichtigere Änderungen, denn sie verhindern durch Schirmung und verdrillte Adern Störungen auf dem Bus wesentlich effektiver als die Flachbandkabel des ursprünglichen S88-Bus. Mit der höheren Spannung hat man in erster Linie mehr Reserve, bis ein Spannungsabfall durch lange, dünne Kabel oder Übergangswiderstände an den Steckern kritisch wird.
Beide Punkte sind auch im "alten" Standard normalerweise kein Problem, wenn man ordentliches Material verwendet und die Kabel nicht unmittelbar neben anderen Leitungen verlegt. Bei S88-n muss man sich da keine Gedanken machen (und die verwendeten Ethernet-Kabel und -Stecker sehen schon irgendwie cooler aus als die ollen Flachbandkabel).

[Erich Müller]

Zitat

---

Moin,

hier wurde wohl aus laienhafter (Un)Kenntnis der modernen Elektronik mit ihren ICs einger Unsinn behauptet.z. B.

Zitat

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Da die 12V Technik zuverlässiger arbeitet als die alte 5V Technik

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ist insofern nicht richtig als die 12 V-Technik egentlich älter ist. Andere Beispiele spare ich mir jetzt.
Die herkömmlichen S88-Bausteine sind alle mit CMOS-ICs aufgebaut, die sich mit 5 bis 15 V betreiben lassen; bei der etwas teueren HEF-Serie kann die Versorgungsspannung soger 18 V betragen. Die Frage ist doch hier nur, wie die Geräte, die S88 auslesen müssen, arbeiten, weil normalerweise deren Versorgungsspannung auch zu den S88 Speichern durchgeschleift wird.

---

Moin,

was dieser Einwurf beitragen soll, wird mir nicht deutlich. Denn die Zuverlässigkeit des s88-Bus gewinnt ohne Zweifel durch den Betrieb mit 12V. Das liegt aber nicht an den Komponenten an sich, sondern an der geringeren Empfindlichkeit gegen Störeinflüsse, wenn die Spannung des Signals im Kabel höher ist.

[Schwanck]

Moin,

bei den herkömmlichen und bei den S88-n sind alle zu- und Ableitungen und auch das Kabel, das die Versorgungsspannung führt empfindlich für Störungen. Bei den abgeschirmten Leitungen ist die Störanfälligleit geringer, wenn ja wenn die Schirmung richtig gemacht worden ist. In der Digitaltechnik spielen die Spannungen der Pegel eine wichtige Rolle, man spricht von L- (low) und H- (high)Pegel, ersterer (L) ist eine Spannung nahe oder gleich Null und letzterer (H) eine Spannung kleiner gleich Versorgungsspannung. Bei 5 V Speisung beträgt der Sicherheitsabstand zwischen L und H etwa 3,5 V, bei einer Versorgung mit 12 V sind es etwa 9 V. Was ist da wohl für Störungen empfindlicher?
Tams schreibt in seinem Katalog 2017 / 2018, dass die S88 Rückmeldemodule aller Hersteller*, die mit den CMOS-ICs 4014 und 4044 ausgerüstet, sind ohne weiters mit 12 V Versorgungsspannung betrieben werden können.

* ausdrücklich werden genannt: Littfinsky, Märklin, Viessmann, Tams.

[Star]

Hallo Moritz (Demorpheus),

Danke für die klare Erklärung! Ich finde es trotzdem der Hammer, dass bei solchen gravierenden
Änderungen, die u.U. bei Zuliefererbauteilen Schäden verursachen können , Märklin diese Änderung
nicht sauber und klar kommuniziert.
Ich bin mal gespannt wie viele Kunden sich ihre Rückmelder zerschießen......

Dass die 12V versus 5V für mehr Sicherheit sorgen leuchtet mir auch ein.Wobei ich auch
mehr Effekte bei den Kabeln und Anschlüssen sehe.

Die interessante Frage ist , ob die 12V versus 5V wirklich spürbar mehr Sicherheit bringen oder ob das nur schöne Zahlenspielereien sind.

[Schwanck]

Moin Matthias,

du fragtest:

Zitat

---

Die interessante Frage ist , ob die 12V versus 5V wirklich spürbar mehr Sicherheit bringen oder ob das nur schöne Zahlenspielereien sind.

---

Meine Antwort: In meinem Beruf gehörte es bis Mitte der 90er Jahre zu meinen Aufgaben, digitale Schaltungen für die Messaufgaben der DB-Versuchsanstalten zu entwickeln und zu betreiben. Damals habe ich sehr viel mit den CMOS-ICs gearbeitet und habe die Versorgungsspannungen bis auf 15 V erhöht, wenn es die Schaltzeiten erlaubten. Das Umschalten von L auf H oder umgekehrt von H auf L benötigt bei höherer Versorgung eben länger!
Ich hatte eine Zählerschaltung für ganz bestimmte Ereignisse entwickelt, da zeigte sich bei der Erprobung, dass die Zählerstände immer um 2 bis 3 höher waren als sie sein durften. Den Grund fanden wir eher durch Zufall: die Fehlimpulse kamen vom Thermostaten eines Wärmeschranks in Nebenraum des Labors.
Solche Erfahrungen habe ich natürlich bei ähnlichen Problemen mit S88 - Meldern wieder gemacht und in den Griff bekommen.

[Lokfuchs]

Hallo Matthias,

Pack Deinen Hammer mal wieder ein und bedanke Dich bei Märklin.

Dadurch, das die Belegung beim Anschluss RJ-45 gedreht worden ist, kann genau das von Dir gefürchtete nicht passieren. Die Ader für Strom ist von links nach rechts gewandert.

Nur leider kannst du daher eben auch keine alten Module mit RJ-45 Einfach einstecken und nutzen, ohne eine L88 zu benutzen.

Verstanden?

[Lokfuchs]

Hallo Kfs,

Danke für die griffige Erläuterung der Vorteile bei 12V Betrieb!

[Star]

Zitat

---

[...]
Dadurch, das die Belegung beim Anschluss RJ-45 gedreht worden ist, kann genau das von Dir gefürchtete nicht passieren. Die Ader für Strom ist von links nach rechts gewandert.

Nur leider kannst du daher eben auch keine alten Module mit RJ-45 Einfach einstecken und nutzen, ohne eine L88 zu benutzen.

[...]

---

Hallo Lokfuchs,

ok, danke, - der große Hammer ist eingepackt , aber den kleinen Hammer behalte ich , weil :
Ist irgendwo für den Ottnormalverbraucher dokumentiert, dass die Belegung geändert wurde und
deshalb Zulieferermodelle am RJ-45 Stecker nicht mehr funktionieren ?(Wenn, dann nur mit Zusatzgeräten)


@KFS:
Danke , technisch mir etwas zu hoch, aber ich verstehe was Du sagen willst.

[TT800]

Zitat

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Ist irgendwo für den Ottnormalverbraucher dokumentiert, dass die Belegung geändert wurde und
deshalb Zulieferermodelle am RJ-45 Stecker nicht mehr funktionieren ?(Wenn, dann nur mit Zusatzgeräten)

---

Hallo Matthias!

In der CS3-Anleitung, Seite 7 steht, dass der "S88-Anschluss auf der Geräteunterseite für Decoder S88 60881/60882" ist. Damit ist für jeden Ottonormalverbraucher dokumentiert, dass dieser Anschluss für die Artikel 60881 und 60882 - und für nichts Anderes - geeignet ist. Kein Hinweis auf irgendeine Schnittstelle, sondern nur auf die 2 für diesen Anschluss definierten S88-Module. Wo hat sich bei der CS3 (oder gegenüber dem Vorgängermodell CS2) eine Belegung geändert?
Ja, die ganze Buchse wurde geändert, damit keine Verwechslung geschehen kann.
Und wenn vom Betreiber gewünschte fremde Zuliefermodelle ohne Zustimmung von Märklin verwendet werden, so muss man deren Produzenten fragen, warum sie nicht vor dem Einsatz in der CS3 warnen!

Ferner steht auf dieser Seite:

Zitat

---

Einen einwandfreien Betrieb stellen Sie in diesem komplexen System sicher, wenn Sie ausschließlich auf die geprüften und getesteten Märklin-Systemkomponenten zurückgreifen. Bei der Verwendung von Fremdprodukten entfällt daher jede Herstellergarantie von Märklin. Für Schäden, die bei der Verwendung von Fremdprodukten auftreten, ist somit der Betreiber verantwortlich.
Halten Sie sich beim Anschluss der Anlage an die vorgestellten Techniken und Prinzipien aus dieser Anleitung. Der Einsatz von anderen Schaltungen kann leicht zu Beschädigungen an den elektronischen Komponenten führen. Verzichten Sie daher lieber auf „teure“ Experimente.

---

Wer das nicht versteht, ist kein Ottonormalverbraucher.

Anders in der Anleitung zum Link S88 (60883), wo explizit auf den Anschluss von Produkten anderer Anbieter eingegangen wird, allerdings auch wieder mit der Einschränkung "12V nur für S88 AC/DC:

Zitat

---

Stromversorgung: 5V im Mischbetrieb von Märklin S88 und S88 AC/DC (wie in Abb. dargestellt), sowie Produkten anderer Anbieter. 12V nur in Verbindung S88 AC/DC. Bei einer Stromversorgung mit 12V wird die Störanfälligkeit verringert.

[Unter S88 AC/DC sind die Artikel 60881 und 60882 zitiert. In der Abbildung wird die "PIN Belegung Pin RJ45" dargestellt.]

Märklin übernimmt keine Haftung bei gemeinsamer Nutzung von Märklin Produkten und Produkten anderer Anbieter. Wir empfehlen daher dringend die PIN Belegungen des RJ45 Steckers zu prüfen.

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[Erich Müller]

Hallo Guido,

Zitat

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Dadurch, das die Belegung beim Anschluss RJ-45 gedreht worden ist, kann genau das von Dir gefürchtete nicht passieren. Die Ader für Strom ist von links nach rechts gewandert.

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kannst du bitte noch mal ganz konkret sagen: entspricht die Belegung des Anschlusses an der CS3+ dem s88-N oder nicht?
Und wenn ja, auf welche Belegung bezieht sich deine Aussage "die Belegung wurde gedreht"?

[DipsyTeletubby]

[quote="Erich Müller" post_id=1785579 time=1516824040 user_id=26147]
entspricht die Belegung des Anschlusses an der CS3+ dem s88-N oder nicht?[/quote]
Ich kann keinen gravierenden Unterschied in der Pinbelegung zwischen Märklin S88 RJ45 der CS3 und S88-N feststellen,
mal abgesehen davon, daß Märklin den Pin 8 des RJ45 Raildata vom S88-N-Bus nicht unterstützt.

Märklin S88 RJ45 Belegung laut BDA zum 60883 Seite 7
https://static.maerklin.de/damcontent/ca...c1489747584.pdf

Pinbelegung S88-N
http://www.s88-n.eu/

Die Rückmeldemodulhersteller, die eine andere Belegung am RJ45-Stecker verwendet haben,
als die S88-N Belegung, können somit nicht direkt mit der CS3 oder den Märklin Rückmeldemodulen am RJ45 Stecker angeschlossen werden.