[CDC-User]

Hallo Peter,
Dann möchte ich mich hier in aller Form dafür entschuldigen.

Ich hatte bei einigen Komentaren nur den Eindruck, dass man mit absicht nicht ernst nehmen wollte, was ich schrieb. Und versucht hat ständig auszuweichen. Evtl. ist desshalb der Ton etwas abschreckend oder gar herablassend geworden. Dafür entschuldige ich mich, so ist das von mir nicht gemeint.

Also nix für ungut,
Hermann

[Peter Müller]

Denk' dran, Modelleisenbahn ist ein emotionales Produkt

[CDC-User]

Hallo Klaus,
Mir neu, dass SB bürstenlose Faulhaberantriebe und entsprechende Umbausätze verbaut? Kannst du mal einen Link zu so einem SB Umabusatz nenne?

Danke,
Hermann

[moppe]

Entschuldigung - Mein Fehler!

SB hab nur normale Faulhaber.

Märklin hatte bürstenlose Motoren (Sinus Motoren)


Klaus

[DeMorpheus]

Zitat

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http://lmgtfy.com/?q=sb+modell

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Das ist doch kein Niveau für eine Diskussion. SB verbaut keine bürstenlosen Motoren, nur normale Glockenankermotoren.

[SAH]

Guten Abend Hermann,

ich möchte im Folgenden jegliche Emotion herauslassen, und bitte Dich darum dies auch zu tun:

Deinen Ausführungen zu den Motorsteuerungen bzw. -regelungen folge ich gerne, zumal bislang kein Dekoder in der Lage ist, zu 100% auszuregeln. Vielleicht ist dies mit der höhreren Frequenz möglich? Das müsste ein Praxistest zeigen.
Du schreibst sehr oft von eisenlosen Motoren (Faulhaber als Beispiel), für die der Dekoder geeignet sein muss
Andererseits, und so habe ich Deine Artikelevolution zu ausschließlich Glockenankermotoren interpretiert, gibt es nach wie vor sehr viele Motoren mit ferromagnetischem Kern. Und hier gibt es u.U. Probleme mit den hohen Frequenzen aufgrund der Entstörmaßnahmen, die jede Menge Schwingkreise bilden.
Oszilloskopiert man nun die einzelnen PWM-Signale, so kommt es zu Resonanzerscheinungen (ein Beispiel findest Du hier). Das Bild zeigt einen Märklin "HLA" mit einem ESU-Dekoder Lopi3 bei 20 kHz.
Die Überschwingungen werden bei 40kHz (Lopi4) noch größer. Dies deutet meiner Meinung nach auf einen Schwingkreis hin, dessen f_0 eine Rolle spielt.
Zur 80kHz ++ habe ich noch folgende Überlegung: in den von Dir mitentwickelten Applikationen kannst Du die nach außen entsandten Störimpulse wohl gut bis sehr gut abschirmen? Bist Du Dir sicher, dass dies in der Modellbahn (mit der Anlage als Riesenantenne) auch möglich ist?

Was BLDC-Motoren betrifft, so wurde von Märklin mit dem Markennamen "Sinus" von 1997 bis 2011 eine ganze Reihe von Modellen damit ausgestattet. Aufgrund anderer Probleme verließ man dieses Projekt wieder. Ob SB bzw. ESU tatsächlich bürstenlose Motoren benutzt, habe ich nicht weiter verfolgt.
BL-Faulhaber sind dies allesamt meines Wissen nicht.

Und unabhängig von allen genannten Aspekten: wer würde sich einen Dekoder für 80-100€ pro Stück kaufen? flaster:

Bin gespannt auf Deine Antworten!

mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn

[CDC-User]

Hallo Erich,
Ja ich zweifle nicht daran, dass es hier Leute gibt die sich gut auskennen und technisch bewandert sind. Modelleisenbahn ist schließlich ein ziemlich komplexes Hobby .

Also zu der Frage nach schwungmasse-behafteten Antrieben. Beruflich ist dies bei uns eher selten. Im bereich der Modellbahn ist diese aber gerade bei Glockenankermotoren sehr zu empfehlen. Denn man möchte ja gerade ein sanftes beschleunigen und auslaufen einerseits und andererseits, kann eine Schwungmasse eine unpräzisere Ansteuerung soweit "überschatten", dass man z.B. ein typisches Verhalten, was bei zu niedriger Motorfrequenz auftritt, nicht merkt.
Ja, selbstverständlich wirkt sich eine entsprechend große Schwungmasse sich auf den gesamten Antrieb aus.
Man versucht durch das Verbauen von Glockenankermotoren in Loks sich den hohen Wirkungsgrad und hohes Drehmoment zu nutze zu machen. Für die Industrie und v.a. der Luft-und Raumfahrttechnik ist aber auch die Leistung gemessen an den Abmessungen und Gewicht der Motoren sehr wichtig. Weil die Motoren, konstruktionsbedingt (z.B. eisenloser Kern) ein niedriges Trägheitsmoment besitzen, sind sie eben auch rel. leicht.
Und jetzt kommt aber der springende Punkt bei einer niedrigeren Ansteuerung...
Das Trägheitsmoment und mech. Anlaufkonstante ist so niedrig, dass bei einem zwar rel. kurzen, dennoch aber zu langem Impuls der Motor schon einen Bruchteil seiner Nenndrehzahl erreicht ein paar 100 U/min. Das ist aber für eine wirkliche Langsamfahrt schon zu schnell, also käme es zu leichtem Ruckeln. Um das etwas zu kompensieren, verbaut man rel. große Schwungmassen.

Ich versuche es nochmal etwas mathematischer zu erklären.
Also grundsätzlich ist es doch so, dass man durch eine PWM einen Motor langsamer drehen lassen kann, als dessen Minimal-Drehzahl eigentlich ist.
Warum? -> Weil es sich bei dem System Motor (stark vereinfacht) um ein träges System handelt. Soll heißen aus der Sicht des Motors sind die Impulse zu schnell/kurz als dass dieser die Impulse direkt "spürt" (direkt mit Bewegung reagiert). Es braucht erst eine größere Anzahl von diesen Impulsen.
Man muss also über die Energieerhaltung das System berechnen. Jeder Impuls entspricht einem gewissen Energie-Quantum. Eines alleine lässt den Motor (bei entsprechender Frequ.) nicht zucken. Doch wenn man über die Zeit integriert, also die Energie-Quanten "aufsummiert", dann bekommt man die Energie die nach einer gewissen Zeit in den Motor gesteckt wird, und auch umgesetzt werden muss. Durch die Impulse erfährt dieses System zusätzlich noch leichte "Stöße", die das Überwinden der Trägheit fördert.
Konkretes, sehr vereinfachtes Beispiel:
Stellen wir uns vor, wir müssten einen 10l Eimer mit Wasser füllen. Die 10l sollen der kleinsten Energiemenge entsprechen, die ein Motor zum Loslaufen braucht.
Im einen Fall ist das kleinste Gefäß, was wir zum Füllen haben, ein 4l Eimer, der dem kürzesten Impuls (Energie-Quantum) entsprechen soll, den die erste PWM liefert. So jetz füllen wir den Eimer. Das müssen wir min 3mal tun, damit wir die 10l erreichen. Allerdings überschreiten wir das Maß von 10l denn 3mal 4 macht nunmal 12 . Übertragen bekommt der Motor also etwas mehr Energie als er sie eigentlich bräuchte. Die Mindest drehzahl wird deutlich überschritten, weil nämlich auch der Folge Impuls wieder einen Überschuss von 2l liefert u.s.w....

Im anderen Fall ist das kleinste Gefäß zum Füllen ein 2,7l Eimer, der jetzt dem kürzesten PWM-Impuls entsprechen soll.
Wir müssen wieder den Eimer füllen, also min 10l einfüllen, dass sich der Motor bewegt. Diesmal müssen wir 4mal gehen und kommen damit auf einen Überschuss von 4 * 2,7 - 10 = 0,8 . Damit überschreiten wir das Maß der Energiemenge für die Minimalbewegung fast um ein drittel weniger als zuvor.
Hoffe, meine Analogie (stark vereinfacht) verdeutlicht was ich meine und ist nicht zu blöd gewählt...


So mit diesem Wissen, kann man jetzt verstehen, was passiert wenn ein Motor so eine geringe Trägheit besitzt, dass so ein einzelnes (oder ein paar wenige) Energie-Quantum bereits für ein entsprechendes Loslaufen sorgt. Richtig, mit diesen für den Motor zu langen Impulsen ist ein entsprechend langsames, feines Regeln nicht möglich.
Die Feinheit ergibt sich also daraus, in wieviele Impulse einer PWM man den kürzesten Impuls der nötig ist um, den Motor "loslaufen" zu lassen unterteilen kann... bei 80kHz ist so ein Einzelimuls etwa 700ns lang im vergleich bei 40 kHz ~2 µs. Somit ein Unterschied um das ~2,9 fache.

Es gibt noch Weitere Nachteile, aber dass würde jetzt fürs Erste zu weit führen.

Viele Grüße,
Hermann

[CDC-User]

Hallo Stephan-Alexander,

Zitat

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Deinen Ausführungen zu den Motorsteuerungen bzw. -regelungen folge ich gerne, zumal bislang kein Dekoder in der Lage ist, zu 100% auszuregeln.
Vielleicht ist dies mit der höhreren Frequenz möglich? Das müsste ein Praxistest zeigen.

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JA, das sehe ich auch so, ich denke auch, dass dies durch die Art der Regelung nicht möglich sein kann, wahrscheinlich auch nicht bei höheren PWM Frequenzen. Das kann nur mit anderen Regelungssystemen gelingen, mit anderer, direkter Regelung (Hall-Sensor...)

Zitat

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Du schreibst sehr oft von eisenlosen Motoren (Faulhaber als Beispiel), für die der Dekoder geeignet sein muss
Andererseits, und so habe ich Deine Artikelevolution zu ausschließlich Glockenankermotoren interpretiert, gibt es nach wie vor sehr viele Motoren mit ferromagnetischem Kern. Und hier gibt es u.U. Probleme mit den hohen Frequenzen aufgrund der Entstörmaßnahmen, die jede Menge Schwingkreise bilden.
Oszilloskopiert man nun die einzelnen PWM-Signale, so kommt es zu Resonanzerscheinungen (ein Beispiel findest Du hier). Das Bild zeigt einen Märklin "HLA" mit einem ESU-Dekoder Lopi3 bei 20 kHz.
Die Überschwingungen werden bei 40kHz (Lopi4) noch größer. Dies deutet meiner Meinung nach auf einen Schwingkreis hin, dessen f_0 eine Rolle spielt.

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Ja, logisch und vollkommen klar, dass es zu Resonanzerscheinungen kommt. Auch wir "in der Arbeit", genauso wie Faulhaber und auch Maxon, verbauen entsprechende Drosseln in die Motorleitungen um, entsprechende Störungen einzudämmen.

Zitat

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Zur 80kHz ++ habe ich noch folgende Überlegung: in den von Dir mitentwickelten Applikationen kannst Du die nach außen entsandten Störimpulse wohl gut bis sehr gut abschirmen? Bist Du Dir sicher, dass dies in der Modellbahn (mit der Anlage als Riesenantenne) auch möglich ist?

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Tja, da will ich hier keine bindende Aussage treffen , das kommt eben auch auf den Motor an, wie dieser gebaut ist und welche Maßnahmen am Decoder-Layout getroffen wurden. Und natürlich auch auf den verbauten Motor-Treiber (MOSFET-Fullbridges) kommt es an. Des Weiteren Spielt die Betriebsart des Treibers auch noch eine Rolle; also ob mit oder ohne Motorbremse in der Impulspause. Für alle die nicht wissen sollten, was ich meine Motorbremse: Die beiden Motoranschlüsse sind in der Impulspause einer PWM kurzgeschlossen "verbunden", im Gegensatz zu offen.

Zitat

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Was BLDC-Motoren betrifft, so wurde von Märklin mit dem Markennamen "Sinus" von 1997 bis 2011 eine ganze Reihe von Modellen damit ausgestattet. Aufgrund anderer Probleme verließ man dieses Projekt wieder. Ob SB bzw. ESU tatsächlich bürstenlose Motoren benutzt, habe ich nicht weiter verfolgt.
BL-Faulhaber sind dies allesamt meines Wissen nicht.

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Ja, das sehe ich auch so, dass das keine Bürstenlosen DC-Motoren sind. Darum habe ich mich ja gewundert, warum du in deinem früheren Post folgendes erwähnt hattes: " mit der Fußnote: 24kHz bei BL-Motoren ohne Hall-Sensoren. " Was eben garnicht Thema war
Aber ok, seis drum.... Das mit den C-Sinus Motoren ist mir bekannt und jeder der diese Motoren hatte/hat weis, dass sie einen besonderen Steuerungsbaustein brauchen. Eben ganz anders gesteuert werden, als die "normalen" DC Motoren von denen ich hier geredet habe und auf die sich meine Einwände mit der Motorfrequenz bezogen haben.

Zitat

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Und unabhängig von allen genannten Aspekten: wer würde sich einen Dekoder für 80-100€ pro Stück kaufen? flaster:

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Ja, das ist natürlich klar und da gibt es auch nichts drum herum zu reden.
Ich habe nur Decoder von dem C-Digitalsystem gesehen ("kein DCC") die das können für ~30€, nur leider ist das System am Markt nicht entsprechend vertreten.
Wurde da in einem anderen Thread von einigen Forenmittgliedern sehr nett und kompetent beraten. Danke an dieser Stelle nochmals.
viewtopic.php?f=5&t=147030

Freut mich, dass die Diskussion langsam konstruktivere Züge annimmt .

Gruß,
Hermann

[CDC-User]

Hallo,
Also Ihr und auch v.a. SAH habt mich jetzt dazu animiert, dass ich mir morgen in die Arbeit ein Paar Eisenbahnmotoren (die ich leicht ausbauen kann), mit ins Labor nehme und ein Paar kleine Messungen durführe . Schaun wir mal was sich bei Motorferquenzen von über 60kHz so ergibt.

Ich berichte dann morgen und stehe auch gerne Rede und Antwort soweit mir das möglich ist und es v.a. den Ramen hier nicht sprengt.

Bis Morgen,
Hermann

Ich kann leicht mit verschiedenen Glockenankermotoren testen, die sind sowieso da und werde wohl einen Fleischmann Bühler, Fleischmann Rund, Roco- 5Poler mitnehmen. Den Märklin HLA (5 pol Rund mit Stirnradgetriebe) kann ich ja leider nicht ausbauen.
Evtl. liegt hier auch noch ein billig China-Teil rum. Mal schaun...

[Erich Müller]

Hallo Hermann,

Zur Trägheit sind wir auf einer Linie.
Ich las vor einiger Zeit einen Beitrag, in dem der Autor als Widersinn aufzeigte, einen low-inert-Motor her zunehmen und mit einer großen Schwungmasse zu versehen, die die Charakteristika des Motors völlig verändert und noch dazu schon bei kleiner Unwucht den Motor zerstört.

Meine Anfrage geht nun dahin: deine Ausführungen zur Ansteuerungsfrequenz scheinen mir den low-inert-motor zu betreffen; in wie weit verändert die Schwungmasse - die den Motor zum high-inert-motor "pervertiert" - die Gegebenheiten?

Für die Diskussion interessant sein könnte auch, wie sich der Märklin-Decoder 60905 für Glockenankermotoren vom 60902 für "normale" Motoren unterscheidet.

Die großen Märklin- und Fleischmann-Motoren werden m.W. mit Frequenzen <1kHz angestoßen.

[Peter BR44]

Hallo Hermann,

ich möchte, obwohl ich viel Ahnung bis gar keine habe, auf die Spaßbremse treten.
Bin leider nur ein Baumschubser der einen Vergleich zu seinem Werkzeug/Maschinen zieht.
Nur so als Beispiel:
Was nützt mir eine Motorsäge mit Top Leistung und die Kette taugt nichts.
Oder habe eine Diamant bestückte Kette und die Säge bringt die Leistung nicht.
Es kann auch sein das Schwert und Kette nicht zusammen harmonieren.
Die Schmierung der Kette muss dazu passend sein. Usw.
Ebenso kann ich nicht die Leistung einer 200 hundert Euro teuren Säge,
mit meiner 1200 Euro teuren vergleichen.

Man sollte bei aller Euphorie eines nicht vergessen bzw. außer acht lassen.
Es handelt sich um Spielzeug über das wir hier sprechen/schreiben und nicht um Präzisionsmaschinen.
Ein weitere Punkt ist, dass es nicht nur auf die Motoren und Decoder ankommt.
Es spielen auch Faktoren eine Rolle wie z. B. Getriebe, Radsätze, Leichtgängigkeit des Modells,
Stromabnahme, so wie die Einspeisung des Saftes, usw. usw..
Wenn nur ein Punkt nicht 100% passend ist zum Rest, kann man sich auf den Kopf stellen,
Dieser Punkt wird alles andere verhindern.
Man nehme z. B. die Märklin Klasse C 3611. Sie fährt super schön und leichtgängig.
Nur hat sie einen entscheiden Nachteil. Wenn sie Bergauf oder ab halten muss, rollt sie einfach weiter.
Sie hat keine "Selbsthemmung" in diesem Sinne wie ein HLA oder ähnliche Motor.
Schon Kappes, wenn es dadurch zum Crash oder sonst was kommt.
Oder schafft nur eine gewisse Anzahl an Wagen zu ziehen, weil die "Kraft" fehlt.
Glaube nicht, dass dies das Ziel sein kann.

Ein weitere Punkt den Du in einem anderen Fred angesprochen bzw. beschrieben hast.
Kinder sollen wollen bei dir mitspielen. Hoffe habe ich richtig verstanden.
Frage mal die Leute hier, in wie weit die Pänz es interessiert, wie langsam oder präzise eine Lok fahren kann.
Die Antwort wird gleich Null sein. Die wollen Tempo und Action sehen. Den Rest interessiert sie gar nicht.
Wobei ich spreche von Kindern und nicht Jugendlichen!

Dies soll aber alles nicht heißen, dass mich das Thema nicht interessiert oder sonst etwas.
Dann hätte ich hier nicht geschrieben und es wäre mir am berühmten ...... vorbeigegangen.

In diesem Sinne warte ich mal auf deine Testergebnisse.

[Stadtbahner]

Auszug aus den Technischen Daten vom ESU Lokpilot V4.0 DCC*:

Zitat

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Geräuschlose, motorschonende Ansteuerung mit 40 / 20 kHz Taktfrequenz

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Quelle: http://www.esu.eu/produkte/lokpilot/lokp...he-daten/#c2312

*Ist mein derzeitiger Lieblingsdecoder... mit dem Hinweis: In 1 Lok und 1 Triebwagen nachgerüstet, die vorher einen Decoder mit schlechtem Langsamfahrverhalten hatten (Fleischmann BR 218 aus Startset), oder noch gar keinen (Roco Schienenbus Ulmer Spatz). In beiden Fällen habe ich noch nicht mal die Einmessfahrt gemacht Liefen halt schon ohne weiteres ziemlich gut.

[Schwanck]

Moin zusammen,

es sollte endlich mit dem Irrglauben aufgehört werden, dass der Motor mit eisenlosem Anker (Glockenanker) ein sehr guter (wei teurer) Antrieb für Modellbahn-Triebfahrzeuge sei. Das ist eben nicht so, weil so ein Motor nur dann für diese Aufgabe taugt, wenn er mit Schwungmasse(n) bestückt wurde. Eigentlich wurde der Motor entwickelt, um sehr schnell Drehzahländerungen ausführen zu können; das ist eine Eigenschaft die bei Modellbahnen ganz und gar unnötig ist.
Was für den Glockenanker sprechen könnte, ist die Tatsache der fehlenden magnetischen Rastung bei Stillstand - ja weil deswegen Züge, die in Steigungen anhalten mußten, nun rückwärts rollen können!

Mein persönliches Fazit ist daher: ich kann gut auf den Glockenankermotor verzichten. Ich bevorzuge Triebfahrzeuge mit Antrieben, die für einen Betrieb auf der Modellbahn tauglich sind. Wie und womit ein Hersteller das erreicht ist mir ziemlich egal; er sollte nur offen und ehrlich sagen, welcher Motor die Kiste treibt. Faseleien von "Hochleistung" oder "Spezial" sind unnötig!
Übrigens ist die Motorregelung der heute gebräuchlichen Digitaldecoder nicht unbedingt vom System (DCC, MM, mfx oder sonstwas) abhängig sondern eher vom Platzbedarf und Endverkaufspreis.

[ozoffi]

Hallo!
Aus meiner Erfahrung kann ich sagen, dass ich die besten Ergebnisse mit 5/7poligen schräg genuteten DC-Motore bei einer Motoransteuerungsfrequenz von 40khz gemacht habe. Dazu eine nicht zu große Schwungmasse - nur so groß, dass der Motor "rund" läuft und einen dafür größeren Energiepuffer (Kondensator).
Bei Glockenankermotore ist das "Einmessen" imho eher langwierig, bis man zu befriedigenden Ergebnissen kommt. Einfach, weil die meisten Decoder (Firmware) für "normale" DC-Motore konzipiert sind (Ansteuerung, EMK Messung etc.)

Allerdings sind wir jetzt da, was Du schon selbst beschrieben hast: jeder hat so seine eigenen Vorstellungen von "befriedigend" ...
Decoder, die bei der Motoransteuerung für viele Parameter alle möglichen Einstellmöglichkeiten aufweisen, werden vermutlich eher wunschgemäß einstellbar sein. ESU und ZIMO sind da sicher ganz vorn.
Wobei auch hier gilt, nicht jeder Motor "kann mit" jedem Decoder. Oft sind es auch irgendwelche Motor-Entstörmaßnahmen, die sich Querlegen.
Letztendlich wirst Du nicht darum herumkommen, Deine eigenen Erfahrungen zu machen

[CDC-User]

Guten Abend zusmannen,
Ich muss Euch leider erstmal enttäuschen, hatte heute so viel um die Ohren, dass ich zu unseren kleinen Tests nicht gekommen bin.
Ich hoffe ich schaff es an einem der folgenden Tage.

So und jetzt weiter im Text.

Hallo Erich,
Ja da hat der gute Mann der diesen Artikel verfasst hat so ziemlich Recht. Es ist etwas widersinnig solche präziesem Motoren zu verwenden
und jedoch ein paar derer Vorzüge im Nachhinein zu zerstören. Ist ein bischen wie sich einen Sportwagen zu kaufen und dann so viel Gewicht wie möglich reinzupacken evtl. noch mit Anhänger, weil er einem sonst zu schnell wäre....

Ja, um Motoren mit solch Eigenschaften geht es. Wobei man noch definieren muss ab wann man einen Motor als solchen bezeichnet. Denn es gilt nicht, wenn bspw. nur der Hersteller eines Motors diesen als solchen betitelt.
Sowas wird manchmal gemacht, weil der eine Motor aus der Ganzen Produktpalette eines Herstellers im Vergleich zu den anderen Motoren und deren Eigenträgheit praktisch "low inertia" ist.
Ich betrachte das in etwa immer so (Richtmaß): Ist die Eigenträgheit eines Motors im Vergleich zu seinem Antriebssystem im bereich des 1000stel-fachen, dann ist dieser Motor für das System "low inertia".
Diese herangehensweise ist allerdings nicht wirklich korrekt; alleine schon wegen der Begrifflichkeiten die ich hier missbrauche. Aber ich habs jetzt trotzdem mal geschreiben.

Wie eine Schwungmasse so ein System mit so einem Motor mit sehr geringem Trägheitsmoment verändert habe ich in Zügen doch schon beschrieben.
Wenn du ein bestimmtes Detail meinst, müsstest du mir eine genauere Frage stellen. Sonst tippe ich mir nen Wolf...

Zu den älteren Motoren oder auch neuen mit Neodym-Magnetisierung (also mit starker Polfühligkeit/starkem Rastmoment), kann ich nur folgendes sagen:
Ich vermute, dass es bei diesen Motoren "fast" volkommen unerheblich ist, ob diese mit 100 oder 40.000 Hz angesteuert werden.
Für einen ruhigeren Lauf brauch die allemal eine Schwungmasse und bei Frequenzen im bereich mehrerer kHz eine entsprechende Regelung.
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Hallo Peter,
Ich muss/kann Dir in all deinen Punkte nur voll zustimmen. Mich hat als Kind auch mehr die Geschwindigkeit interessiert...
Aber heute möchte ich es halt anders.
Und klar muss sich die Qualität durch alle Antriebskomponenten durchziehen. Eine High-End-Komponente alleine macht noch keinen keinen High-End-Antrieb.

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Zu der ESU Lokpilot V4.0 DCC -Beschreibung, kann ich nur sagen: Geräuschlos ja, da wir ab etwa 16kHz nichtsmehr hören.
Und motorschonend auch ja, wobei man eigentlich schreiben müsste motorschonender ( als die niedrigen Frequ. von früher, die den Glockenankermotoren tatsächlich geschadet haben...)
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Hallo KFS,
Bin teilweise auch deiner Meinung. Ich behaupte nur, wenn man so Motoren verbaut und deren Vrozüge, von denen es ja noch andere als nur das schnelle Ändern der Drehzahl gibt, dann muss man es richtig machen und konstquent sein (auch bei der Ansteuerung).
Für alle die an den Fähigkeiten aktueller High-End Motoren interessiert sind und wissen wollen warum es diese gibt, empfehle ich dises Interview mal zu überfliegen...
https://www.ien.eu/article/high-torque-m...th-low-inertia/

"Faseleien von "Hochleistung" oder "Spezial" sind unnötig!"
Bin voll deiner Meinung. Ich würde sogar noch Eins drauf setzten und das nicht nur unnötig sondern teilweise sogar irreführend bezeichnen.

"Übrigens ist die Motorregelung der heute gebräuchlichen Digitaldecoder nicht unbedingt vom System (DCC, MM, mfx oder sonstwas) abhängig sondern eher vom Platzbedarf und Endverkaufspreis."
Auch da bin ich voll deiner Meinung. Habe so etwas auch schon mal erwähnt gehabt, das es eine Kostenfrage ist.

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Hallo Oliver,
Ja, ich werde mehrere Decoder mit unterschiedlichen Loks ausprobieren müssen. Das kann evtl. ja auch etwas Spaß machen, hoffe ich.
Eigentlich bin ich ja nicht der Fan von Lok öffnen, Lok schließen, Lok öffnen, Lok wieder schließen....
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Viele Grüße,
Hermann

[md95129]

Ich bin zwar neu hier im Forum, aber ein ziemlich alter Hase, wenn es um Fahreigenschaften geht. Also:
Um 1970 (ja, ich bin Urgestein) hat Teichmann in Marburg angefangen, praezise Fahrgestelle zu bauen. Da die normalen "Spielmotore" diesen Umbauten nicht gerecht wurden, hat er Faulhabermotore ("NASA"-Motore) eingebaut. Aber auch mit diesen Motoren war noch nicht ein extrem langsames Fahren moeglich. Ich habe dann fuer ihn einen Fahrregler entwickelt (nach einer Idee aus der amerikanischen Zeitschrift "Electronics"), der das Prinzip der GegenEMK-Regelung verwendete. Dies war alles mit einem 4-fach Oprationsverstaerker machbar. Eine Gleichspannung wurde fuer 5ms aufs Gleis gelegt, dann fuer 500µs abgeschaltet, die GegenEMK nach Abklingen der Induktionspitzen mit einem Sample-and-Hold gemessen, diese Spannung mit einem Sollwert verglichen, mit einem analogen PI-Verstaeker angehoben und der Ausgang in den naechsten 5ms aufs Gleis gelegt. Dies funktionierte hervorragend und man konnte extrem langsam und ruckfrei fahren. Die Schaltung habe ich uebrigens um ca. 1992 im "Modelleisenbahner" veroeffenlicht. Einziger Pferdefuss war das Problem, dass bei Unterbrechung der Stromaufnahme der Motor sofort stehenblieb. Teichmann hat dann Schwungmassen eingebaut, die zwar die Regelung verschlechterten, aber fuer ruckfreies Fahren sorgten. Wohlhemerkt: Dieser Fahrtregler betrieb die Motore quasi mit Gleichspannung. Praezisionsmotore moegen naemlich die damals (und auch teilweise noch heite) verwendete Methode der niederfrequenten Pulse mit Hammerschlageffekt ueberhaupt nicht.

Einige Jahre spaeter habe ich mich dann am Selbstbau von DCC Dekodern versucht, bei denen ich die gleichen Fahreigenschaften erhalten wollte. Ich entwickelte dann um 2007 einen Dekoder auf der Grundlage meines analogen Fahrpultes mit GegenEMK Regelung und einer Versorgungsspannung von 3V (trotzdem mit einer normlen Zentrale kompatibel), sodass ich einen (leicht ausserhalb der Spezifikation betriebenen) Gold-Cap Kondensator zu Stuetzung verwenden konnte. Dies funktionierte so gut, dass ich seitdem meine Schwungmassen wieder ausbaue. Im Gegensatz zu "normalen" Motoren haben diese Praezisionsmotore auch bei extrem niedrigen Drehzahlen noch eine gut auswertbare Generatorspannung. Ein Video der Loks von 2007 habe ich in einem anderen Beitrag in diesem Forum eingestellt "Frage zu Dekodern mit Supercapacitor".

Zu den Frequenzen/Zeiten: Die Abtastfrequenz muss groesser als die mechanische Zeitkonstante der Motore sein, die Abtastpause so kurz wie moeglich (begrenzt durch das Abklingen der Induktionsspitzen beim Abschalten). Da in der digitalen Welt die Ausgabe von analogen Spannungen etwas schwierig ist, wird Pulsbreitenmodulation verwendet (nicht zu verwechseln mit der Abtastfrequenz). Diese Frequenz muss deutlich hoeher als die (inverse) mechanische Zeitkonstante des Motors sein (daher die 16..20kHz) und idealerweise auch hoeher als die (inverse) elektrische Zeitkonstante (gegeben durch Wicklungsiduktivitaet und Innenwiderstand). Damit sieht der Motor quasi "Gleichstrom", was fuer seine Gesundheit foerderlich ist. Heute haben die meisten Dekoder diese Art der Regelung und teilweise auch Energiepufferung eingebaut.
Meine Devise: Glockenankermotore ohne Schwungmasse und mit Superkondensatorpufferung.
Regards aus dem fruehlingshaften Silicon Valley in Kalifornien,

[CDC-User]

Mahlzeit,
Heute habe ich endlich mal Zeit gefunden in der Arbeit wärend der Mittagspause ein paar Modellbahnmotoren zu testen.
Ich sitze gerade noch im Labor und habe jetzt schon die ersten ergebnisse mit alten 3-Pol Motoren von Fleischmann ohne Schwungmasse.
Also:
1. Ab einer Ansteuerungsfrequenz von ~4 kHz läuft mein Exemplar hier kaum mehr "langsam" an. Bei 80kHz ebenso wie bei 40kHz läuft der Motor nur wenn min. ~60% des Dutycycle-Verhältnisses anliegt. (also das Verhältnis zw. Impuls und Impulspause zu ~60% Impuls ist.)

2. Ab 70 - 100 kHz (höher kann ich hier im Moment nicht testen) treten kaum bis garkeine Einschaltspitzen bzw. Nachschwing-, Resonanzeffekte auf.
Liegt wohl daran, dass die f0 des Motors weit darunter liegt. Es sind folglich keine Entstörmaßnahmen nötig. Ich bin aber nicht sicher in wie weit dies auch von dem Motortreiber abhängt.

3. Geräusche durch die Ansteuerung (hoher Pfeifton) sind ab 16 kHz von mir nicht mehr feststellbar.

4. Das Drehmoment des Motors nimmt mit höherer Frequenz etwas ab. Bei fester Fahrstufe von ~2,88mNm auf ~2,75mNm (nur exemplarisch).
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So und jetzt kommen wir zum, wie ich finde, interessantesten Teil.

Ich habe mir inzwischeb bei meinem Modellbahnhändler eine Roco Lokmaus ausgeliehen und auch schon einen ESU Lopi v4 Decoder zum Testen besorgt.
Außerdem hat mir das IB Techniklabor Grünwald, die das C-Digitalsystem vertreiben, schon auf meine E-mail Anfrage geantwortet. Meine (auch dank euch ) zahlreichen technischen Fragen, wurden mir in einem freundlichen Telefonat beantwortet. Dabei habe ich einige interessante Infos bekommen. Aber dazu an anderer Stelle mehr. Man hat mir sogar kostenlos einen Decoder zugeschickt, damit ich selbst meine Erfahrungen machen kann.

Das habe ich dann letztes Wochenende auch gemacht....
Ich habe den Decoder in eine BR94 von Fleischmann (mit Rundmotor) gebaut (weil ich davon 2 habe) und los gings.
Die Fahreigenschaften sind beeindruckend. Ich habe keine weiteren Einstellungen vorgenommen und die Lok lief bereits sehr sanft und fast vollkommen gleichmäßig trotz dieses 3-Polers. Geschwindigkeit bei Fahrstufe 1 ~3km/h bis 3,6km/h....
Einige erinnern sich evtl noch an das Video auf Youtube, in dem mit so alten Fleischmann Loks gefahren wird. Live ist es noch besser! Im Film kommt das nicht so gut wie in echt......
Dann habe ich das autom. Einmessen (auch wie im Video) ausprobiert. Dazu musste ich lediglich einen Draht für den 2. Pol der Gleisabnahme anlöten, da sich bei dieser Lok ja alle Achsen drehen. Ich konnte also nicht mit den Kroko-Klemmverbindern an die Räder.
Und ... - ein Augenschmaus. An der langsamsten geschwindigkeit hat sich kaum was geändert, die war jetzt bei ~2,9 bis 3km/h aber beim Anfahren, Bremsen wurde das ganze noch geschmeidiger.
Ich habe dann versucht das Fahrverhalten mit einer meiner Loks mit Faulhaberantrieb ohne Decoder zu vergleichen.
Noch ein Metergleis daneben, Gleichstromtrafo dran und langsam aufgedreht... Das langsamste was ich fahren konnte, waren 3km/h ich weis natürlich, dass der Vergleich hinkt, da es sich bei der Lok ja um ein anderes Getriebe, mit andere Untersetzung handelt. Es ist aber trotzdem erstaunlich, dass ich mit diesem Decoder bei so einem Antrieb, Fahreigenschaften habe, wie ich es sonst nur von 7-Polern mit Schwungmasse oder eben Glockenankerantrieben kenne. ...und das für ~30€
Es liegt dann wohl an der Motorregelung des Decoders, dass dieser selbst diesen 3-Poler mit einer Frequenz von 40 kHz so fantastisch beteriben kann... :

Naja gut was fehlt jetzt noch? Na klar, wie wars denn mit dem ESU Lopi v.4?
Also, die zwei Leitungen vom Gleichstromtrafo vom Gleis weg, und die vom DCC System hin und den Lopi v.4 in die zweite Fleischmann 94 eingebaut.
Dann erstmal keine weiteren Einstellungen vorgenommen (wie oben) und los gings.
1. Leider deutlicher Ruck beim Anfahren und langsamste Geschwindigkeit ~5,6 km/h.
Naja, gut. Dann habe ich die CVs der Motorsteuerung entsprechend der Angaben im Handbuch für Fleischmann Rundmotor eingestellt.
Jetzt war der Anfahrruck deutlich kleiner, aber immer noch nicht so gering wie bei dem anderen Decoder.
Dann habe ich noch bei der FS 1 die langsamst mögliche eingestellt.
Jetzt wurde es nochmals besser mit dem Anfahrruck, sodass ich sagen kann passt, genauso wie beim anderen Decoder. Die Geschwindigkeit bei FS 1 lag allerdings etwa bei 4,4 bis 5,1 km/h und hatte immer wieder mal einen kleinen Ruckler beim fahren.
Dann habe ich mir noch den Aufwand gemacht beide Decoder einfach zu Tauschen um evtl. mechanische schwächen auszuschließen. ....- keine Änderung.

Habe beide Loks nun nebenherfahren lassen, dabei wurde nicht nur der Geschwindigkeitsunterschied sehr deutlich auch die Gleichmäßigkeit des Laufverhaltens hat sich deutlich unterschieden.
Jetzt hätte ich natürlich auch gerne das autom. Einmessen von ESU getestet. Dafür ist allerdings eine gerade Strecke von mehr als 1,8m notwendig, die ich nicht realisieren konnte. Das finde ich sehr schade.

Erstes Fazit:
Der ESU Lopi v4. kann es in Punkto Fahrverhalten und Einstellungskomfort der Motorsteuerung auf keinen Fall mit dem C-Digital-Decoder aufnehemen.
Es mag sein, dass man durch noch mehr Herumstellen und Probieren mit den CVs das Fahrverhalten noch verbessern kann, aber komfortabel sieht anders aus. Das es auch anders geht, auch beim Einmessen, sieht man hier an dem C-Digital-Decoder.

Ich hoffe allerdings, dass ich mit den Zimo oder D&H Decodern mehr Glück haben werde. Denn irgend ein DCC-Decoder muss es ja werden


Ich werde natürlich weiter teste, auch noch mit anderen Loks und ggf. berichten.
Für Fragen oder Anregungen bin ich offen...

Bis (hoffentlich) bald,
Hermann

[CDC-User]

Zitat

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... Aber auch mit diesen Motoren war noch nicht ein extrem langsames Fahren moeglich. Ich habe dann fuer ihn einen Fahrregler entwickelt (nach einer Idee aus der amerikanischen Zeitschrift "Electronics"), der das Prinzip der GegenEMK-Regelung verwendete. [...] Dies funktionierte hervorragend und man konnte extrem langsam und ruckfrei fahren.
[...] Ich entwickelte dann um 2007 einen Dekoder auf der Grundlage meines analogen Fahrpultes mit GegenEMK Regelung und einer Versorgungsspannung von 3V (trotzdem mit einer normlen Zentrale kompatibel), sodass ich einen (leicht ausserhalb der Spezifikation betriebenen) Gold-Cap Kondensator zu Stuetzung verwenden konnte. Dies funktionierte so gut, dass ich seitdem meine Schwungmassen wieder ausbaue. Im Gegensatz zu "normalen" Motoren haben diese Praezisionsmotore auch bei extrem niedrigen Drehzahlen noch eine gut auswertbare Generatorspannung. Ein Video der Loks von 2007 habe ich in einem anderen Beitrag in diesem Forum eingestellt "Frage zu Dekodern mit Supercapacitor".

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Hallo,
Ich habe mir mal dieses Video angesehen.
Die Lok fährt wirklich gleichmäßig und die rießige Kapazität des Kondensators reicht aus um die Lok auch bei längerer Unterbrechung der Stromzufur vom Gleis noch mit Energie zu versorgen. Aber wenn das im Video das "extrem langsame" Fahren sein soll, überzeugt es mich nicht so sehr. Die Decoder die ich bis jetzt gesehen habe fahren eindeutig deutlich langsamer. Man muss nur mal die Sekunden anschauen, die eine Lok beim Fahren von Schwelle zu Schwelle braucht.

Viele Grüße,
Hermann

[CDC-User]

Guten Abend,
So jetzt habe ich den Decoder in eine Lok mit Faulhaber-Antrieb eingebaut und die Motorfrequenz auf 82kHz eingestellt.
Auf meinem Fleischmann Profi-Metergleis zum Testen, braucht die Lok mindestens 3s! von Schwelle zu Schwelle.
Also Schwellenabstand ist 1cm = 0,01m ; => 0,01m *87 / 3s = 0,29 m/s => 0,29 * 3,6 km/h ~ 1 km/h !!!!!!! und das höchstens, da es eher etwas mehr als 3s sind..... WAHNSINN das ist ja fast wie bei einer Uhr!!!!!

Der Ein oder Andere mag jetzt sagen, dass das unrealistisch ist, da keine Lok so langsam fährt. Das stimmt natürlich!
Das IB hatte mir freundlicherweise mitgeteilt, warum sie aber trotzdem auf dieses, hier kann man wirklich sagen, extreme Langsamfahren so Wert gelegt haben.
Zitat: "[...] für den normalen Fahrbetrieb vollkommen unnötig so langsam fahren zu können. Unseres Wissens nach fahren die meisten Loks und Triebzüge so zwischen 4 bis 10 km/h im langsamsten Fall. 5km/h ist oder war z.B. die zulässige Geschwindigkeit um auf eine Drehscheibe zu fahren. Wir haben es bei unseren Decodern aus Gründen der Estetik beim Anfahren und v.a. beim Bremsen forciert. Denn nur mit diesen extrem langsamen Geschwindigkeiten, in denen selbstverständlich auch die Lastregelung funktioniert, ist eine Simulation größerer Massen möglich. Es wäre doch sehr unrealistisch wenn sich bei einem Zug mit mehreren 1000 Tonnen die Geschwindigkeit von 4 km/h (oder gar höher) relativ plötzlich auf 0 km/h ändert. Also haben wir darauf geachtet, dass zumindest mit Glockenanker- o.ä. Motoren die langsamste Fahrstufe umgerechnet 1 km/h nicht überschreitet. [...]"

Also das kann ich nur bestätigen! Es sieht einfach fantastisch aus. Habe mir gleich noch 2 Wagen drangehängt. Das kommt dann beim Anhalten richtig gut. Sieht aus wie in echt

Im Lauf der Woche sollte eigentlich der ZIMO Decoder kommen. Bin schon gespannt was ich mit dem alles hinbekomme.
Nachdem der ESU mit dem Faulhaberantrieb auch nicht viel besser umgehen konnte, geht der wohl zurück! (von wegen Diamant unter den Decodern . Vielleicht bezieht sich das auf den ganzen Funktions-Schnick-Schnack? k.a. ...)

Servus,
Hermann

[moppe]

Zitat

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Jetzt hätte ich natürlich auch gerne das autom. Einmessen von ESU getestet. Dafür ist allerdings eine gerade Strecke von mehr als 1,8m notwendig, die ich nicht realisieren konnte. Das finde ich sehr schade.

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Probieren sie doch mit ein kurzer strecke.

Oder, ist es genau so, das sie haben ihn bestimmt, des der ESU decoder Schrott ist und ihren neu gefundenen non-standard decoder ist "gold"?

Klaus

[dany44]

Guten Morgen Hermann,

Zitat

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Also Schwellenabstand ist 1cm = 0,01m ; => 0,01m *87 / 3s = 0,29 m/s => 0,29 * 3,6 km/h ~ 1 km/h !!!!!!! und das höchstens, da es eher etwas mehr als 3s sind..... WAHNSINN das ist ja fast wie bei einer Uhr!!!!!

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Ich habe eine Fleischmann BR 94 in H0 - also alter Dreipoler. Ein D&H DH10C-1 mit den Standardwerten braucht bei mir in Fahrstufe 1 etwa 5 Sekunden um den Abstand von einer TRIX C-Gleis Schwelle bis zur nächsten zurückzulegen (circa 7,6 mm.)

Liebe Grüße, dany

[CDC-User]

Hallo Klaus,

Zitat

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Probieren sie doch mit ein kurzer strecke.

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Ich bin mir nicht ganz sicher, ob diese Anmerkung ernst gemeint war!?

In der Anleitung des ESU-Decoders steht: " Stellen Sie das Fahrzeug auf ein gerades Stück Gleis, möglichst ohne Gefälle.
Das Gleis muss so lange sein, dass die Lok ca 2 Sekunden mit Vollgas darauf fahren kann [...]"
Das macht bei dieser Lok eine Gleislänge von ~2,10m. Ich kann hier im Moment leider gerade nur ~1,7m realisieren.
Haben Sie andere Erfahrungen gemacht? Kann man auch mit einer kürzeren Strecke einmessen?
Ich würde das Einmessen sehr gerne Testen.

Zitat

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Oder, ist es genau so, das sie haben ihn bestimmt, des der ESU decoder Schrott ist und ihren neu gefundenen non-standard decoder ist "gold"?

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Wieso denken Sie, dass ich den ESU Decoder zu Schrott erkläre? Ich habe zwar die Fahreigenschaften z.T. subjektiv bewertet (bis auf die Geschwindigkeitsmessung), die Bedingungen und die Herangehensweise waren aber für beide Decoder gleich.
Ich habe geschrieben, wie ich vorgegangen bin und dabei kam es eben zu diesen Tatsachen. Wenn Sie mir schreiben, wie ich bei den ESU Decodern vorgehen muss, lasse ich mich gerne eines Besseren belehren.
Ich habe nämlich sehr wohl ein Interesse daran einen passenden DCC-Decoder für mich zu finden. Folglich liegt es mir fern einen Decoder einfach so zu Schrott zu erklären, was ich ganz nebenbei garnicht getan habe.

Mir sind die Fahreigenschaften eben wichtiger als Funktionen und Sound. Also sind die Fahreigenschaften, deren Einstellmöglichkeiten und Einstellkomfort für mich am wichtigsten.
Die anderen Eigenschaften der Decoder wurden von mir noch garnicht betrachtet, geschweige denn beurteilt.
Der ESU Decoder ist sicherlich kein Schrott und es ist nicht fair, dass Sie mir dieses Urteil in den Mund legen wollen. Aufgrund der im Vergleich erziehlten Resultate hat dieser mich in diesen, für mich wichtigen, Punkten eben nicht überzeugen können.

Vielleicht bin ich eben auch nicht in der Lage mit diesem Decoder adäquat umzugehen? k.A.
Ich weis beim ESU Decoder z.B. nicht welcher CV mir welchen Regelparameter einstellt. Also den Integralteil, den Differnezialteil und den Proportionalteil der Regelung.
Die weiteren Parameter sind relativ klar und zu denen des C-Digitaldecoders auch ähnlich.
Allerdings unterscheidet der C-Digitaldecoder gerade mal drei Regelungstypen und der ESU 9.
Außerdem lässt sich beim C-Digitaldecoder die Adaption der Regelfrequenz und der Abtastrate nicht abschalten. Bei ESU ist sie standardmäßig aus, kann aber aktiviert werden.
Ich habe sehr wohl mit den CVs gespielt und bin dabei aber nicht recht erfolgreich gewesen, oder der ESU kann es nicht besser?
Fakt ist aber, dass ich bei dem anderen Decoder nicht so viel herumstellen musste, lediglich den Motortyp und die Fahrstufenkurve, also 2 Werte. Zufall???

Was sind die Mindesteinstellungen, die beim ESU-Decoder vorgenommen werden sollten? Habe dazu in der Anleitung nichts gefunden.


Für konstruktive Kritik bin ich immer offen....


Viele Grüße,
Hermann

[CDC-User]

Zitat

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Ich habe eine Fleischmann BR 94 in H0 - also alter Dreipoler. Ein D&H DH10C-1 mit den Standardwerten braucht bei mir in Fahrstufe 1 etwa 5 Sekunden um den Abstand von einer TRIX C-Gleis Schwelle bis zur nächsten zurückzulegen (circa 7,6 mm.)

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Morgen Dany,
Das ist ja fast unglaublich. Schade nur, dass ich jetzt erstmal noch den Zimo bekomme.

Aber könntest du mir trotzdem gleich mal vorab sagen, was ich dann beim D&H Decoder einstellen müsste?
Oder wirklich nur die Standard-Einstellungswerte?
Da freu ich mich ja richtig auf diesen Decoder

Vielen Dank schonmal.
Gruß,
Hermann


P.S. Ich habe im übrigen keine Ahnung, ob man das bei dem C-Decoder auch noch besser hinbekommen kann, weil ichs auch nicht probiert habe. Ich habe je gesagt ich möchte ohne großes Herumprobieren, die Fahreigenschaften vergleichen. Gleiches galt ja auch für den ESU. Denn sonst könnte passieren, was ich hier im Forum schon an andere Stelle gelesen habe; Wenn einer nicht das "fantastische" Fahrverhalten hinbekommt, trotz gleicher CVs wird gesagt, er habe eben die Richtige Einstellung noch nicht gefunden... (mechanische Fehler ausgeschlossen natürlich) Dann sucht man und probiert, und ist frustriert, wenns am ende nicht so klappt. Dem wollte ich mich nicht aussetzten

[CDC-User]

Morgen,
So jetzt habe ich den D&H auch gleich noch bestellt und am Wochenende gehts los.
...Also hoffentlich
Ich überlege noch, ob ich auch videos machen sollte. :
Wäre nett, wenn der ein oder andere das evtl auch tun könnte, damit ich sehe, was möglich ist.

Gruß,
Hermann

[jogi]

Hallo , Jogi hier


Es gab mal Beiträge : wie langsam ist langsam

http://stummiforum.de/viewtopic.php?f=2&t=76583

Selber habe ich es auch probiert .
Mit ESU V3 und MÄ HL Antrieb in einer BR 212.
Man sieht dann kaum noch , das die sich bewegt . Abhängig vom Wert in CV53 .