[Micha1981]

Hallo,

wenn ich etwas über die "Gruppenverwaltung Bayern" lese kommt mir das manchmal vor wie das kleine gallische Dorf von Asterix und Obelix.

Meine Fragen:

Bis wohin fuhren die braunen Elektoloks der Gruppenverwaltung? Über die Grenzen Bayerns hinaus?
Konnten sich graue und braune EP II Loks nebeneinander tummeln? IN Bayern? Also zB EP2 und E32 / EP5 und E52.
Bis wann dauerte es ungefähr bis alle Wagen statt mit der alten Beschriftung der K.Bay.Sts.B. (Epoche I) Ep II gerecht beschriftet waren? War es wahrscheinlich, dass in einem Güterzug Wagen mit Beschriftung K.Bay.Sts.B., Bayern (Ep II) und DR (Epoche II) in einem Zug unterwegs waren?

Gefühlsmäßig würde ich mir alle Fragen mit "ja, geht , mach mal" beantworten - aber vielleicht könnt ihr meine Vermutung mit Wissen untermauern

Grüße,
Michael

[Gabriel00]

Servus Michael,

"Bis wohin fuhren die braunen Elektoloks der Gruppenverwaltung?"

Ich denke kaum über Bayern hinaus, bzw. bewegten sich hauptsächlich auf ihren respektiven Stammstrecken.
Zum Beispiel die EP5 auf der Strecke München- Garmisch, die EP3/5 (DRB E62) auf der Mittenwaldbahn, EP3/6 (DRB E36/E36.2) Freilassing- Berchtesgaden, Ich bezweifle dass die Lokomotiven zur damaligen Zeit, grossartig woanders Dienst taten als auf den von der Gruppenverwaltung zugeteilten Strecken für die sie (teilweise noch von der K.Bay.Sts.B.) angeschaft worden sind.

"Konnten sich graue und braune EP II Loks nebeneinander tummeln? IN Bayern?"

Mit sicherheit denn es gab wohl eine Übergangszeit, ich meine nicht dass alle Lokomotiven an einem Tag umgestrichen wurden.


"Bis wann dauerte es ungefähr bis alle Wagen statt mit der alten Beschriftung der K.Bay.Sts.B. (Epoche I) Ep II gerecht beschriftet waren?"

Im Buch "Salzburger Lokalbahnen" aus dem Verlag Slezak sind auf Seite 120 zwei Fotos eines Bayrischen MBCL aufgenommen 1921 oder 1924 mit Bay.Sts.B. beschriftung, so könnte es auch anfangs bei den Wagen gehandhabt worden sein.
Einige könnten auch nur das Wappen gehabt haben.
Fleischmann 545502 wäre zum Beispiel so ein Modell der Epoche IIa REV kann ich 15.4.19 erkennen: https://www.fleischmann.de/de/product/16...0/products.html
Güterwagen die zu Bahndienstwagen/ Werkstattwagen oder die ohnehin auf Abstellgleisen "owesandln" dürften ihre K.Bay.Sts.B. beschriftung länger behalten haben.

Im Buch Wolfgang Diener: Anstrich und Bezeichnung von Trieb- und Reisezugwagen steht dass bei Personenwagen die Krone beim Bayrischen Wappen entfiel und Oberhalb oder Unterhalb des Wappens der Schriftzug "Bayern" stand, dies war Die Bayrische Eigentumsbezeichnung 1918 bis 1923.

"War es wahrscheinlich, dass in einem Güterzug Wagen mit Beschriftung K.Bay.Sts.B., Bayern (Ep II) und DR (Epoche II) in einem Zug unterwegs waren?"

Bestimmt, nützlich wären vlt. auch noch die Bücher: Wolfgang Diener: Anstrich und Bezeichnung von Lokomotiven und Wolfgang Diener: Anstrich und Bezeichnung von Güter- und Dienstwagen welche ich aber nicht besitze.

Ich entschuldige mich im vornherien für jedwede Fehler oder Ungereimtheiten da ich mich haupsächlich mit den Eisenbahnen südlich von Bayern beschäftige.

Einen schönen Abend noch und Liebe Grüsse Gabriel

[Micha1981]

Hallo Gabriel,

vielen Dank für Deine ausführlichen Erklärungen. Diese Diener Bücher sollte ich mir vielleicht mal zulegen, da habe ich jetzt öfters schon von gehört.

Da sich Deine Ausführungen mit meinen Vermutungen decken kann ich meine nächsten Zugzusammenstellungen von 'gefällt mir' auf 'glaubwürdig' hochstufen.

Dankende Grüße,
Michael

[HaJoWolf]

Gehörten nicht die Würremberger (braun) eine Zeit lang zu der Bayerischen Eisenbahn?

[JoWild]

Die Krone beim bayerischen Wappen entfiel mit der Bildung des Freistaates Bayern 1918 nach dem Ende des Königreiches genauso wie das königlich in der Bezeichnung der Bay. Staatsbahn entfiel (Die "Republikaner" waren da sehr konsequent). Die Gründung der "Deutsche Reichsbahn" (anfangs "Deutsche Reichseisenbahnen") erfolgte erst 1920, also 2 Jahre später. Da behielt das geschlossenen Streckengebiet in Bayern mit seinen überkommenen Besonderheiten als Bayern rechts des Rheins als Gruppenverwaltung Bayern eine gewisse "Selbständigkeit". Elektrischen Betrieb gab es eigentlich zu dem Zeitpunkt nur im Süden Bayerns und in Schlesien im "Deutschen Reich". Die Gruppenverwaltung Bayern forcierte die sog. Elektrisierung, wie es damals hieß, nach Inbetriebnahme des Walchensee-Kraftwerkes.
Eine Vermischung von Rollmaterial, insbesondere Personenwagen, erfolgte als Folge der Reparationsabgaben an die Sieger, von denen die bay. Staatsbahn stark betroffen war, schon ab 1919 durch sog. Leihgaben aus Preußen mit deren Eigentumsmerkmalen.

Dass in einem Zug Wagen mit der Beschriftung der "K.Bay.Sts.B., Bayern" in Epoche 2 unterwegs waren, ist nicht möglich - und schon gar nicht zusammen mit Wagen der Beschriftung "DR" sondern mit dem sog. Reichsbahn-Adler. Das DR kam erst später.

[Rollnitz]

Zitat

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Bis wohin fuhren die braunen Elektoloks der Gruppenverwaltung? Über die Grenzen Bayerns hinaus?

Grüße,
Michael

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Hallo Michael,

welche Grenzen meinst Du? Ins Ausland? Innerhalb des Reiches waren die Grenzen die (noch) nicht vorhandene Elektrifizierung.

Hier noch ein Heft zum Thema:

Der Lokvogel: Farbgebung deutscher Triebfahrzeuge, Teil 1. Länderbahnen und Deutsche Reichsbahn.

Gruß Roland

[Muc1966]

Hallo zusammen,

das Thema könnte über viele Seiten detailreich breit getreten werden. Um es kurz und einfach zu beantworten - die bayerischen elektrischen Lokomotiven konnten überall dort fahren wo ein Fahrdraht die richtige Stromversorgung hatte. Sachlich war das bayerische Eisenbahnnetz zwar mit anderen Eisenbahnunternehmen "verbunden" sprich die Schienen waren durchgehend, nicht jedoch die Stromversorgung über die Oberleitungen. Es gab nur wenige Strecken die elektrifiziert waren und das nur auf Hauptstrecken und ein paar Nebenstrecken. Daher war der Einsatz der Bayerischen Lokomotiven auf Bayern mangels nicht durchgehenden Oberleitungen begrenzt. Dampfloks konnten über die Ländergrenzen hinweg eingesetzt werden sofern diese Loks seitens der anderen Länder auf ihren Schienen zugelassen waren.

Kleiner geschichtlicher Abriss: die K.Bay. Staatseisenbahnen sind wie die anderen deutschen Ländereisenbahn-Verwaltungen zum 1.4.1920 in einem Verbund, anfänglich "Deutschen Reichseisenbahnen" (kein Fahrzeug trug je diese Bezeichnung), übergegangen. Der Begriff "Deutsche Reichsbahn" kam erst durch einen Erlass vom 27.06.2021 zur Geltung. Ab diesem Datum dürften Loks und Wagen erstmalig umbeschriftet worden sein. Wie lange das dauerte - ich vermute dass die Loks und Wagen erst dann ihre neue Beschriftungen und Nummern bekamen wenn sie in die Werkstatt mussten. Bei der Masse an Fahrzeugen hat das sicherlich mehr wie 5 Jahre gedauert bis das letzte Fahrzeug umgezeichnet wurde. Ab 1924 wurde die Deutsche Reichsbahn in Deutsche Reichsbahn Gesellschaft umbenannt während das rollende Material weiterhin unter Deutsche Reichsbahn beschriftet wurde.

Das rollende Wagenmaterial (Personenwagen und Güterwagen) fuhren nicht nur innerhalb der jeweiligen Ländergrenzen. Bayerische Wagen waren in Württemberg, Österreich und weiteren Ländern genauso vertreten sofern diese für andere Länder zugelassen waren. Gleichfalls gab es "Besuch" von Wagen aus anderen Ländern auf bayerischem Staatsgebiet, also Württemberg, Pfalz, Hessen, Österreich etc. das war alles bunt gemischt unterwegs.

Ein glaubhafter "Mischbetrieb" der Epochen 1 und 2 sollte daher zwischen 1922 und 1927 problemlos möglich sein. Bitte keine Diskussion ob Epoche 1a, 1b, 1c, 1d etc. das geht zu tief in die Materie. Wann die bayerischen Elektrolokomotiven ihre zumeist braune Farbe verloren haben - dürfte bei der jeweils fälligen Hauptuntersuchung erfolgt sein aber sicherlich nicht "gleich" in 1921. Bei den Dampfloks dürfte es sich genauso verhalten haben.

Interessant ist noch die Anmerkung dass in den anderen Ländern bis 1952 keine Elektro-Lokomotiven im Regelbetrieb unterwegs waren und das Ausbesserungswerk München-Freimann das einzige E-Betriebswerk in ganz Deutschland war. Erst 1957 bzw. 1959 kam als zweites E-Lok-AW Opladen hinzu, allerdings konnten die nur Neubauloks und Neubau-Triebwagen (also alles was ab 1952 gebaut wurde) unterhalten.

Grüße

Bernd

[Micha1981]

Zitat

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welche Grenzen meinst Du? Ins Ausland? Innerhalb des Reiches waren die Grenzen die (noch) nicht vorhandene Elektrifizierung.

Hier noch ein Heft zum Thema:

Der Lokvogel: Farbgebung deutscher Triebfahrzeuge, Teil 1. Länderbahnen und Deutsche Reichsbahn.

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Hallo Roland,

ich hatte jetzt vorallem die Grenzen Richtung Norden im Kopf; aber klar, das wird natürlich auch duch vorhandene bzw. nicht vorhandene Elektrifizierung vorgegeben.

Danke für den Lesetipp!

@Muc1966: auch Dir vielen Dank für die ausführlichen Informationen. Ich stelle fest, das ich zu viele Ep 1 Wagen habe und zu wenig Ep II 'Bayern' Wagen...

[HaJoWolf]

Mit den Epochen nehme ich es niht sooo genau, bei mir fährt, was mir gefällt. In Weyersbuehl hat es auch keinen Krieg gegeben.

[norbert1]

Hallo Michael,

wenn du Epoche IIa in Bayern mit elektrischem Betrieb darstellen willst, geht das ja so wie einige hier beschreiben haben. Braune Elloks, vielleicht auch grün/weiß, je nach Strecke. Am Anfang der Elektrifizierung standen die Strecken:
- Mittenwaldbahn
- Außerfernbahn
- Berchtesgaden-Freilassing
Ein Teil der Loks ist in H0 erhältlich. Später kamen die Strecken um München bis Regensburg dazu (ab 1925). Und hier kommen die Loks des Wechmann-Planes ins Spiel. Graue Loks kamen dann mit der DRG ab ca. 1925.
Bei den Güterwagen müßten die Bayrischen mit Wappen ohne Krone beschriftet sein. Siehe Diener. Oder auch im MAN-Buch vom EK zu sehen. Modelle gab es hier und da von Mätrix. Beispiel:
offene Güterwagen der frühen Epoche II DRG-Gruppenverwaltung Bayern

lieferbar Fa. Katalog Wagen Wagennummer
-----------------------------------------------------------
1995-1996 TRIX 23921 X Regensburg 27 508
2001 TRIX [23986] Hrz Regensburg 72 401 BrH
2009 FLEI [580908] Ommk München 56 821
2015- MÄRK [46085] Onmmk München 66 366 Kohleladung

Personenwagen analog. Neue Wagen von der DRG beschafft, vornehmlich Cid-21 oder Cd-21 (Holzbauart) trugen anfangs bei Auslieferung unter der Nummer den Schriftzug "Deutsche Reichsbahn" ohne Firleadler. Siehe Deppmeyer Band 1. Modelle gibt es aber nicht als 4. Klasse in dieser Ausführung. Sehr interessant war der Zufluß von Abteilwagen der KPEV in den Süden.
Was die Umsetzung angeht, heißt es wohl kräftig umbeschriften.

Grüße

[HGD]

Hallo,
ich lehne mich mal ganz weit aus dem Fenster mit meiner Behauptung:

Ein Gebilde "Deutsche Reichseisenbahn" hat es nie gegeben, auch nicht auf dem Papier.

Erich Müller hat vor einigen jahren in einem anderen Beitrag in diesem Forum einen Link zu einem Faksimile des
Gesetz, betreffend den Staatsvertrag über den Übergang der Staatseisenbahnen auf das Reich
veröffentlicht. https://alex.onb.ac.at/cgi-content/alex?...ge=1007&size=45.
Dort wird "Reichseisenbahnen" zwar als Begriff, nicht aber als Name verwendet, genauso wie es in diesem Gesetz die Begriffe "Staatseisenbahnen" und "Privateisenbahnen" gibt. Bis zur "Gründung" der Deutschen Reichsbahn ein Jahr später gab es keinen eigenen Namen und es blieb bei den "republikanischen" Namen der einzelnen Staatseisenbahnen, z.B. P.St.E.V. für Preußische Staatseisenbahnverwaltung, mit denen u.A. auch die Fahrzeugen beschriftet waren.

Anmerkung:
Bis 1918 gab es die Reichseisenbahnen Elsaß-Lothringen, aber das ist eine andere Epoche und ein anderer Zusammenhang.

Gruß
HGD

[norbert1]

Hallo!

Das ist jetzt aber ein seeehr spezielles Thema. So für Verwaltungsjuristen und Historiker. Sehr lesenswert zu dem Komplex:
http://www.eisenbahn-verlag.de/buchtitl/fr_ed_grundl1.html
Leider vergriffen.
Der Kollege will ja seine Fahrzeugsammlung auf Bayern ausrichten. Dazu ist viel erhellendes geschrieben worden.

Grüße

[Schienenbus]

Moin zusammen,

die Bayern waren in mancher Beziehung was das Umbeschriften betrifft ziemlich nachlässig bzw faul. So gibt es Bilder aus den Jahren 1927/28 die Lokomotiven mit der kompletten Messing-Beschriftung der K.Bay.StB zeigen. Bei einigen die Ms-Schilder wurde das K einfach schwarz übergemalt. Dieses Verfahren wurde auch bei den weißen emaillierten Schildern an Personenwagen angewendet. Wobei hier dann das Wappen entfiel. Bis 1925 waren so auch Streckenloks unterwegs.Die wagen verloren diese Art der Beschriftung erst mit einer HU zu DRG-Zeiten. Ist der Wagen also erst kurz vor Gründung der DRG und Einführung deren Normungen untersucht worden lief er noch ziemlich lange im alten Look mit seiner ursprünglichen Gattungsbezeichnung, Wagennummer und Eigentumsmerkmalen. Wobei dieser alte Look ohne Linierung auskam.

Möglich wäre also die einfache bayerische Lackierung und Beschriftung zeitgleich zu fahren mit Wagen im alten bayerischen grün aber DRG-Beschriftung und dann auch als vierte Wagenklasse (gab es ja zuvor in Bayern nicht) sowie Wagen in der DRG Lackierung und Beschriftung. Was schön bunte Züge ergibt...

Achtungspfiff
Stephan - der Schienenbus

[MoBaBramstedt]

Hallo Stephan,
ich vermute eher, dass die "Verreichlichung" der bayr. Staatsbahn in Bayern eher unbeliebt war und aus diesem Grunde eine Umzeichnung nicht erfolgte. Das Reich bestand ja vorwiegend aus dem Lande Preussen. Schon das deutsche Kaiserreich und die Habsburger entstand gegen den Widerstand Bayerns. Siehe auch die Nachbeschaffungspolitik der "Gruppenverwaltung Bayern". Diese Grundeinstellung kann man auch aus allen Berichten über bayrische Baureihen entnehmen, da der Lokausschuss ja in Berlin saß. Der Begriff "Faulheit" ist weniger angebracht. Lokomotiven wurden gerade am Anfang der "Elektrisierung" zwischen Bayern und Schlesien zu Testzwecken getauscht. Unbestätigten Berichten zufolge soll sogar der Rheingold noch mit S 3/6 in bayrischer Lackierung bespannt worden sein. Also kann man eine gewisse Freiheit bei der Gestaltung durchaus einbringen, wie du so richtig sagst.
Gruß Robert

[Guardian71]

Zitat von HaJoWolf im Beitrag #4

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Gehörten nicht die Würremberger (braun) eine Zeit lang zu der Bayerischen Eisenbahn?

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Nein.

Sowohl die württembergische wie auch die bayerische Staatsbahn gingen 1920 auf das Reich über. Nur gab es in Bayern die besondere Gruppenverwaltung Bayern mit ihren Eigenheiten, was es für Württemberg nicht gab.

[Guardian71]

Zitat von Schienenbus im Beitrag #13

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So gibt es Bilder aus den Jahren 1927/28 die Lokomotiven mit der kompletten Messing-Beschriftung der K.Bay.StB zeigen. Bei einigen die Ms-Schilder wurde das K einfach schwarz übergemalt. Dieses Verfahren wurde auch bei den weißen emaillierten Schildern an Personenwagen angewendet. Wobei hier dann das Wappen entfiel. Bis 1925 waren so auch Streckenloks unterwegs.Die wagen verloren diese Art der Beschriftung erst mit einer HU zu DRG-Zeiten. Ist der Wagen also erst kurz vor Gründung der DRG und Einführung deren Normungen untersucht worden lief er noch ziemlich lange im alten Look mit seiner ursprünglichen Gattungsbezeichnung, Wagennummer und Eigentumsmerkmalen. Wobei dieser alte Look ohne Linierung auskam.

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Moin Stefan,

Der Umzeichnungsplan für E-Loks ist aus dem Jahre 1927 und wurde erst 1927/28 eingeführt. Von daher sind in der Zeit E-Loks mit bayerischen Schildern und grün-weißer bzw. brauner Farbgebung völlig normal.

Zu den Wagen ist anzumerken, dass die Gruppen Verwaltung Bayern bis 1933 bestand. Den Bayern war es erlaubt, bayerische Farben anstatt braungrün für die Reisezugwagen zu verwenden. Auch wurde der vorhandene Wagenpark viel langsamer auf das Bezeichnungssystem der Reichsbahn von 1923 umgestellt, so dass Ende der Zwanziger Jahre noch bayerische Länderbahnwagen in bayerisch grün mit auf den ersten Blick bayerischen Beschriftungen (Wappen!) ein gewohntes Bild waren. Erst ab 1930 änderte sich das.

[norbert1]

Hallo!

Ob da eine Erlaubnis bestand? "Den Bayern war es erlaubt, bayerische Farben anstatt braungrün für die Reisezugwagen zu verwenden." Werden wir kaum klären können. Ich vermute man hat die vorrätigen Farben aufgebraucht. Der Unterschied dürfte im Alltagsbetrieb nach Verschmutzung nicht so groß gewesen sein. WDR schreibt nur von grün. Die schwarzen Deckleisten wurden recht schnell grün. Bei Güterwagen dürfte braun um 1930 in der Mehrheit gewesen sein.
"Nur gab es in Bayern die besondere Gruppenverwaltung Bayern mit ihren Eigenheiten, was es für Württemberg nicht gab." Eine Besonderheit waren die Postwagen, denn in Bayern und Württemberg gab es noch länger eine Eigenständigkeit in der Entwicklung.

Grüße

[Riedenburgfritz]

Nur ein Hinweis zur Frage: Wie weit durften die bayerischen Elektroloks fahren?
Die Fernstrecke München, Würzburg, Kassel, Hannover, Hamburg wurde erst nach dem II. Weltkrieg in den 1960-er Jahren elektrifiziert.
Dazu mussten nicht nur Fahrleitungen gebaut werden, sondern auch das Lichtmass von Tunnels musste vergrößert werden, weil es vorher nur für Dampfloks ausreichte. Anfangs war elektrischer Betrieb immer eine Insellösung, wobei Schlesien und Bayern Vorreiter waren, auch weil mit Wasserkraft betriebene Kraftwerke für die Stromerzeugung gebaut wurden ( z.B. Walchenseekraftwerk / Oskar v. Miller).
Gruß, Fritz

[Guardian71]

Zitat von Riedenburgfritz im Beitrag #18

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Nur ein Hinweis zur Frage: Wie weit durften die bayerischen Elektroloks fahren?

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Moin,

Soweit die Oberleitung reichte....

Zur Erinnerung: zwischen den Kriegen gab es drei größere Inselnetze (Bayern, Mitteldeutschland, Schlesien), die nicht miteinander verbunden waren. Als der Fahrdraht 1933 Stuttgart erreichte, sprach man vom süddeutschen Netz. Erst 1942 wurde in Leipzig/Halle für kurze Zeit der Lückenschluss zwischen süddeutschem und mitteldeutschem Netz erreicht (Strecke Nürnberg-Leipzig). Bis dahin gilt, dass Lokomotiven aus dem bayerischen Netz bis zu dessen Fahrdrahtende eingesetzt wurden, dann wurde auf Dampf umgespannt.

Abgesehen davon wurden Lokomotiven fleißig zwischen den Teilnetzen umbeheimatet. Beispielsweise konzentrierte man 1943 alle E 75 im bayerischen Netz, im Gegenzug kamen die süddeutschen E 77 nach Mitteldeutschland. E 17 und E 44 wurden fleißig zwischen Bayern und Schlesien hin und her getauscht. Es gab aber auch "authochthone" Bauarten wie die alten schlesischen Bauarten E 91.7, E 92, E 50.3 und E 50.4, E 91.9, die Schlesien zu Reichsbahnzeiten nicht verließen, ebenso wie die E 32 und E 52 nicht außerhalb Bayerns zu finden waren.

[eisenbahnbastler]

Zitat von Guardian71 im Beitrag #19

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Zitat von Riedenburgfritz im Beitrag #18

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Nur ein Hinweis zur Frage: Wie weit durften die bayerischen Elektroloks fahren?

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Moin,

Soweit die Oberleitung reichte....

Zur Erinnerung: zwischen den Kriegen gab es drei größere Inselnetze (Bayern, Mitteldeutschland, Schlesien), die nicht miteinander verbunden waren. Als der Fahrdraht 1933 Stuttgart erreichte, sprach man vom süddeutschen Netz. Erst 1942 wurde in Leipzig/Halle für kurze Zeit der Lückenschluss zwischen süddeutschem und mitteldeutschem Netz erreicht (Strecke Nürnberg-Leipzig). Bis dahin gilt, dass Lokomotiven aus dem bayerischen Netz bis zu dessen Fahrdrahtende eingesetzt wurden, dann wurde auf Dampf umgespannt.

Abgesehen davon wurden Lokomotiven fleißig zwischen den Teilnetzen umbeheimatet. Beispielsweise konzentrierte man 1943 alle E 75 im bayerischen Netz, im Gegenzug kamen die süddeutschen E 77 nach Mitteldeutschland. E 17 und E 44 wurden fleißig zwischen Bayern und Schlesien hin und her getauscht. Es gab aber auch "authochthone" Bauarten wie die alten schlesischen Bauarten E 91.7, E 92, E 50.3 und E 50.4, E 91.9, die Schlesien zu Reichsbahnzeiten nicht verließen, ebenso wie die E 32 und E 52 nicht außerhalb Bayerns zu finden waren.

Best,
Mark

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Servus,

da stimm ich dir zu, nur es gab Aussnahmen z.B. E32 27: Vom 5.März 1941 bis zum 3.Juli 1942 war die Lok in Norwegen im Einsatz.
Eine E16 war z.B. für Vergleichsfahrten in Schlesien.

Und wenn meine Infos stimmen, so soll es noch Mitte der 30er Jahre Bayerisch-Braune E-Loks gegeben haben
Aber dann schon mit Reichsbahn Nummer.
Wenn man sucht wird man noch mehr solche, ich will es mal Ausreisser nennen, finden
LG Helmut

[E16-06]

Hallo Helmut,

Zitat von eisenbahnbastler im Beitrag #20

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da stimm ich dir zu, nur es gab Aussnahmen z.B. E32 27: Vom 5.März 1941 bis zum 3.Juli 1942 war die Lok in Norwegen im Einsatz.
Eine E16 war z.B. für Vergleichsfahrten in Schlesien.

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Nicht nur nur eine E32 hat es nach Norwegen verschlagen, sondern gleich 4 Stück.
Da hab ich hier schon mal was dazu geschrieben gehabt.
Ob die E32 aber wirklich in Doppeltraktion auf der Erzbahn unterwegs waren, ist allerdings nicht bestätigt.

Und E16 in Schlesien ... naja, warum nicht.
Wobei, bei den schwierigen Steckenverhältnissen dort, ist eine Schnellzuglok wie die E16 dort, denke ich, eher fehl am Platz gewesen.
Aber sag niemals nie.

Grüße,
Stephan

[eisenbahnbastler]

Servus Stephan.

Ich wusste nur von einer..... schau an, mann lernt nie aus. Soweit ich weiß hatte die E32 keine vielfachsteuerung.... also hätten beide besetzt sein müssen ......

In Schlesien waren ab März 1930 die E16 12 und E16 16 im Probeeinsatz.

Bereits 1926 war die ES1 #21002 für testfahrten im Raum Leipzig.

LG HELMUT

[Bügeleisenmann]

Moin!

Zitat von Muc1966 im Beitrag #7

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Interessant ist noch die Anmerkung dass in den anderen Ländern bis 1952 keine Elektro-Lokomotiven im Regelbetrieb unterwegs waren und das Ausbesserungswerk München-Freimann das einzige E-Betriebswerk in ganz Deutschland war. Erst 1957 bzw. 1959 kam als zweites E-Lok-AW Opladen hinzu, allerdings konnten die nur Neubauloks und Neubau-Triebwagen (also alles was ab 1952 gebaut wurde) unterhalten.

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Das ist jetzt aber eine ausschließliche Fixierung auf die gebrauchten Bundesländer. AW/Raw fanden sich noch in Lauban und Dessau.

Noch ein Wort zur Ellok-Farbgebung bzw. Beschriftung. Die Farben der Elloks waren anfangs eine reine Firmengeschichte. Erst nachdem die ganze Sache aus dem Versuchsstadium heraus war, legten die Bahnverwaltungen mehr oder weniger die zu verwendenden Farben fest. Nach der Kapitulation verwendete (so die Legende, denn ic hkenne keine Primärquelle) Preußen für die Elloks überflüssige Reichswehrfarben, in Schlesien grün, in Mitteldeutschland das grau. Bayern nutzte spätestens seitdem Wechmann-Plan braun für seine Bügeleisen. Im Zusammenhang mit der Vereinheitlichung wurdne zwar neue Farben vorgeschrieben, ab 1927 RAL4h, aber die Ausbesserungswerke durften noch die alten Farben aufbrauchen. Was dem Modellbahner eine Hintertür läßt.

Für Schlesien gibt es Bildbelege, wie die Elloks in der Zwischenzeit beschrieben wurden. die alte preußische Loknummer wie auch das Gattungszeichen blieb, änderte bei Neuanlieferungen mitunter die Postion. Nach dem Kriege fuhren einige Elloks ohne Eigentumsmerkmal rum (Das Gußschild verschwand), bei der EP 211/212 wurde mit Farbe Pr.St.EV. angeschrieben, später kam ein Gußschild mit "Deutsche Reichbahn" dazu (E 50.3, E 91.8).
Meien Anlage spielt im Sommer 1928, kurz vor der Abschaffung der 4. Klasse und dem Ende der Umschilderung der preußischen Elloks (1926 - 28)

Beispiel, die Chrome-Nutzer wieder nicht sehen:

Zitat von Muc1966 im Beitrag #7

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Ein glaubhafter "Mischbetrieb" der Epochen 1 und 2 sollte daher zwischen 1922 und 1927 problemlos möglich sein. Bitte keine Diskussion ob Epoche 1a, 1b, 1c, 1d etc. das geht zu tief in die Materie.

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Wenn man die NEM-Einteilung der Epochen nimmt, geht die I bis 1925. Schwierig, schwierig.
Zu den Waffenstillstandsbedingungen gehörte nach der Abdankung der Fürsten auch die Löschung des "Königlich" und der anderen Bezeichnungen. Diener ist da sehr ausführlich. Das wurde auch schnell und konsequent umgesetzt, eine sehr eigene Version des Damnatio memoriae bzw für die jungen Leser der "cancel culture".

Möglich und wahrscheinlich, daß einige Royalisten nicht ganz so gründlich waren und Bahndienstwagen weiter das Königswappen trugen, aber grundsätzlich waren 1919 die alten Zeichen der Macht gelöscht.

Zur Farbgebung der Güterwagen: Ja, der bunte Länderbahnpark sieht nett aus. Aber schon ab 1909 wurden alle neu gelieferten Verbandswagen im preußischen RAL 8012 ausgeliefert. Die Verbandswagen wurden in großer Stückzahl und bildeten nach kurzer Zeit den Großteil der eingestellten Güterwagen. Länderbauarten wurden natürlich nicht sofort ausgemustert, aber gerade die 10- und 12,5-Tonner wurden in großer Menge zu Bahndienstwagen umgebaut.
1909 wurde auch die Farbgebung reichsweit vereinheitlicht, Restbestände an Farben durften aufgebraucht werden. Welche mengen vorhanden waren und ob Lokalpatrioten die bayerischen Restfarben lieber auf Güterwagen oder auf präsentative Loks schmierten, wer weiß?
Güterwagen in bunt halte ich für die Zeit nach 1920 für unglaubwürdig.

Die Umzeichnung der Güterwagen auf Deutsche Reichsbahn geschah überraschend schnell. Zu bedenken ist, daß ein Reichsgesetz jedem Soldaten nach seiner Rückkehr aus dem Felde den alten Arbeitsplatz zusicherte. Nur waren diese inzwischen durch Frauen oder den Nachwuchs besetzt. Die Frauen, sofern nicht Kriegerwitwen, zogen sich gern zurück an den Herd, trotzdem war ein enormer Überhang an Arbeitskräften, auch bei der Bahn. Somit standen für solche Aktionen wie das Umzeichnen genügend Menschen zur Verfügung.

Zitat von Muc1966 im Beitrag #7

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Wann die bayerischen Elektrolokomotiven ihre zumeist braune Farbe verloren haben - dürfte bei der jeweils fälligen Hauptuntersuchung erfolgt sein aber sicherlich nicht "gleich" in 1921. Bei den Dampfloks dürfte es sich genauso verhalten haben.

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Das nicht. Aber waren Qualität und Material der Kriegsausführung oft so schlecht, daß die Fristen inoffiziell verkürzt wurden. 1927 noch eine braune Ellok zu sehen - nicht ausgeschlossen. Diese ist dann aber so abgewrackt dazustellen, daß man ihr die ersehnte Neulacklierung sofort ansieht.

So hatte ich mal meine kurz vor der Ausmusterung stehende EP 211/212 im Jahre 2004 zurecht gemacht.






Noch eine Anmerkung, wem das alles noch nicht zu bunt ist: Erst ab 1925 (WIMRE, Buch ist woanders) wurden die Packwagen grün lackiert, das bringt dann solche Varianten hervor:



Andreas

[Bügeleisenmann]

Tach!

Zitat von Guardian71 im Beitrag #19

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Zitat von Riedenburgfritz im Beitrag #18

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Nur ein Hinweis zur Frage: Wie weit durften die bayerischen Elektroloks fahren?

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Soweit die Oberleitung reichte...

[...]
Abgesehen davon wurden Lokomotiven fleißig zwischen den Teilnetzen umbeheimatet. Beispielsweise konzentrierte man 1943 alle E 75 im bayerischen Netz, im Gegenzug kamen die süddeutschen E 77 nach Mitteldeutschland. E 17 und E 44 wurden fleißig zwischen Bayern und Schlesien hin und her getauscht. Es gab aber auch "authochthone" Bauarten wie die alten schlesischen Bauarten E 91.7, E 92, E 50.3 und E 50.4, E 91.9, die Schlesien zu Reichsbahnzeiten nicht verließen, ebenso wie die E 32 und E 52 nicht außerhalb Bayerns zu finden waren.

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Die E 91.8 (eine eher inoffizielle Bezeichnung) als die AEG-Ausführung verblieb nicht bis 1945 in Schlesien. 1933 wurden E 91 91 & 92 nach Kornwestheim, 89 und 90 nach Ulm umgesetzt.
E 91 95 - 106 wurden 1929 alle nach Dittersbach geliefert. die E 91 96 wurde 1943 ausgemustert, im Mai 1943 wurden die 99, 104 und 106 nach Freilassing umgesetzt.
Die beiden Varianten der E 50 wurden auch nach Mitteldeutschland umgesetzt.

Andreas

[eisenbahnbastler]

Zitat von Bügeleisenmann im Beitrag #23

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Moin!

....... Nach der Kapitulation verwendete (so die Legende, denn ic hkenne keine Primärquelle) Preußen für die Elloks überflüssige Reichswehrfarben, in Schlesien grün, in Mitteldeutschland das grau. Bayern nutzte spätestens seitdem Wechmann-Plan braun für seine Bügeleisen. Im Zusammenhang mit der Vereinheitlichung wurdne zwar neue Farben vorgeschrieben, ab 1927 RAL4h, aber die Ausbesserungswerke durften noch die alten Farben aufbrauchen. Was dem Modellbahner eine Hintertür läßt.

.......

.......

Das nicht. Aber waren Qualität und Material der Kriegsausführung oft so schlecht, daß die Fristen inoffiziell verkürzt wurden. 1927 noch eine braune Ellok zu sehen - nicht ausgeschlossen. Diese ist dann aber so abgewrackt dazustellen, daß man ihr die ersehnte Neulacklierung sofort ansieht.


Andreas

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Servus

Laut dem damaligen Oberlokführer Hubert Brigl vom BW München I hat die E52 19 erst anfang 1934 anlässlich einer HU den Rotbraunen Anstrich gegen den Blaugrauen eingetauscht.
Vermerkt in "E52 und E16" von Werner Streil.

Also sind zumindest zu diesem Zeitpunkt noch bayerische-braune Loks Realität gewesen.

Gruss Helmut