[U 43]

Hallo zusammen,
in Signalbüchern lernt man, daß Hauptsignale zulässige Geschwindigkeiten oder Halt anzeigen. Dabei ist Hp2 Langsamfahrt und wird immer in Zusammenhang mit einer abzweigenden Weiche gezeigt. Aber gibt es noch andere Fälle für Hp2 ohne Weiche? Z. B. Einfahrt in ein Stumpfgleis o. ä.? Dauernde Langsamfahrstelle? Oder kommen da nur die Geschwindigkeitsanzeiger zum Einsatz?
Danke für Hinweise!

P.S.: Ich beziehe mich auf Epoche III, 60er Jahre.

[wlommi]

Hallo Gernot,
interesiert mich auch Hatte vor Jahren mal eine ähnliche Frage gestellt, weil ein Licht Vorsignal nur VR 0 oder VR 2 darstellen kann, da 3 gelbe Farbfilter. (nur eine grüne Farbscheibe).
Gruß
Wolfgang

[ET 65]

[quote="U 43" post_id=2172407 time=1602176855 user_id=2478]... in Signalbüchern lernt man, daß Hauptsignale zulässige Geschwindigkeiten oder Halt anzeigen. [/quote]Hallo Gernot,

Hauptsignale zeigen in der Epoche 3 maximal drei Zustände (Fahrt frei, Langsamfahrt, Halt) an, aber keine Geschwindigkeit. Die Geschwindigkeit wird entweder über einen Geschwindigkeitsanzeiger Zs7 angezeigt oder über den Buchfahrplan vorgegeben.


[quote="U 43" post_id=2172407 time=1602176855 user_id=2478]Dabei ist Hp2 Langsamfahrt und wird immer in Zusammenhang mit einer abzweigenden Weiche gezeigt.[/quote]Das Signalbuch von 1959 der DB sagt dazu:
"... Signal Hp2 - Langsamfahrt
Das Signal schreibt eine Geschwindigkeit auf 40 km/h vor, wenn nicht eine abweichende Geschwindigkeitsgrenze im Fahrplan oder im AzFV (Anmerkung: Anhang zu den Fahrdienstvorschriften) bekanntgegeben ist oder durch andere Signale angezeigt wird. Die Geschwindigkeitsbeschränkung gilt vom Hauptsignal ab für den anschließenden Weichenbereich. ..."


[quote="U 43" post_id=2172407 time=1602176855 user_id=2478]Aber gibt es noch andere Fälle für Hp2 ohne Weiche? [/quote]Der zweite Satz klärt diese Frage: Danach, nein.


[quote="U 43" post_id=2172407 time=1602176855 user_id=2478]Z. B. Einfahrt in ein Stumpfgleis o. ä.? [/quote]Die Einfahrt in ein Stumpfgleis hat immer eine Geschwindigkeitsbegrenzung und ist im Buchfahrplan für den Triebfahrzeugführer hinterlegt. Daher kann dann auf das zweite Licht oder den zweiten Flügel verzichtet (und damit Kosten gespart) werden.


[quote="U 43" post_id=2172407 time=1602176855 user_id=2478]Dauernde Langsamfahrstelle? [/quote]Wird mit einer Ankündigungstafel und der Geschwindigkeitstafel signalisiert, wie hier gezeigt.


[quote="U 43" post_id=2172407 time=1602176855 user_id=2478]Oder kommen da nur die Geschwindigkeitsanzeiger zum Einsatz? ...[/quote]Genau.


Gruß, Heinz

[Remo Suriani]

Hallo Heinz,

[quote="ET 65" post_id=2172449 time=1602183242 user_id=6560]
Die Geschwindigkeit wird entweder über einen Geschwindigkeitsanzeiger Zs7 angezeigt oder über den Buchfahrplan vorgegeben.
[/quote]

da vermischst Du aber etwas

Es gibt den
- Geschwindigkeitsanzeiger Zs3 und das
- Geschwindigkeitssignal Lf7

Das Zs3 gilt immer mit dem Hauptignal (bis 70 Hp2, danach Hp1)
Das Lf7 gilt nur bei Hp1

Man kann also die Stumpfgleiseinfahrt entweder mit Hp2 + Zs 3 (Kennzahl3) regeln, oder mit einem Hp1 + Lf 7 (Kennzahl3)

Zitat

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Die Einfahrt in ein Stumpfgleis hat immer eine Geschwindigkeitsbegrenzung und ist im Buchfahrplan für den Triebfahrzeugführer hinterlegt. Daher kann dann auf das zweite Licht oder den zweiten Flügel verzichtet (und damit Kosten gespart) werden.

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Also zumindest bei Lichtsignalen (die sich ja in den 60ern schon rasant verbreiteten)) wird eher Hp2 (entweder mit ZS3 direkt am Esig, oder alleinstehend näher am Prellbock) gewählt also die Lf-Variante.

Zitat

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Zitat

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Dabei ist Hp2 Langsamfahrt und wird immer in Zusammenhang mit einer abzweigenden Weiche gezeigt.

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Das Signalbuch von 1959 der DB sagt dazu:
"... Signal Hp2 - Langsamfahrt
Das Signal schreibt eine Geschwindigkeit auf 40 km/h vor, wenn nicht eine abweichende Geschwindigkeitsgrenze im Fahrplan oder im AzFV (Anmerkung: Anhang zu den Fahrdienstvorschriften) bekanntgegeben ist oder durch andere Signale angezeigt wird. Die Geschwindigkeitsbeschränkung gilt vom Hauptsignal ab für den anschließenden Weichenbereich.

Zitat

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Aber gibt es noch andere Fälle für Hp2 ohne Weiche?

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Der zweite Satz klärt diese Frage: Danach, nein.

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Jein, das gilt zwar meistens, kann man aber nicht so pauschalisieren.

1. Es gibt andere Gründe als abzweigende Weichen für Hp2, nämlich zum Beispiel kurze Durchrutschwege. Heute ist es Standard, dass man neben dem langen Hp1 D-Weg auch noch alternative Einfahrgeschwindigkeiten für kürzere D-Wege hat. Ich will nicht ausschließen, dass es das auch in Mechanik/Elektromechanik (Flügelsignalen) geben kann, typisch ist es aber für Drucktastenstellwerke, sprich Lichtsignale und wäre in den 60ern schon passend. In dem Fall bekommt man ohne eine abzweigende Weiche zu befahren Hp2 (gerne auch Hp2 +Zs3, Kennziffer 6)

2. Auch wenn es "anschließender Weichenbereich" heißt, muss er nicht zwingend Weichen haben. Denn er schließt sich Grundsätzlich hinter jedem Einfahr-, Zwischen- und Ausfahrsignal an (und Blocksignal einer Abzweigstelle, aber das lassen wir mal außen vor). So steht zum Beispiel im Signalbuch, dass er an Ausfahrsignalen bei denen keine Weiche direkt am Signal endet. Da ist er also unendlich kurz, der Fall kann also hier vernachlässigt werden, aber ist ein schönes Indiz, dass es ihn immer gibt. Am Einfahr-/Zwischensignal reicht er aber bis zum folgenden Hauptsignal oder regulären Halteplatz. Und es gibt durchaus Bahnhofseinfahrten ohne Weiche. Zum Beispiel wenn der Bahnsteig dem Bahnhof vorgelagert ist, aber man den Bahnsteig noch decken will, damit Züge vom Nachbahrbahnhof ausrücken können.

Also halten wir fest: Es muss keine abzweigende Weiche auf Hp2 folgen, und ein anschließender Weichenbereich in der Definition bedeutet nicht zwangsläufig, dass es auch Weichen da gibt. Folgerung: Man könnte durchaus den zulässigen Fall bauen, in dem es eine Hp2-Einfahrt ohne Weiche gibt. Da es bei der Bahn nichts gibt, was es nicht gibt, wird es das auch irgendwo geben. Sowas kann auch entstehen, wenn zum Beispiel auf einen Bahnhofskopf zurückgebaut werden, aber man die Signalisierung nicht anpassen will, oder weiter den kurzen D-Weg braucht.
Ob es das schon in der Epoche III tatsächlich gab, wo rückgebaute Bahnhofsköpfe noch seltener als heute waren, kann ich nicht beantworten, aber das Regelwerk hätte es zugelassen.

Zumindest den Fall Hp2 ohne abzweigende Weiche (eine gerade gibt es aber) habe ich im Kopf: Kirchen an der Sieg. Der Bahnhof liegt so im Bogen, dass man es sich nicht gescheut hat, eine abzweigende 500er Weiche ins durchgehende Hauptgleis zu bauen (Abzweig nach Olpe). Nachdem die Strecke Stillgelegt wurde, flog die Weiche raus, aber der nicht überhöhte 500er Radius blieb und damit die Einfahrt 60km/h. Übrigens gibt es dann hier auch noch den Wahl-D-Weg 40, damit der BÜ bei der Einfahrt nicht schließen muss. Durch weitere enge Bögen dürfte aber auch grundsätzlich nicht viel mehr als 60 möglich sein. Das ginge sicherlich auch mit Lf-Signalen, man hat sich aber für Hp2 entschieden.

edit: Hatte erst 50er gelesen und damit Lichtsignale wenige betrachtet

[Frank 72]

Bei solchen Signalfragen sollte erstmal Zeit und Ort geklärt werden. Sonst geht das wieder ewig durcheinander.
60er Jahre ist genannt. Nun noch die Frage an U 43: Bundesbahn und Lichtsignale? Oder Formsignale? Oder Reichsbahn?

Was mich noch interessiert: Welches Vorsignal hat denn eine grüne und drei gelbe Optiken?

[Atlanta]

Moin Frank,

[quote="Frank 72" post_id=2172513 time=1602197913 user_id=7329]Was mich noch interessiert: Welches Vorsignal hat denn eine grüne und drei gelbe Optiken?
[/quote]

möglicherweise, zielt dieses Vorsignal auf den ehemaligen Signalbegriff Hp3 der aber meines Wissens beim Vorsignal nur mit gelb-gelb-grün signalisiert wurde?

Nach dem Abbau des dritten Signalflügels (was eigentlich schon hätte 1927* paßieren sollen) blieben oftmals die alten Vorsignale erhalten, um nicht unnötig Geld zu verschwenden.

* = bereits 1878 erkannte man auf der Technikerversammlung des VDEV die Sinnlosigkeit des dritten Signalflügels, der trotzdem ab 1892 eingeführt und ab 1927 offiziell als ungültig erklärt wurde, dessen Ausmusterung und Abbau sich aber bis in die 1960er Jahre hinzog.

[Klaus3]

[quote="Frank 72" post_id=2172513 time=1602197913 user_id=7329]
Bei solchen Signalfragen sollte erstmal Zeit und Ort geklärt werden. Sonst geht das wieder ewig durcheinander.
[/quote]

Neben der Bahnverwaltung und der Zeit sollte man ebenso die Stellwerkstechnik hinterfragen. Denn was dann draußen an Signalen in welcher Weise wie üblicher Weise steht, hängt vor allem von der Stellwerksbauform ab. Das wann ist dann zwar noch ein Indiz, weil auch alte Anlagen so manchen Umbau erfahren haben, aber die Grundsätze sind idR. ja erhalten geblieben.

Gruß
Klaus

[U 43]

Danke für Eure Beiträge!
Es geht um Formsignale der DB in den 60ern, Hebel- und Drucktastenstellwerke.

[Klaus3]

[quote="U 43" post_id=2172598 time=1602233405 user_id=2478]
Danke für Eure Beiträge!
Es geht um Formsignale der DB in den 60ern, Hebel- und Drucktastenstellwerke.
[/quote]

Da haben wir schon den Schlamassel! Die Kombination Drucktastenstellwerke+Formsignale gibt es nicht.

Die "Hebel-Stellwerke" heißen allgemein "mechanische Stellwerke" und derer gibt es reichlich Bauformen und dann gibt es die "elektromechanischen Stellwerke" mit der meistgebauten Variante "E43". Diese Stellwerksbauarten gibt es mit Formsignalen.

Drucktastenstellwerke oder vielleicht öfter Gleisbildstellwerke genannt, basieren alle auf Relaistechnik und steuern Lichtsignale an.

Gruß
Klaus

[Frank Schönow]

Zitat

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möglicherweise, zielt dieses Vorsignal auf den ehemaligen Signalbegriff Hp3 der aber meines Wissens beim Vorsignal nur mit gelb-gelb-grün signalisiert wurde?

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Dein Wissen trügt dich. Für Hp2 und Hp3 wurde der selbe Vorsignalbegriff Vz3 benutzt.

[Atlanta]

Danke Frank,

In dieser Hinsicht bist du mir eine große Hilfe.

Schönen Gruß,

Ingo

[U 43]

Gut, dann sagen wir mal: Hp2 gibt es auch ohne abzweigende Weiche in Verbindung mit einem mechanischen Stellwerk.

[K.Wagner]

Hallo,

wegen Einfahrt in ein Stumpfgleis: Da waren 30 km/h vorgeschrieben.
Bsp. Gräfenberg (Ofr.) - Endpunkt der Nebenbahn von Nürnberg-Nordost aus: Einflügeliges Einfahrtsignal mit fester Geschwindigkeitstafel - Ziffer 3.
Zeit Epoche 3 - zumindest 1964 stand es noch....

[Frank Schönow]

[quote="U 43" post_id=2173921 time=1602497565 user_id=2478]
Gut, dann sagen wir mal: Hp2 gibt es auch ohne abzweigende Weiche in Verbindung mit einem mechanischen Stellwerk.
[/quote]

Eventuell als Ausnahme bei rückgebauten Anlagen, sonst absolut sinnlos.

[Atlanta]

Moin Frank,


Bahnhof Bad Oldesloe Gleis 3 links und Gleis 4 rechts

Vor etwa 35 Jehren existierte noch der Anschluß an die Bahnstrecke nach Bad Segeberg, in Folge mehrmaliger Bahnhofsum- und Rückbauten blieben die ASigs an ihren Positionen aber stehen.

Mit welchen Signalbegriff würdest du eine Umlauffahrt zum Prellbock aus Gleis 3 links zulassen?

Das einzige "Sperrsignal" ist die "Fußangel" weiter hinten auf dem Bahnsteig, für die Gegenrichtung.

Lokumläufe gehen da auch nicht bei jeder Lok, da der Abstand zwischen Weichenzunge und Prellbock äußerst knapp bemessen ist, das wurde schon ausprobiert mit dem Ergebnis, daß es nicht geht.

Schönen Gruß,

Ingo

[ET 65]

Zitat

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... Bahnhof Bad Oldesloe Gleis 3 links und Gleis 4 rechts ...

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Hallo Ingo,

da hat sich wirklich jemand Gedanken über den Durchrutschweg und die Einsehbarkeit (ein schönes Wort) des Zwergen gemacht...

Gruß, Heinz

[Frank 72]

Zitat

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Mit welchen Signalbegriff würdest du eine Umlauffahrt zum Prellbock aus Gleis 3 links zulassen?

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Ingo, du meinst zwar den anderen Frank, aber ich antworte mal: Mit Sh1.
Falls da tatsächlich keines dran sein sollte -dein Foto ist recht unscharf- mit mündlichem Auftrag.

Aber was hat das nun mit der Fragestellung hier zu tun? Hier geht es um Hp2 bei Formsignalen.

[Atlanta]

Moin Frank,

Ich weiß es geht um Formsignale.

Wie sieht es aber bei Stichbahnen aus, dort wird doch eventuell auch Hp2 gegeben, wenn in die Stichstrecke eingefahren wird, ganz egal wie lange dann diese Stichstrecke ist und sich am Streckenende ein einzelner Bahnsteig mit Prellbock befindet?

Schönen Gruß,

Ingo

[Frank Schönow]

Zitat

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Mit welchen Signalbegriff würdest du eine Umlauffahrt zum Prellbock aus Gleis 3 links zulassen?

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Da so eine "Umlauffahrt" nur eine Rangierfahrt und keine Zugfahrt sein kann, natürlich nur auf Sh1.

Zitat

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Wie sieht es aber bei Stichbahnen aus, dort wird doch eventuell auch Hp2 gegeben, wenn in die Stichstrecke eingefahren wird, ganz egal wie lange dann diese Stichstrecke ist und sich am Streckenende ein einzelner Bahnsteig mit Prellbock befindet?

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Mir scheint, du hast dich mit der Signalisierung auf deutschen Gleisen nicht wirklich tiefer befasst. Natürlich wird auch für diese Zugfahrt Hp1 am letzten Signal angezeigt, wenn es keine Weichen im abzweigenden Strang zu befahren gibt und Hp2 wenn es eine oder mehrere Weichen im abzweigenden Strang zu befahren gibt.
Danach wird mit Streckenhöchstgeschwindigkeit gefahren bis 700-1000m (je nach Streckenhöchstgeschwindigkeit) vor dem Streckenende, wo eine permanente Geschwindigkeitsreduzierung auf 30km/h erfolgt, welche PZB überwacht ist und im Fahrplan des Tf eingetragen ist.

[Atlanta]

Moin Frank,

das mit Sh1 geht an diesem Signal nicht weder an Gleis 3 noch an Gleis 4, da die Signale keine Lampen für Sperrfahrten haben, die alten Formsignale, welche da vorher mal standen hatten aber Sperrsignale, die hätten Sperrfahrten zugelassen, bloß damals gabs aber noch die Verbindung zur Segeberger Bahnstrecke, die dann mal rückgebaut wurde, nachdem die Lichtsignale aufgestellt wurden. Das geschah im Rahmen eines Bahnüberganges durch einen Straßentunnel zu ersetzen, der sich in Mitten des Ortes befindet, dabei wurden die Verbindungsgleise zur Segeber Bahn gekappt. Die nicht mehr benötigten Ausfahrsignale ohne Sperrsignale blieben aber stehen.

Es folgten noch mehrmalige Bahnhofsumbauten und die Gleise 1 und 2 wurde zu Gunsten des neuen Gebäudes mit danebenliegendem Parkhaus und Busbahnhof geopfert.
Das Sperrsignal in Zwergausführung wurde nur für die Gegenrichtung aufgebaut, macht auch viel Sinn, größere Loks als eine V60 passen zwischen Weichenzunge und Prellbock eh nicht ins Umfahrgleis.

Der Prellbock hat auch keine Gleisreserven nach hinten durchrutschen zu können, der steht schon unmittelbar am Ende der Schienenprofile, ein kräftiger Aufprall und er "fliegt" vom Gleis.

In diesem Bereich ist der Bahnhof eine "Fehlkonstruktion"!
Aber bis zum Prellbock hängt Fahrdraht, man könnte ja mit einer "kurzen" E-Lok einen Umlauf machen, fragt sich nur mit welcher?

Den Fall gab es bereits, wo man mit einer BR 112 hätte einen Umlauf machen müssen, als die Lok vor dem Steuerwagen in Gleis 3 einfuhr.
Im Haburger Hbf hatte irgend ein Grafittisprayer dem Steuerwagen den Durchblick genommen, man rangierte dann bei Bahnsteigdoppelbelegung mit großem Aufwand die Lok vor den Steuerwagen und wollte in Bad Oldesloe einen weiteren Umlauf machen, was aber wegen der zu kurzen Gleislänge nicht ging.

Der Bahnverkehr war für mehrere Stunden massiv gestört, inklusive Zugausfälle.

[Frank 72]

Hast du denn auch ein Foto, auf dem man die beiden Signale richtig erkennen kann? Auf dem verschwommenen Bild sieht das aus, als wenn die nur Hp0 anzeigen könnten.

Zitat

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, größere Loks als eine V60 passen zwischen Weichenzunge und Prellbock eh nicht ins Umfahrgleis.

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Wenn du dich da mal nicht vermessen hast. Wenn ich mir die Situation von oben angucke, sieht das nach mind. 20 m aus. Da passt fast jede Lok zwischen.

[Frank Schönow]

Zitat

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Moin Frank,

das mit Sh1 geht an diesem Signal nicht weder an Gleis 3 noch an Gleis 4, da die Signale keine Lampen für Sperrfahrten haben, die alten Formsignale, welche da vorher mal standen hatten aber Sperrsignale, die hätten Sperrfahrten zugelassen, bloß damals gabs aber noch die Verbindung zur Segeberger Bahnstrecke, die dann mal rückgebaut wurde, nachdem die Lichtsignale aufgestellt wurden. Das geschah im Rahmen eines Bahnüberganges durch einen Straßentunnel zu ersetzen, der sich in Mitten des Ortes befindet, dabei wurden die Verbindungsgleise zur Segeber Bahn gekappt. Die nicht mehr benötigten Ausfahrsignale ohne Sperrsignale blieben aber stehen.

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Lampen für Sperrfahrten gibt es nicht und ein Gleissperrsignal hat auch nichts mit Sperrfahrten zu tun. Die im Bild zu sehenden Lichtsignale haben schwach erkennbare Sh1 Optiken für die Rangierfahrt und vor der Weiche in Gegenrichtung steht ebenfalls ein niedriges Gleissperrsignal, welches am schwarz-gelben Warnanstrich einwandfrei zu erkennen ist.

Zitat

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Es folgten noch mehrmalige Bahnhofsumbauten und die Gleise 1 und 2 wurde zu Gunsten des neuen Gebäudes mit danebenliegendem Parkhaus und Busbahnhof geopfert.
Das Sperrsignal in Zwergausführung wurde nur für die Gegenrichtung aufgebaut, macht auch viel Sinn, größere Loks als eine V60 passen zwischen Weichenzunge und Prellbock eh nicht ins Umfahrgleis.

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Das Gleis hat eine Nutzlänge von 21m, da kann ein geübter Lokführer sogar eine 103 oder 151 hinstellen!

Zitat

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Der Prellbock hat auch keine Gleisreserven nach hinten durchrutschen zu können, der steht schon unmittelbar am Ende der Schienenprofile, ein kräftiger Aufprall und er "fliegt" vom Gleis.

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Rangiert wird mit 25km/h und so ein Prellbock ist nicht dazu da um Fahrzeuge die mit hohen Geschwindigkeiten aufprallen zu stoppen.

Zitat

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In diesem Bereich ist der Bahnhof eine "Fehlkonstruktion"!
Aber bis zum Prellbock hängt Fahrdraht, man könnte ja mit einer "kurzen" E-Lok einen Umlauf machen, fragt sich nur mit welcher?

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Siehe oben, geht bis BR 103 oder 151

Auf Youtube gibt es übrigens ein Führerstandsviedo was am Ende die Einfahrt nach Gleis 3(?) zeigt:
https://www.youtube.com/watch?v=KUUneO__AtU

Zitat

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Den Fall gab es bereits, wo man mit einer BR 112 hätte einen Umlauf machen müssen, als die Lok vor dem Steuerwagen in Gleis 3 einfuhr.
Im Haburger Hbf hatte irgend ein Grafittisprayer dem Steuerwagen den Durchblick genommen, man rangierte dann bei Bahnsteigdoppelbelegung mit großem Aufwand die Lok vor den Steuerwagen und wollte in Bad Oldesloe einen weiteren Umlauf machen, was aber wegen der zu kurzen Gleislänge nicht ging.

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Das halte ich für eine Geschichte, das wird andere Gründe gehabt haben.

Zitat

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Der Bahnverkehr war für mehrere Stunden massiv gestört, inklusive Zugausfälle.

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Das hat nichts mit den Signalen und der Forenfrage nach Hp2 zu tun.

Bitte mal beim Thema bleiben statt immer wieder neue "Geschichten" einzustreuen.

[Frank 72]

Zumal ich mich eh frage, wie eine ausgefallene Regionalbahn den Bahnverkehr stundenlang massiv beeinträchtigen kann.

[quote="Frank Schönow" post_id=2174704 time=1602621704 user_id=39367]
Das Gleis hat eine Nutzlänge von 21m
[/quote]
Dann habe ich ja gut geschätzt.

[quote="Frank Schönow" post_id=2174704 time=1602621704 user_id=39367]
Auf Youtube gibt es übrigens ein Führerstandsviedo was am Ende die Einfahrt nach Gleis 3(?) zeigt:
[/quote]
In diesem Video kann man auch die Optiken an den Signalschirmen erkennen. Und man muss sich wundern, es sind welche für Sh 1 dran. Also kann man doch signalisiert dran vorbei.

Also, Ingo, du erzählst uns hier ja Geschichten...