[zirne]

Hallo,

Nachdem ich auf der letzten Modellbahnbörse für ganz kleine Münzen reichlich, originalverpackte Oberleitungsmasten von Viesmann erstanden habe, war ich heute damit beschäftigt, anhand des Oberleitungsbuches von Viessmann und der Miba-Praxis 2/2017 die Oberleitung meiner Paradestrecke mal zu durchdenken. Nun hänge ich aber an der Stelle, wo von der Paradestrecke abgezweigt wird. Ab dem Abzweig soll nicht mehr elektrifiziert werden. Nun kann ich es schieben wie ich will oder längere Mastabstände versuchen, dann sind die Abstände entweder für die Kuven zu lang oder ein Mast liegt immer irgendwie im Abzweig. Den Mast habe ich einfach weggelassen und dann nur auf einem Gleis einen Mast gesetzt. Ist das korrekt oder soll der Mast auf der der Weiche gegenüberliegenden Seite auch weg und ich habe dann eben einmalig einen doppelt so langen Mastabstand über der Weiche?

Noch eine andere Frage; muss ich eine Abspannung vor einem Tunnel immer machen, brauche also auch noch auf der linken Tunnelabfahrt wegen der möglichen Tunnellängen auch Abspannmasten?



LG

Zirne

[Majestix]

Servus,
Dir geht es um den Platz an der mittleren Weiche denke ich. Am unteren Gleis kannst Du wegen der Weiche den Mast ja nicht setzen, da müsste dann am oberen Gleis ein Mast mit Rohrausleger. https://viessmann-modell.com/sortiment/s...r-2-gleise?c=28

[Analogbahner]

Es gibt Masten mit einem Ausleger für zwei Gleise.
Es könnte auch sein, dass der Anfang der Nebenstrecke mit elektrifiziert wurde, weil ja eh abgespannt werden muss. Für eine versehentliche falsche Abfahrt wäre das eine Art „Schutzweiche“ mit einem Stumpf an Oberleitung.

links vorne:


Du bräuchtest aber einen Ausleger mit Abzug nach außen.

[zirne]

Hallo,

Das mit dem Rohrausleger hatte ich auch schon vor, dann aber im Viessmann Oberleitungsbuch gesehen, dass die Rohrausleger erst ab Epoche IV gegeben haben soll . Ich wollte aber in Ep. III unterwegs sein.

LG

Zirne

[ET 65]

Hallo Zirne,

es ist Deine Entscheidung, ob Du die Fahrleitungsmasten so eng stellst. Beim Vorbild stehen die immer auf dem höchstmöglichen Abstand (da es hilft, Kosten zu reduzieren). Unter diesem Aspekt solltest Du Dir Deine komplette Fahrleitungsplanung auf der Paradestrecke nochmal ansehen.



Dazu ein paar Anmerkungen:

1. Der Abspannmast für die Fahrleitung der Weichenverbindung wird auch die Fahrleitung für das weiterführende Gleis tragen.
   Der Fahrdraht für die Weichenverbindung hat auf der einen Seite einen Fixpunkt, auf der anderen Seite eine Abspannung (Hebelspannwerk, Radspannwerk).
   (Dies gilt auch für die Strecke zwischen den Tunneln, falls hier ein durchgehender Fahrdraht von 1500 m beim Vorbild ausreicht. Siehe auch unter 3.)
   Sollte der Abstand der Masten nicht ausreichen oder muss ein Mastaufhängung zwischen die Weichenverbindung, kann dort auch ein kleines Quertragwerk stehen.
2. Nach meiner Ansicht ist der Mast oberhalb nicht erforderlich. Es handelt sich um einen geraden Strang.
   Wenn Du aber die Abzweigung mit Fahrleitung versehen möchtest (aus welchen Gründen auch immer), kommen
   - ein Turmmast mit Rohrausleger
   - ein Quertragwerk
   in Betracht. Das ist davon abhängig, welche Epoche Du nimmst. Wenn die Fahrleitung noch aus der Epoche 2 ist, steht dort sicher ein Quertragwerk.
3. Was Du hier zeigst, funktioniert so nicht, da kein ein Fahrdraht mit maximal 1500 m Länge eine fixe und eine variable Befestigung benötigt. Wie so eine "Verbindung" von zwei Fahrdrähten aussieht, wird in diesem Video gezeigt.

In vielen Tunneln wird die Fahrleitung abgesenkt, weil diese Tunnelquerschnitt ursprünglich nicht für Fahrleitung vorgesehen waren (bei einigen ist auch der Untergrund im Tunnel abgesenkt worden, um den erforderlichen Platz für die Fahrleitung zu gewinnen). Du hast also im Tunnel die Möglichkeiten
- die Fahrleitung auf gleicher Höhe verlaufen zu lassen
- die Fahrleitung einige Millimeter (acht mm ? - finde ich jetzt nicht auf die Schnelle) im Modell abzusenken.

Wenn Du mit Fahrleitungsbügel am Fahrdraht fahren möchtest, dann muss die komplette Anlage dafür ausgelegt sein, auch im Untergrund.

Gruß, Heinz

[Meteor]

Hallo Zirne,

die Alternative wäre dann vielleicht ein Quertragwerk. Die sind für frühere Epochen typisch und müssen nicht symmetrisch sein. Der 2. Mast steht dann aber unterhalb des weiß gezeichneten Bereichs neben der Weiche. Falls da Dein Trassenbrett endet, wirds schwierig, Du mußt eine Konsole vorsehen.

[floete100]

Zitat

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Noch eine andere Frage; muss ich eine Abspannung vor einem Tunnel immer machen ...

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Warum sollte das nötig sein? Eine Abspannung - genauer Nachspannung - ist spätestens alle 1,5 km erforderlich. Wenn der Tunnel also innerhalb dieser 1,5 km liegt, wird die Oberleitung im Tunnel ganz normal weitergeführt.

Sollte doch einmal vor dem Tunnel eine Nachspannung erforderlich sein, spart die DB gern die Abspannmasten ein - und befestigt die Spannwerke am Tunnelportal.



Gruß
Rainer

[zirne]

Hallo,

ich bin noch am Einsortieren und Umsetzen der vielen Infos. Das dauert noch, aber eine Frage kann ich nicht lösen. Wie laufen eigentlich die Leitungen bei den Doppelauslegern am Gleiswechsel oder auch bei einem Abzweig, ohne das die Pantographen hängen bleiben. Die kann ich ja sicher nicht einfach über Kreuz legen oder? Das kriege ich selbst mit den Bildern im Oberleitungsbuch nicht heraus und im Netz werde ich nicht fündig, da ich vermutlich die falschen Begriffe eingebe.

Habe das eben auch an Rainers Bild mal versucht zu eruieren, gelingt mir aber irgendwie nicht.

@Rainer: Hast Du davor, also im Bild nicht mehr sichtbar dann die Abspannung der Oberleitung aus dem Tunnel gemacht?


LG

Zirne

[floete100]

Doch, klar: Über Kreuz legen! Anders geht's nicht - nicht bei der großen Bahn, und im Modell auch nicht.

Zitat

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Rainer: Hast Du davor, also im Bild nicht mehr sichtbar dann die Abspannung der Oberleitung aus dem Tunnel gemacht?

---

Ja, genau. Und zufällig hab ich in meinem Anlagenthread auch das passende Bild dafür:



Am rechten Turmmast siehst Du die Spannwerke der rechten Seite. Links war das Aufstellgleis "im Weg". Also musste der Fahrdraht ein Feld weiter gespannt werden - die Spannwerke sitzen folglich erst am übernächsten Turmmast.

Der Grund für diese Nachspannung war übrigens keineswegs der Tunnel. Sondern die Tatsache, dass die DB die OL für Bahnhof und Strecke trennt. Und genau an diesem Tunnel beginnt meine Bahnhofseinfahrt.

In meinem Anlagenthread habe ich einige grundlegende Tipps zum OL-Bau zusammengefasst - vielleicht auch für Dich interessant. Los geht's hier:
viewtopic.php?p=2133677#p2133677

Gruß
Rainer

[Analogbahner]

Die Sommerfeld-Broschüre ist übrigens unbedingt zu empfehlen (auch dann, wenn man gar kein Sommerfeld verbaut). Die Beispiele dort und die Variationen der OL sind exemplarisch und sehr praktisch.

[zirne]

Hallo und vorab vielen Dank, auch für die Aufklärung zum Kreuzen der Fahrleitung. Einige Hinweise habe ich schon umgesetzt und verändert. Bild folgt, sobald ich ein vorzeigbares Ergebnis habe. Aktuell beschäftigt mich die Frage der Abspannung am Gleiswechsel. Ich habe die letzten zwei Tage gelernt, dass eine Abspannung niemals an beiden Enden der Oberleitung ein Spannwerk sondern nur an einem Ende hat. Am anderen Ende befindet sich ein Fixpunkt. Als Fixpunkt kann z.B. ein Tunnelportal genutzt werden. Nun habe ich auch gefunden, dass auch ein Streckenmast mit Bodenanker so ein Fixpunkt sein kann.

Daher frage ich mich, muss dann beim Gleiswechsel zum Abspannen der Querleitung nur auf einer Seite ein Abspannmast mit Rad- oder Hebelspannwerk und auf der anderen Seite reicht ein normaler Streckenmast mit Bodenanker als Fixpunkt aus? Oder müssen hier wirklich auf beiden Seiten Spannwerke aufgestellt werden?

LG

Zirne, der nie geglaubt hätte, dass 3m Paradegleis bei der Oberleitung so kompliziert sein können

[floete100]

Jetzt vergleichst Du Äpfel mit Birnen ...

Das klassische "Stück Oberleitung" beginnt mit einem Festpunkt. Das ist normalerweise ein Abspannmast. Wo gerade vorhanden, kann auch ein Turmmast (bei Quertragwerken), eine Mauer oder ein Tunnelportal verwendet werden.

Am anderen Ende - nach max. 800 m - ist dann eine Abspannung erforderlich. Dazu werden Hebel- oder Radspannwerke verwendet - befestigt an einem Abspannmast. Oder ggf. an einem Turmmast, einer Mauer, einem Tunnelportal.

Diese Variante gibt es z. B. im Bahnhof - ein Stück OL über Weichenstraßen, mit definiertem Anfang und definiertem Ende (z. B. an einem Stumpfgleis oder an einer Weiche). Nennen wir diese Variante "Äpfel".

Variante "Birne" ist die Strecke. Sie ist üblicherweise mehr als 800 m lang. Also braucht man hier mehr als das oben definierte Stück mit Anfang und Ende - das wäre einfach zu kurz. Das geht dann so: Ein Stück Strecken-OL ist max. 1,5 km lang. Es hat an beiden Enden Spannwerke. Diese sind normalerweise befestigt an Abspannmasten - ggf. aber auch an Turmmasten usw. usw. Damit nun nicht "Spannwerk gegen Spannwerk" arbeitet, setzt man in der Mitte dieses 1,5 km langen OL-Stücks einen Festpunkt. Dazu bindet man den Ausleger des als Festpunkt ausgewählten Masts mit Seilen an den Masten links und rechts daneben fest. Und damit diese Masten nicht "umfallen", bekommen sie (und nicht der Festpunkt) je einen Bodenanker.

Diese Art Festpunkt gibt es also meistens nur auf der Strecke. Im Bahnhofsbereich gibt es Festpunkte nur dann, wenn ein OL-Strang trotz Weichenstraßen mehr als 800 m lang wird - dann sitzt der Festpunkt auch hier in der Mitte des Strangs. Und dieser Strang hat dann Spannwerke an beiden Enden.

Hier das Beispiel auf meiner Paradestrecke:



Die eigentlichen Festpunkte sind die beiden Masten direkt an der Brücke. Vorn die Masten mit Bodenanker, und hinter der Brücke ebenfalls Masten mit Bodenanker.

Gruß
Rainer

[zirne]

Hallo Rainer, mir ging es eigentlich darum, ob ich beim einfachen Gleiswechsel auf beiden Seiten ein Radspannwerk mit Betonscheiben benötige, oder ob das nur auf einer Seite hin muss und auf der anderen Seite ein Festpunkt an einem Masten ausreichend ist?

LG

Zirne

[floete100]

OK. Mit "einfachem Gleiswechsel" meinst Du die Weichenverbindung links in Deiner Skizze?



Da brauchst Du zwei Abspannmasten (wie oben von Heinz schon beschrieben, mit Auslegern, die die "normale", durchlaufende OL halten). An einem Mast, egal ob links oder rechts, werden Fahrdraht und Tragseil "fest" befestigt. Am anderen wird mindestens der Fahrdraht abgespannt, meistens aber Fahrdraht und Tragseil. Also braucht es hier ein oder zwei Spannwerke.

Spannwerke an beiden Masten würden, wie oben schon geschildert, gegeneinander arbeiten.

Die von Dir genannte Ausführung eines Festpunkts als Streckenmast mit Bodenanker gab's zwar auch. M. W. bei der DB aber nur als exotische Sonderlösung, und ausschließlich als Endmast am Stumpfgleis - parallel zum Gleis aufgestellt (statt senkrecht, wie bei Streckenmasten üblich) und ohne Ausleger.

Gruß
Rainer

[Analogbahner]

Nebenfrage: beim Festpunkt auf der Strecke wird nur das Tragseil mit einem L-Blech fixiert? Wenn Spannwerke für Tragseil UND Fahrdraht an beiden Enden sind - wo oder wie wird der Fahrdraht in der Mitte fixiert?
Aus den Erklärungen bei Sommerfeldt werde ich nicht schlau.

[floete100]

Hallo Jochen,

in der Tat wird nur das Tragseil an den beiden Nebenmasten fixiert. Der Fahrdraht wiederum wird gegen das Tragseil fixiert: Dazu dienen diagonal zwischen Fahrdraht und Tragseil eingesetzte Seile - je eines im Feld links und rechts des fixierten Auslegers.

In meinem Foto oben viewtopic.php?p=2168347#p2168347 sind diese Diagonalseile zumindest zu erahnen.

Besser hier zu sehen: Nr. 2 auf der Skizze.
http://www.rbd-breslau.de/fremde_daten/f...stpunkt-re2.JPG

Gruß
Rainer

[Analogbahner]

Danke vielmals.

[zirne]

Hallo,

Zunächst vielen Dank für die vielen hilfreichen Informationen. Ich habe die Texte für mich mal zusammengefasst. Entschuldigt, bitte, wenn ich dabei aus Gründen der Zeit auf Zitate verzichtet habe. Gelernt habe ich von Euch und aus anderen Quellen:

- Grundsätzlich müssen Mastabstände nicht immer gleich sein. Je nach Gleisradius sind diese auch beim Vorbild im Bogen kürzer als in der Geraden. Meine Mastabstände sind bei den Radien definitiv zu kurz gewesen.

- Einen Mast zwischendrin mal eben weglassen ist nicht vorbildgerecht.

- Eine Neutrassierung, nur damit ein Mast passt, ist bei Elektrifizierung einer bestehenden Strecke grundsätzlich nicht erfolgt. Hier würde man eher nach einer anderen Lösung suchen. Da hat die Bahn viele Sonderlösungen und es stehen auch schon mal mehrere Masten direkt neben einander.

- Eine Abspannung hat niemals an beiden Enden der Oberleitung ein Spannwerk sondern nur an einem Ende. Am anderen Ende befindet sich ein Festpunkt.

- Ein Festpunkt muss nicht an einem Mast sein, es kann auch ein Tunnelportal oder Gebäude sein.

- Eine Abspannung wird z.B. beim Gleiswechsel, beim Abzweig (wen elektrifiziertes Abzweiggleis) oder nach bestimmten Längen (i.d.R. 1.500 m) ab EP III dann aber als dreifeldrige Abspannung angeordnet.

- Die Abspannung erfolgt in beide Richtungen der Oberleitung, genau wie der Festpunkt am jeweils anderen Ende der Oberleitung wieder für beide Richtungen erzeugt wird.

- Der Abspannmast für die Fahrleitung der Weichenverbindung im Gleiswechsel wird auch die Fahrleitung für das Streckengleis tragen.

- Eine abzweigende Strecke wurde beim Vorbild im Regelfall auch mit der Oberleitung ausgestattet, welche aber nach ein paar Metern mit einer Abspannung an einem Abspannmast endete. So konnte man später ohne Probleme die abzweigende Strecke elektrifizieren, ohne Umbauten oder Unterbrechungen an der Hauptstrecke vorzunehmen.

Auch zur Lösung der Oberleitung an der Abzweigweiche gab es viele Erkenntnisse:

Die günstigste Alternative wäre wohl ein Rohrausleger auf der im Plan oberen Seite der zweigleisigen Strecke gegenüber der Abzweigweiche. Wenn eine Einzelmastbauweise nicht möglich ist und ein Quertragwerk nicht wirtschaftlich erscheint (Mastgründung an einer Böschung) werden Ausleger für mehrere Gleise eingesetzt. Solche Ausleger, die mehrere Gleise überspannen gab es schon seit 1919 als Sonderausleger überall dort, wo aus den unterschiedlichsten Gründen an zweigleisigen Strecken nur auf einer Seite der Strecke Platz für Maste war. Diese Ausleger sollten die konstruktive Lücke zwischen Streckenmast und Quertragewerk schließen. Blöd nur, dass ich mit 1968-70 für den Rohrausleger von Viessmann in Ep. IV DB leider etwas zu früh bin. Dieser wurde Mitte der 70-er Jahre aus den o.g. Sonderauslegern entwickelt und sieht etwas anders aus.

Am vorbildgerechtesten ist demnach der Einsatz eines Quertragewerkes, wenn ich die Zeit zwischen 1968 bis 1970 darstellen möchte. Erst Mitte der 70-er Jahre beschloss die DB nämlich keine Quertragewerke neu zu verbauen und nur noch mit Einzelmasten zu arbeiten. Bis dahin kamen Quertragewerke auch auf freier Strecke mal vor.

Es gab weitere interessante Alternativen:

Eine davon ist ein Streckenmast mit verlängertem Ausleger, der am Abzweig der Weiche aufgestellt wird und bis auf das gerade Gleis herüberreicht.

Auch müssen Masten an zweigleisigen Strecken nicht unbedingt gegenüber stehen. Sie werden an solchen Problemstellen schon mal so versetzt angeordnet, dass die Montage der Oberleitung entsprechend möglich ist. Das wäre eine vierte Lösungsoption.

Ich entscheide mich aber für einen der berühmten Modellbahnkompromisse, für den Rohrausleger.

Darüber hinaus wurden die Mastabstände um das 1,5 fache auseinandergezogen. Sie würden im Vorbild mit etwas mehr als 30 m zwar immer noch keine maßstäblichen Abstände abgeben, sind aber der 2. Kompromiss.

Die Abspannmasten an der Weichenverbindung haben nun auch Ausleger zum Tragen der Streckenleitung erhalten. Die Leitung für die Gleisverbindung wird nur auf einer Seite abgespannt und erhält auf der anderen Seite einen Festpunkt.

Die abzweigende Strecke wurde auch mit der Oberleitung ausgestattet, welche nach einem Streckenmast mit einer Abspannung an einem Abspannmast endet. Leider weiß ich nicht, ob ich die Abspannung dann quer über beide Gleise führen müsste oder so wie umgesetzt, an den nächsten Abspannmast links vom Abzweig, der wegen des Gleiswechsels dort bereits vorhanden ist.







LG

Zirne

[floete100]

Zitat

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Leider weiß ich nicht, ob ich die Abspannung dann quer über beide Gleise führen müsste ...

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Diesen Satz verstehe ich, ehrlich gesagt, nicht. Könntest Du ihn bitte präzisieren/anders formulieren?

Und zu Deinem Sonderausleger: So wie dargestellt gab es ihn in Ep. III tatsächlich nicht. Wenn Du vorbildgerecht bauen möchtest, müsstest Du eine ältere Variante verwenden. Für meine frühere Moba habe ich ein solches Exemplar gebaut - ich denke, ich hab es noch. Falls Du dazu Details wissen möchtest, müsstest Du Dich ein paar Tage gedulden - ich bin gerade in Urlaub ... Wenn Du interessiert bist, könnte ich ein Foto von diesem Sonderausleger einstellen, wenn ich wieder zu Hause bin.

Gruß
Rainer

[Analogbahner]

Da Abspannungen „nach oben weggehen“, können sie auch über mehrere Gleise geführt werden. Sie durchdringen dann die normalen Fahrleitungen, und werden von Stromabnehmern überhaupt nicht tangiert. Man muss nur auf die Isolierung achten. Auf Bahnhöfen geht es meist nicht anders, weil ja nicht jede Abspannung einen Extra-Mast inmitten des Vorfeldes bekommt, sondern zum nächstliegenden Mast geführt wird, bei Quertragwerken eben zu einem Gittermast.

[ET 65]

Hallo Zirne,

wenn der Abstand zwischen dem untenliegenden Stumpfgleis und dem darüber liegenden, abzweigenden Streckengleis 68 mm im Modell beträgt, kann dort auch ein einfacher Streckenmast mit Doppelausleger aufgestellt werden. Der längere Arm trägt den Fahrdraht der Strecke, der kürzere den Fahrdraht der Abzweigung.
Beim Vorbild hätte man das Stumpfgleis so weit verschwenkt, dass ein ausreichender Abstand entstanden wäre (für die kostengünstigste Lösung).

Alternativ zum Rohrausleger (den es in der Epoche 3 so nicht gab) kommt auch als teuerste Lösung ein Quertragwerk in Betracht.


Und noch eine Bemerkung zu Deiner Abspannung: Was Du hier zeigst, ist eine zweifeldrige Abspannung. Diese wurde nur für niedrige Streckengeschwindigkeiten verwendet (wenn Du jetzt fragst, was die zulässige Höchstgeschwindigkeit war, muss ich passen. Finde den Wert gerade nicht).
Standard sind dreifeldrige Abspannungen. Die hier gezeigte "Hälfte" kommt spiegelbildlich nochmal dazu. D.h. die Reihenfolge der Masten ist:
1. Abspann- / Fixpunktmast
2. Mast mit Doppelausleger
3. Mast mit Doppelausleger
2. Abspann- / Fixpunktmast

Gruß, Heinz

[zirne]

Zitat

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Da Abspannungen „nach oben weggehen“, können sie auch über mehrere Gleise geführt werden.

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Vielen Dank, bedeutet können aber auch muss, oder ist mein Ansatz die Oberleitung vom Abspannmast mit Festpunkt am Abzweiggleis Richtung zweigleisige Hauptbahn und dann an der Abzweigweiche nach links auf den Abspannmast mit Spannwerk am Gleiswechsel zu legen auch zulässig? Wenn nicht plane ich wie vorgeschlagen von der Abzweigweiche diagonal über die zweigleisige Hauptbahn zu legen und auf der anderen Seite einen Abspannmast mit Spannwerk aufstellen.

LG Zirne

[Remo Suriani]

Hallo Zirne,

welchen Zweck erfüllt denn das Stumpfgleis? Sollte es ein Flankenschutzstumpf sein, wäre er da fehl am Platze, weil so etwas bei Abzweigstellen eigentlich nicht vorgesehen ist.

Wie sind denn die Signalstandorte vorgesehen? Außerhalb der Tunnel? Denn Zwischen Tunnel und Abzweig ist es eigentlich etwas eng. Ganz wichtig: Streckentrennungen/Wechselfelder dürfen sich nicht in Bereich befinden, in denen Züge regelmäßig halten. Also nicht vor einem Signal. das könnte hier noch ein Konfliktpunkt sein.

[volkerS]

Hallo Zirne,
die Oberleitung in deinem Gleiswechsel kannst du 2-feldrig ausführen, die Geschwindigkeit bei ablenkender Fahrt über die Weiche wird bestimmt unter 100km/h liegen. Die Oberleitung ins Abzweiggleis ebenfalls. Ich würde an der linken Weiche des Gleiswechsels einen Mast mit Bodenanker und Radspannwerk vorsehen. Der Fixpunktmast an der mittleren Weiche beidseitig mit Bodenankern ausrüsten. Den Endmast an dem Abzweiggleis ebenfalls mit Radspannwerk. Theoretisch könnte der Fixpunktmast auch durch einen Doppelauslegermast ersetzt werden. Gleiswechsel und Abzweig wäre dann eine durchgehende Fahrleitung. Gab es das in deiner Epoche? Der Fahrdraht würde dann angehoben zwischen den beiden rechten Weichen geführt.
Volker

[Analogbahner]

Ich meine, wir haben auch keine realen Vorsignal-Hauptsignal-Abstände. Und Weichenwinkel. Und, und, und... Da würde ich zwei Felder auch für drei Felder durchgehen lassen... immerhin ist der Mastabstand ebenfalls nicht wirklichkeitsgetreu...