[geri]

Hallo zusammen !

Hätte da mal - völlig unbeschlagen - mal ziemlich "anfängerische" Fragen zum Themenkreis realer Betriebsdienst in den späten 60er Jahren.

Fuhr man auf zweigleisiger freier Strecke sowas wie links oder rechts Verkehr bei der DB ?
Wurde in den späten 60ern das Licht der Loks eingeschaltet - oder blieb das für Nacht oder schlechte Sicht vorbehalten ?
In Österreich soll das angeblich für Dampfloks anders gewesen sein als zB. für Dieselloks ... - oder sogar Tempoabhängig ?

Das 3 Licht Spitzensignal wurde ab wann absolutes Muss bei der DB ?

lg geri

[Epsuedgro44]

Hallo,

da wir in Deutschland sind wurde in den 1960er-Jahren natürlich planmäßig rechts gefahren.

Und das Spitzensignal der Triebfahrzeuge (damit sind dann nämlich alle gemeint ) wurde außer des Nachts noch beim Durchfahren von Tunnelstrecken planmäßig eingeschaltet und bei Bedarf wegen schlechter Witterungsverghältnis (starker Regen/Schnee/Nebel) durch den Tf.

[hmmueller]

Zitat

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In Österreich soll das angeblich für Dampfloks anders gewesen sein als zB. für Dieselloks ... - oder sogar Tempoabhängig ?

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Und da wir für diese Frage in Österreich sind, hier ein Scan der passenden Seite aus der V2 (der Signalvorschrift der ÖBB) von 1962, mit dem damals üblichen Verfahren für Änderungen:



H.M.

[geri]

Danke

also schlicht und ergreifend - in good old germany wie ein PKW !

bleibt noch meine Frage ab wann 3 Licht Spitzensignal (DB) ein Muss ...



Danke auch für den Hinweis für Österreich !
bin zwar Ö - aber in Ermangelung von ÖBB Fahrzeugen (historisch bedingt - meine Jugend ist schon länger her - da gabs von M noch so gut wie nix )
ist mein Thema DB (Gegend in etwa Donauwörth - enge Verwandte) Ende der 60er

lg geri

[Sinerb]

Grüß Dich

das Dreilichtspitzensignal wurde
ab 1955 eingeführt und wurde bei Neubauten
schon eingebaut. Ältere Loks und Triebwagen wurden
je nach Dringlichkeit nachgerüstet.
Bei Wendezüge war es auch bei Tag einzuschalten wenn sich der Steuer-oder
Befehlswagen an der Spitze fuhr.
Ab 1.September 1957 war es dann
als Nachtzeichen und bei Fahrten durch Tunnel Pflicht.
Für ältere Triebfahrzeuge gab es eine Übergangsfrist bis
31.August 1961 nur für Strecken ohne Bahnübergänge oder solche deren
Bahnübergänge schon mit Schranken oder Blinklichtanlagen gesichert waren.


Gruß Sinerb

[Vau100]

Zitat

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Hallo zusammen !

Hätte da mal - völlig unbeschlagen - mal ziemlich "anfängerische" Fragen zum Themenkreis realer Betriebsdienst in den späten 60er Jahren.

Fuhr man auf zweigleisiger freier Strecke sowas wie links oder rechts Verkehr bei der DB ?
Wurde in den späten 60ern das Licht der Loks eingeschaltet - oder blieb das für Nacht oder schlechte Sicht vorbehalten ?
In Österreich soll das angeblich für Dampfloks anders gewesen sein als zB. für Dieselloks ... - oder sogar Tempoabhängig ?

Das 3 Licht Spitzensignal wurde ab wann absolutes Muss bei der DB ?

lg geri

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Hallo geri,

man sollte noch hinzufügen daß die damalige Spitzenbeleuchtungen nur zur Erkennbarkeit der Züge von außen waren, nicht dazu daß der Lokführer die Strecke voraus ausleuchten konnte. Es waren quasi nur normale Glühlampen, keine Scheinwerfer.

Ein interessantes Thema, ich wusste nicht daß es erst ab den 1960ern Rechtsverkehr gab bei der DB.



Gruß Wolfgang

[Railwolf]

Hallo,

Zitat

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Ein interessantes Thema, ich wusste nicht daß es erst ab den 1960ern Rechtsverkehr gab bei der DB.

---

Stimmt ja auch nicht. Der Kollege hat "in den 60ern" geschrieben, nicht "ab den 60ern".

Wann genau der Rechtsverkehr in Deutschland eingeführt wurde, weiß ich jetzt nicht genau, es war aber schon im 19. Jahrhundert.
Für das Kuriositätenkabinett: diese Regel galt natürlich auch in den Reichslanden Elsaß-Lothringen. Und im Gegensatz zum sonstigen Frankreich, wo Linksverkehr gilt, wird im Elsaß und Nordlothringen immer noch rechts gefahren. An einigen Übergängen gibt es Kreuzüberführungen, damit die Züge kreuzungsfrei vom Links- zum Rechtsverkehr und umgekehrt wechseln können.

[Frank Schönow]

Zitat

---

Wann genau der Rechtsverkehr in Deutschland eingeführt wurde, weiß ich jetzt nicht genau, es war aber schon im 19. Jahrhundert.

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Soweit mir in Erinnerung wurde in Deutschland schon immer rechts gefahren auf zweigleisigen Strecken. Es mag zur Grenze in Nachbarländer mit Linksverkehr Abschnitte mit Linksverkehr gegeben haben aber das waren nur kurze Strecken und Ausnahmen.
Der Lokführer stand auf allen in Deutschland gebauten Lokomotiven auch auf der rechten Seite. Ausnahmen mag es in den Anfangsjahren der Eisenbahn in Deutschland gegeben haben.

[geri]

Danke Leute !
So, erlaube mir mal dass für mich zusammenzufassen

DB Ende der 60er :

Rechtsverkehr
Loks schon alle 3 Lichtspitzensignal - ohne Ausnahme
Licht am Tag nicht - außer Tunnel und bei Schlechtwetter ---> Ausnahme Wendezüge Licht auch am Tag (warum das ?)
... jetzt nur am Steuerwagen oder auch an der Lok (je nachdem wer vorne) ?

Zwischenfrage gilt auch ein VT98 als Wendezug ? wäre irgendwie logisch ...

was hab (ich nicht kapiert oder) übersehen ?

lg geri

[Sinerb]

Gruß Euch

auch in DE wurde zum Anfang der Eisenbahn
links gefahren,dies kam noch aus Tradition der Pferdefuhrwerke.
Später wurde bedingt durch den Lokbau und der besseren einsicht
der Signale auf Rechts umgestellt. Im Lokbau wurde zur besseren
Arbeitsbedingungen für den Heizer( meist Rechtshänder) der
Platz des Heizers auf die linke Seite verlegt.


Gruß Sinerb

[Epsuedgro44]

Hallo,

@ Farnk und @ Sinnerb


zu Anfang wurde immer nur auf einem Gleis gefahren

Denn die ersten Strecken wurden zunächst nur eingleisig ausgeführt, weil man sich erst von der Rentabilität des modernen "Zeugs" überzeugen wollte.

Und der Heizer interessierte die Lokbauer damals recht wenig,einzig die Signalbeobachtung für den Lokführer war entscheidend, weswegen dieser dann auf der linken Seite der Lok seinen Platz fand. Weil bis zur Mitte des 19.Jahrhunderst ja alle Lokomotiven aus GB kamen.deswegen waren auch bis zum Ende des 19.Jahrhunderts auch bei den deutschen Eisenbahnen noch zahlreiche LInks-Loks im Einsatz.
Erst als die deutschen Lokomotivbau-Firmen selber solche entwarfen "rutschte" der Führer auf die rechte Seite wo er dann auch bis zum Schluß blieb.

Erst nach dem Ende des 1. Wk und der Gründung der Reichseisenbahnen wurde dann auch bei Dampflokomotiven eine Norm begründet, um so die Bedienung zu vereniheitlichen und somit die Lokführer Baureihenunabhängiger einsetzen zu können.Das galt natürlich auch für andere Tfz. wie die aufkommenden E-Loks oder etwas später Dieselloks.

[Railwolf]

Hallo,

Zitat

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Erst nach dem Ende des 1. Wk und der Gründung der Reichseisenbahnen wurde dann auch bei Dampflokomotiven eine Norm begründet, um so die Bedienung zu vereniheitlichen und somit die Lokführer Baureihenunabhängiger einsetzen zu können.Das galt natürlich auch für andere Tfz. wie die aufkommenden E-Loks oder etwas später Dieselloks.

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Erstens: die Reichseisenbahnen wurden kurz nach dem Versailler Vertrag von 1871 gegründet und umfaßten das in den annektierten Gebieten gelegene Eisenbahnvermögen sowie die Eisenbahnen des Ghzm Luxemburg.
Zweitens: die älteste reichseinheitliche Vorschrift zum Rechtsfahren auf deutschen Schienen, die ich bei kurzer Suche finden konnte, stammt von 1885:
https://de.wikisource.org/wiki/Bekanntma...n_der_Z%C3%BCge.

Zitat

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§. 21. Rechtsfahren der Züge.

(1) Auf doppelgeleisigen Bahnstrecken sollen die Züge das in ihrer Fahrtrichtung rechts liegende Geleise befahren.
[...]

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Damals haben noch nicht Industrielle Rechtsnormen gesetzt, sondern der Staat.

[Frank Schönow]

Zitat

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zu Anfang wurde immer nur auf einem Gleis gefahren

Denn die ersten Strecken wurden zunächst nur eingleisig ausgeführt, weil man sich erst von der Rentabilität des modernen "Zeugs" überzeugen wollte.

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Nicht selten erfolgte der zweigleisige Ausbau gleich nach der Eröffnung der Strecke, so z.B. bei der Leipzig Dresdener Eisenbahn (welche tatsächlich bis 1884 im Linksbetrieb befahren wurde)

Zitat

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Und der Heizer interessierte die Lokbauer damals recht wenig,einzig die Signalbeobachtung für den Lokführer war entscheidend, weswegen dieser dann auf der linken Seite der Lok seinen Platz fand. Weil bis zur Mitte des 19.Jahrhunderst ja alle Lokomotiven aus GB kamen.deswegen waren auch bis zum Ende des 19.Jahrhunderts auch bei den deutschen Eisenbahnen noch zahlreiche LInks-Loks im Einsatz.
Erst als die deutschen Lokomotivbau-Firmen selber solche entwarfen "rutschte" der Führer auf die rechte Seite wo er dann auch bis zum Schluß blieb.

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Deutsche Firmen haben schon wenige Jahre nach der ersten deutschen Eisenbahn eigene Loks gebaut. So die Saxonia der Maschinenfabrik Uebigau 1838 und die Borsig von Borsig 1840.
Signalbeobachtung war die ersten Jahre völlig uninteressant, da erst ab 1850 Versuche mit dem gemacht wurde was wir heute noch als Formsignal kennen. Nachtverkehr war auch erst ab dieser Jahre zugelassen.
Bei der Berlin Hamburger Eisenbahn waren die britischen Loks bereits um 1870 ausgemustert und bei der Verstaatlichung der meisten Bahnen in Preußen nach 1880 waren keine "Briten" mehr im Einsatz (so wie auch keine deutschen Loks aus den Anfangsjahren)

Zitat

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Erst nach dem Ende des 1. Wk und der Gründung der Reichseisenbahnen wurde dann auch bei Dampflokomotiven eine Norm begründet, um so die Bedienung zu vereniheitlichen und somit die Lokführer Baureihenunabhängiger einsetzen zu können.Das galt natürlich auch für andere Tfz. wie die aufkommenden E-Loks oder etwas später Dieselloks.

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Vereinheitlichungen gab es schon vorher innerhalb einer Staatsbahn. Normungen der Zug- und Stoßvorrichtungen und andere gab es europaweit schon vorher.

[Schwanck]

Moin zusammen,

Einfügung eies Eigenzitats: /viewtopic.php?f=20&t=167761&p=1948146&hilit=Rechtsfahren+auf#p1948146

Da ist die ganze Geschichte mit Daten und Quellen bereits seit mehr als einem Jahr hier im Forum.

[Schwanck]

Moin zusammen,

Schon mehrere Generationen kennen für Deutschland keine andere Fahrordnung als das Rechtsfahren sowohl im Eisenbahn- als auch im Straßenverkehr.
Und doch war es nicht immer so. Zwar wurde die Vorschrift des Rechtsfahrens schon in dem im Jahre 1875 erlassenen Bahnpolizei-Reglement, der heutigen EBO (Eisenbahn Bau- und Betriebs Ordnung), festgelegt. Aber damals wurde etwa der achte Teil der doppelgleisigen Bahnen Deutschlands noch linksseitig befahren. Da die Änderung der Betriebsweise zeitweise zeitraubende und kostspielige Umbauten bedingt hätte, so wurde gleichzeitig gestattet, bestehende Ausnahmen bis auf weiteres beizubehalten. Die Aufsichtsbehörden haben aber unausgesetzt auf die Beseitigung der Ausnahmen hingewirkt. Dementsprechend sind die erforderlichen Umbauten von den Bahnverwaltungen allmählich ausgeführt aber erst Ende der 1880er Jahre zu Ende gebracht worden, so dass erst seit dieser Zeit das Rechtsfahren in Deutschland völlig durchgeführt ist; immerhin 15 Jahre nach dem Erlassen der Vorschrift. Ausgenommen bleiben nur wenige ganz kurze Grenzstrecken, auf denen in Übereinstimmung mit der Betriebsweise auf den ausländischen Bahnen links gefahren wird.

Bis auf geringe sprachliche Anpassungen und eine Zwischenbemerkung entnahm ich diesen Text der Zeitschrift Glasers Annalen Heft 8 1947.

[Epsuedgro44]

Hallo Frank,


und

Zitat

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Deutsche Firmen haben schon wenige Jahre nach der ersten deutschen Eisenbahn eigene Loks gebaut. So die Saxonia der Maschinenfabrik Uebigau 1838 und die Borsig von Borsig 1840.

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die waren ja auch total verschieden gegenüber dem englischen "Adler" nicht wahr ??

Die hatten überhaupt noch keine "Zuordnung" der Funktionen Heizr und Lokführer, denn der Tf stand in der Mitte der Lok.


Auch hier:

Zitat

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erstaatlichung der meisten Bahnen in Preußen nach 1880 waren keine "Briten" mehr im Einsatz (so wie auch keine deutschen Loks aus den Anfangsjahren)

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irrst du dich,viele englische Maschinen fristeten noch bis ins neue Jahrhundert ihr Gnadenbrot beim Verschub oder in Werken. Beim AW Witten zum B. wurde 1903 die letzte Maschine ausgemustert und verschrottet.

Dazu:

Zitat

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Normungen der Zug- und Stoßvorrichtungen und andere gab es europaweit schon vorher.

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Aber nur in GB und den Ländern,die Fahrzeuge von dort einsetzten.Ansonsten wurde das erst ab 1922 mit der Gründung der UIC für alle Länder in Zentraleuropa vereinheitlicht.

[CIWL]

Hallo liebe "Rechts und Links-Fahrer" ,

bei aller interessanten Bahnhistorie; aber das Thema hier lautet : " realer Betrieb in d. 60er Jahren "

grüsse

pierre

[Analogbahner]

Auch in den 60er Jahren mussten doch dann und wann Gleise ausgetauscht oder repariert werden. Also konnte sicher in zweigleisigen Baustellen-Ausnahmesituationen auch links gefahren werden. Wie wurde das geregelt?

[hmmueller]

Zitat

---

Auch in den 60er Jahren mussten doch dann und wann Gleise ausgetauscht oder repariert werden. Also konnte sicher in zweigleisigen Baustellen-Ausnahmesituationen auch links gefahren werden. Wie wurde das geregelt?

---

Mit einer Betra; oder mit Befehlen; oder mit der Einrichtung von zeitweise eingleisigem Betrieb - wobei sich einige dieser Punkte überlappt (zeitweise eingleisiger Betrieb wird mit einer Betra eingeführt usw.).

H.M.

[drum58]

Hallo Harald,

da gibt es nicht nur Überschneidungen, die Betra ist Voraussetzung für eine Baustelle im laufenden Betrieb. In ihr wird geregelt, wie der Betrieb während der Baumaßnahmen ablaufen soll.
Welche Betriebsabwicklung gewählt wird, hängt maßgeblich von Örtlichkeit, Streckenbelastung und Dauer der Baumaßnahme ab.
Wenn Gleiswechselbetrieb (GWB) vorhanden ist, wird einfach die Technik genutzt und „zeitweise eingleisiger Betrieb“ (ZEB) eingeführt. Dazu kann auch ein vorhandener „signalisierter Falschfahrbetrieb“ (SFB) genutzt werden.
ZEB kann aber für langdauernde Baumaßnahmen auch durch Anpassen der Technik (Signale,Blockeinrichtung etc.) extra eingebaut werden.
Wenn die Baustelle nicht lange andauert, kann der Betrieb auch durch Befehle geregelt werden. Das kommt aber nur für kurzfristige Baumaßnahmen und nicht zu hoher Streckenbelastung in Frage, denn dabei hängt die Sicherheit nur vom Personal ab, es gibt keine technische Sicherung. Eigentlich dient Fahren auf Befehl zur Betriebsabwicklung bei Störungen von Signalanlagen um ohne technische Sicherung überhaupt noch fahren zu können.

Gruß
Werner

[JoWild]

Hallo Geri
zur Ausgangsfrage zurück.
Die Eisenbahnsignalordnung findest du im Bundesgesetzblatt: https://www.bgbl.de/xaver/bgbl/start.xav...__1595879489403

Die Eisenbahn Bau- und Betriebsordnung (EBO) von 1967 findest du da: https://www.bgbl.de/xaver/bgbl/start.xav...__1595879924842

EBO §38 Fahrordnung beschreibt das ganze rechts und links der damaligen Zeit in knappen Sätzen. Und das war auch schon seit mindestens 1928 praktisch inhaltsgleich so.

Und auch heute gilt noch das Rechtsfahren außer auf für Gleiswechselbetrieb ausgebauten Strecken. Zitat aus der EBO von 2017:
§ 38 Fahrordnung
Auf zweigleisigen Bahnen ist rechts zu fahren. Hiervon kann abgewichen werden
1. in Bahnhöfen und bei der Einführung von Streckengleisen in Bahnhöfe,
2. zwischen einem Bahnhof und einer Abzweigstelle oder Anschlußstelle oder einem benachbarten Bahnhof,
der nur an eines der beiden Streckengleise angeschlossen ist,
3. bei Gleiswechselbetrieb,
4. bei Sperrung oder Belegung des rechten Gleises,
5. bei Arbeitszügen und Arbeitswagen,
6. bei Hilfszügen,
7. bei zurückkehrenden Schiebelokomotiven,
8. bei Nebenfahrzeugen.

[geri]

Danke für die ganze Historie - danke aber auch pierre für Deinen "Ordnungsruf"

Speziellen Dank auch für die EBO 1967 ! In Teilen für ich sehr aufschlussreich ...
Es steht da wörtlich bei Tag hat ein Zug Schlusskennzeichnung und bei Dunkelheit Spitzen und Schlusskennzeichung zu führen.

Was ich aber nicht erkennen konnte, dass Wendezüge hier eine Ausnahme bilden (oder sollen) -
(Zitat Sinerb - Bei Wendezügen war es auch bei Tag einzuschalten wenn der Steuer-oder
Befehlswagen an der Spitze fuhr) wenn ich davon ausgehe, dass der Tf sich an der Zugspitze befindet,
und von dort alles steuert ... also zB. Silberling - Hasenkasten o. ä.

Zusatzfrage wenn sich schon so viele Historienkapazunder einfinden:

Puffer - ab wann waren die "alten" Puffer (mit von oben und manchmal von der Seite zu sehenden Federelementen
nicht mehr zulässig - oder üblicherweise nicht mehr unterwegs (logischerweise ersetzt durch Hülsenpuffer) ?
Und ab wann gabs die ersten sog. Hochleistungspuffer ?

lg geri

[Railwolf]

Hallo,

Zitat

---

Speziellen Dank auch für die EBO 1967 ! In Teilen für ich sehr aufschlussreich ...
Es steht da wörtlich bei Tag hat ein Zug Schlusskennzeichnung und bei Dunkelheit Spitzen und Schlusskennzeichung zu führen.

Was ich aber nicht erkennen konnte, dass Wendezüge hier eine Ausnahme bilden (oder sollen) -
(Zitat Sinerb - Bei Wendezügen war es auch bei Tag einzuschalten wenn der Steuer-oder
Befehlswagen an der Spitze fuhr) wenn ich davon ausgehe, dass der Tf sich an der Zugspitze befindet,
und von dort alles steuert ... also zB. Silberling - Hasenkasten o. ä.

---

Dazu findest du vermutlich alles Nötige und Interessante in diesem Thread im Hause.
Es geht bei Wendezügen - deren "Gesicht" bis zur Einführung des "Karlsruher Kopfes" oft eher wie ein Wagen aussah als wie ein Führerstand - darum, daß durch das eingeschaltete Licht klar erkennbar ist: Dieser Zug fährt nicht von dir weg, sondern auf dich zu!

[geri]

Zitat ... man nicht erkennen konnte oder der Zug auf einen zufuhr oder nicht

Das hätte man doch an den weit aufgerissenen Augen des TF erkannt !

Na Spaß beiseite - Vielen Dank Wolf !


Nachsatz - Über meine Geschichte mit der Historie von den Puffern traut sich Keiner drüber ?
Mir gehts eigentlich nur darum - wie realistisch (kamen die noch gelegentlich vor) sind die "ALTpuffer" Ende der 60er und gabs schon die sogenannten Hochleistunspuffer - also 68, 69 allenfalls noch 70 ?

[JoWild]

Hallo Geri,
Du meinst die Stangenpuffer.
Das heute übliche sind sog. Hülsenpuffer, die eine größere Abknicksicherheit haben. Bei den Federn in den Hülsen handelt es sich um Ringfedern, die durch hohe Reibung ein Schwingen verhindern.

Die Stangenpuffer sind auch heute noch nicht verboten. Du wirst sie allerdings heute nur noch an Museumsfahrzeugen finden.
Schon zur Länderbahnzeit wurde meines Wissens der Stangenpuffer durch den Hülsenpuffer bei damaligen Neubauten verdrängt.
Schau mal in den "Röll" Band 3

Und wegen des Spitzenlichtes an Steuerwagen von Wendezügen:
Die ist nicht in der ESO definiert sondern als Anweisung der Deutschen Bundesbahn im Signalbuch als Ausführungsbestimmung 179 c festgelegt.