[Illcoron]

Hallo,

ich habe für mein konkretes, kleines Projekt (link siehe Signatur) eine Frage zur Signalisierung. Aktueller Gleisplan siehe im unten verlinkten Thread ganz unten.

Der Bahnhof ist ein Endbahnhof und basiert auf einer Mischung verschiedener Original Vorbilder aus Ostwestfalen.

Bei der Recherche der historischen Vorbildsituation haben die Bahnhöfen Bielefeld Ost, Lemgo, Barntrup, Schloss-Holte und das Gleistechnische, aber leicht veränderte Vorbild Blomberg gedient.

Generell will ich für die Ausfahrsignale Formsignale benutzen. Diese würden auf Gleis 1 (Hp0/Hp1) und Gleis 2 als Gruppenausfahrsignal (Hp0 / Hp1 / Hp2) stehen.

Doch bei einigen Punkten kommen mir dann ganz massive Fragen zum Vorbild.
- Gleissperrsignale: Die Situation in den oben genannten Bahnhöfen ist da unterschiedlich.
Lemgo besahs Form - Gleisspersignale zur Abdeckung der Gruppenausfahrsignale.
Blomberg hat laut Gleisplan eine Gleissperre am Lokschuppengleis gehabt. Über die sonstige Signalsituation dort ist mir nichts bekannt.
In Schloß Holte gab es meines Wissens nach Formsignale für Gleissperren
in Bielefeld Ost gab - und gibt es auch immer noch - Form Hauptsignale und Licht Gleissperrsignale!

Fragen daraus: Ich würde gerne für die Gleissperen Lichtsignale verwenden - einfach weil die in meiner Moba besser zu montieren sind. Auch weil es dann zur Sicherung der Abstellung schöne niedrige Varianten gibt. Geht das so überhaupt oder bin ich bei dem Konzept zwingend auf Form angewiesen?
Nächste Frage: Wo muss ich mit Gleissperrsignalen sichern? Ich würde Gleis 2 und Gleis 3 als Deckung für das Gruppenausfahrsignal mit Gleissperren andenken. Dazu noch das Gleis an den Laderampen und ggf. das am Landhandel. Oder ist das zu viel? Oder reichen auf den anderen Gleisen auch Ra11 aus?

Nächste Frage: Wie sichere den Bahnsteig ab. Der Tfz kann eigentlich das Ausfahrsignal nicht sehen. Muss da ein Vorsignal hin obwohl keine Durchfahrt nicht möglich ist, oder eine Vorsignal Tafel? Oder ein Abfahrsignal? Oder gar nichts?

Grüße Jens

[HGD]

Hallo Jens,
ich würde gerne helfen, aber ich kann aus Deinem Gleisplan nicht entnehmen, was Gleis 1 und Gleis 2 sind, und wo die Hauptsignale aufgestellt werden sollen. Etwas mehr Gleisplan und weniger Landschaft (und Gleis-Bestellnummern) wären besser.

Generell schon mal:
Ein dreibegriffiges Gruppenausfahrtsignal ist zumindest ungewöhnlich. Die Geschwindigkeitsvorgabe gilt für den Bereich hinter dem Signal und da gibt es i.d.R. nur einen Fahrweg und der ist entweder HP1 oder HP2.

Lichtsperr- und Formhauptsignale sind nichts Ungewöhnliches für ein (elektro)mechanisches Stellwerk. Aber es sind grundsätzlich "hohe" Sperrsignale. Die niedrigen Sperrsignale ("Schotterzwerge") sind erst mit der Sp-DR Technik und gesicherten Rangierstraßen eingeführt worden. (Sie ersetzen in gewisser Weise die Weichensignale)

Gruß
HGD

[K.Wagner]

Hallo Jens,

Vorsignale im (Sack) Bahnhof sind absolut unüblich, um das Ausfahrsignal anzuzeigen. Hier gibt es die kleinen Signale, die auch heute noch an den Bahnsteigen hängen und bei gezogenem Signal einen weißen Lichtbalken von links unten nach rechts oben zeigen. Die weredn montiert, wenn das Signal durch den Gleisbogen erst sehr spät erkennbar ist - oder durch das Bahnsteigdach verdeckt.
https://de.wikipedia.org/wiki/Fahrtanzeiger
Den gab es auch bei mechanischen Stellwerken - leider kann ich Dir aber nicht sagen, wie er da gesteuert wurde - durch einen Kontakt am Signal oder in der Hebelbank.
Bei Personenzügen ist das übrigens noch einfach - hab ich von meinem Schwiegervater, der Zugführer war. Bevor er den Abfahrtspfiff geben durfte, mußte er sich von der Signalstellung überzeugen. Logo - er war ja schon draußen, der Lokführer hätte "vom Bock" gemußt.

[Illcoron]

Hallo,

erst mal danke für die Antworten.

Es kam die Frage nach einen vernünftigen Gleisplan auf. Hier ist er:

Zitat

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Generell schon mal:
Ein dreibegriffiges Gruppenausfahrtsignal ist zumindest ungewöhnlich. Die Geschwindigkeitsvorgabe gilt für den Bereich hinter dem Signal und da gibt es i.d.R. nur einen Fahrweg und der ist entweder HP1 oder HP2.

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Hallo HGD - my fault - natürlich ist es nur HP0 / HP2 - also in real. Leider bekomme ich gerade mobatechnisch nur eines das alle drei Begriffe kann - aber freilich wird nur HP0 und HP2 verwendet werden.

Mein Problem liegt bei der Absicherung der Laderampe (Gleis 11 / 12). Im Original Blomberg lag hier eine Gleissperre. Wenn ja: Nur hohes oder auch tiefe Variante des SH Signals möglich?

Die Gleiche Frage gilt auch bei den Gleisen 31 und 21. 31 ist ein Anschluss an den Landhandel, 21 ein Stumpfgleis wo man z.B die Bahnhofsköf parken kann. reicht hier RA11? Genau so auf der anderen Seite bei 32 / 22?

Wie würde der Übergang von 40 zu 1 im Original gesichert? Wie sichergestellt, dass der Tzf wenn er am Bahnsteig steht, auch die den Abfahrbefehl bekommt, weil der das Hp nicht sehen kann? Das mit dem Fahrtanzeiger ist schon mal ein guter Hinweis.

Ich hoffe ich konnte ein bisschen die Frage präzisieren.

Grüße

Jens

[Remo Suriani]

Hallo Jens,

Dort wo Nebengleise (also die Gleis wo nur rangiert wird) in Hauptgleise (die wo Zugfahrten stattfinden, man also ein und ausfahren kann) einmünden, ist direkter Flankenschutz (Gleissperre oder Flankenschutzweiche) vorgeschrieben. Ein Signal reicht nicht aus. Ausnahmen sind Gleise in denen keine Wagen allein abgestellt werden dürfen, dass sind reine Lokwarte- und Ausziehgleise.
Die Gleise 11/12 brauchen also auf jeden Fall eine Gleissperre, da sie ohne Flankenschutzweiche in ein Hauptgleis einmünden und an einer Rampe sicher auch Wagen abgestellt werden dürfen.

Davon ausgehend, dass das Gleis 40 auch ein Hauptgleis ist, brauchen alle Gleise außer das Gleis 21 (ist ja nur Lokabstellgleis) eine GS. Sollte das Gleis 41 ein reines Ausziehgleis sein, um das Gleis 42 zu bedienen, bräuchte 41 keine GS. Wäre Gleis 40 ein Nebengleis (da werden nur die Wagen zusammengestellt um dann aus einem der Gleis 1-3 auszufahren) braucht nur Gleis 40 eine GS nach rechts, die Gleise 41 und 42 dafür keine.

[Epsuedgro44]

Hallo Jens,

deine Signalausstattung sollte zur zeitlichen Einstufung deiner Anlage passen.

Normal wurden solche kleinen Nebenbahnen am Anfang gar nicht groß mit Signalen ausgestattet.Außer den Weichensignalen gab es höchstens noch ein einflügeliges Hauptsignal für die Ausfahrt auf die Strecke, denn auf solchen Nebenbahnen wurde ohnehin selten schneller als 80 Km/h gefahren und das Lokpersonal wußte aus den einschlägigen für die Strecke geltenden Bestimmungen darüber Bescheid.

Wenn du (niedrige) Lichtsperrsignale verwenden willst, so kann die Anlage erst ab den 1970er-Jahren angesiedelt werden,weil erst ab da bei der Bundesbahn üblich wurde,Ls-Signale auch bei rein mechanischen Stellwerken einzubauen,um die Verkehrsabwicklung zu beschleunigen.
Gleissperren beinhalten übrigens bereits ein Sh-Signal,von daher brauchst du da gar keines (das man sowas bei Dr-Stellwerken sieht,hat andere Gründe).
Hohe Ls könntest du bei den 3 Gleisen mit Ausfahrt auf die Strecke verweden und dann nach dem Zusammenlauf der Gleise ein Gruppenausfahrsignal nehmen.

Einen Fahrtanzeiger gab es in der Regel aber bei besetztem Stellwerk nicht auf so kleinen Bahnhöfen, da bis in die 1980er-Jahre hinein der Fdl zugleich auch Aufsicht war und jeden Zug am Bahnsteig abfertigen mußte (Abfahrtauftrag erteilen).

[Illcoron]

Hallo Remo, hallo Epsuedgro44,

ich merk gerade an Euren Postings, das in meinem Gleisbild einige wichtige Informationen fehlen.

[quote="Remo Suriani" post_id=1997655 time=1564817567 user_id=18573]
Davon ausgehend, dass das Gleis 40 auch ein Hauptgleis ist, brauchen alle Gleise außer das Gleis 21 (ist ja nur Lokabstellgleis) eine GS. Sollte das Gleis 41 ein reines Ausziehgleis sein, um das Gleis 42 zu bedienen, bräuchte 41 keine GS. Wäre Gleis 40 ein Nebengleis (da werden nur die Wagen zusammengestellt um dann aus einem der Gleis 1-3 auszufahren) braucht nur Gleis 40 eine GS nach rechts, die Gleise 41 und 42 dafür keine.
[/quote]

Zu 40; 41 und 42. Der Bahnhof ist ein Sackbahnhof bzw. Endbahnhof an einer kleinen Nebenbahn. Gleis 40 ist die Umfahrung für Loks die Umsetzen wenn der Zug den Hausbahnsteig erreicht hat. Dier Zug fährt auf Gleis 1 gerade über die DKW bis zur letzten Weiche vor - da ist der Hausbahnsteig geplant - die Lok setzt ab und über Gleis 40 wieder ans andere Ende.
Gleis 41 ist die Lokabstellung / Lokbehandlung / Lokschuppen.
Gleis 42 ist ein Abstellgleis - hier kann man ein Schienenbus, oder auch mal die Bahnhofsköf oder ein Bau- oder Bahnhofswagen abgestellt werden.

Zitat

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Hallo Jens,

deine Signalausstattung sollte zur zeitlichen Einstufung deiner Anlage passen.

Normal wurden solche kleinen Nebenbahnen am Anfang gar nicht groß mit Signalen ausgestattet.Außer den Weichensignalen gab es höchstens noch ein einflügeliges Hauptsignal für die Ausfahrt auf die Strecke, denn auf solchen Nebenbahnen wurde ohnehin selten schneller als 80 Km/h gefahren und das Lokpersonal wußte aus den einschlägigen für die Strecke geltenden Bestimmungen darüber Bescheid.

Wenn du (niedrige) Lichtsperrsignale verwenden willst, so kann die Anlage erst ab den 1970er-Jahren angesiedelt werden,weil erst ab da bei der Bundesbahn üblich wurde,Ls-Signale auch bei rein mechanischen Stellwerken einzubauen,um die Verkehrsabwicklung zu beschleunigen.

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Genau in die Zeit will ich. Die Anlage ist in der frühen Epoche IV - DB Norddeutschland angesiedelt. Die letzten Dampfer tun ihren Dienst - es wird aber auch sehr viel gedieselt. Das würde ja passen

Zitat

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Gleissperren beinhalten übrigens bereits ein Sh-Signal,von daher brauchst du da gar keines (das man sowas bei Dr-Stellwerken sieht,hat andere Gründe).
Hohe Ls könntest du bei den 3 Gleisen mit Ausfahrt auf die Strecke verweden und dann nach dem Zusammenlauf der Gleise ein Gruppenausfahrsignal nehmen.

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Das ist fast der Plan. Nur das ich 2 Ausfahrsignale verwenden will - eines für Gleis 1 (Hp0/Hp1) und eines für Gleis 2 und 3 (Hp0 und Hp2). Muss Gleis 1 dann auch ein SH Signal haben? Hier soll an dieser Stelle eigentlich nichts abgestellt werden. Die Abstellung für Güterzüge ist eigentlich nur in Gleis 2 und 3 gedacht. Gleis 1 ist ein Durchfahrgleis für P-Züge zum Hausbahnsteig. (der dann an Gleis 1 parallel zum Gleis 40 liegt)

Zitat

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Einen Fahrtanzeiger gab es in der Regel aber bei besetztem Stellwerk nicht auf so kleinen Bahnhöfen, da bis in die 1980er-Jahre hinein der Fdl zugleich auch Aufsicht war und jeden Zug am Bahnsteig abfertigen mußte (Abfahrtauftrag erteilen).

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Ok - danke für die Info. Das ist schon mal gut

Mein Plan ist erstmal Gleis 2 und Gleis 3 mit hohen SH Signalen abzusichern. Wie Gleis 1 gesichert werden muss ist mir noch fraglich.
Bei der Ausfahrt aus der Rampe Gleis 11 und Gleis 12 plante ich zuerst ein niedriges SH einsetzen. Ebenso bei Gleis 31. Wobei ich auch überlege das Weg zu lassen. Vielleicht mache ich auch alle hoch und als Form. Ich bin da noch am Grübeln - wobei ich eine Situation mit Licht SH wie in Bielefeld Ost eigentlich optisch sehr spannend finde.

Grüße

Jens

[HGD]

Hallo Sebastian,
danke für den Plan. Dein Signalisierungsvorschlag (2 Hs und 2 Sh-Signale) ist erst einmal ausreichend. An Gl1 braucht es kein Sh-Signal. Gleis 11 und 12 brauchen auf jeden Fall eine Gleissperre, es reicht allerdings eine gemeinsame vor der Einmündung in Gl 1. Wenn da kein Platz sein sollte, es gab Sonderbauformen, wo die Sperre im Bereich der Weiche (hier Gl 11/ 12) zwischen Weichenzungen und Herzstück eingebaut war mit und die dann 2 gemeinsam bediente Sperrklötze hatte. Gl 40 sollte durch eine Sperre oder eine Schutzweiche gegen Gl 1 gesichert werden, auch, wenn es nur ein Umfahrgleis ist. Da Zugfahrten nach Gl 2 und Gl 3 vor den Weichen enden, brauchst Du als Abschluss dort noch 2 H-Tafeln (Ne 5). Wenn Deine maximale Einfahrtgeschwindigkeit 20 km/h ist und wenn keine Zugfahrten durch die Gl 2 oder 3 nach Gl 1 oder oder Gl 40 stattfinden (das regelt die Bahnhofsfahrordnung) brauchst du keine weiteren Signale oder Sperren, denn alle Fahrzeuge oberhalb von Gl 1 können durch die entsprechenden Weichen eingeschlossen werden. Ausfahrten aus Gl 2 oder 3 sind natürlich möglich. Als Einfahrsignal brauchst Du Hp0/Hp2 und ggf. einen Geschwindigkeitsvoranzeiger Zs3v mit einer "2" und vor der ersten Weiche noch einen Geschwindigkeitsanzeiger Zs3 mit einer "2".

Gruß
HGD

[mebo]

Zitat

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Vorsignale im (Sack) Bahnhof sind absolut unüblich, um das Ausfahrsignal anzuzeigen. Hier gibt es die kleinen Signale, die auch heute noch an den Bahnsteigen hängen und bei gezogenem Signal einen weißen Lichtbalken von links unten nach rechts oben zeigen. Die weredn montiert, wenn das Signal durch den Gleisbogen erst sehr spät erkennbar ist - oder durch das Bahnsteigdach verdeckt.
https://de.wikipedia.org/wiki/Fahrtanzeiger
Den gab es auch bei mechanischen Stellwerken - leider kann ich Dir aber nicht sagen, wie er da gesteuert wurde - durch einen Kontakt am Signal oder in der Hebelbank.

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Der wird über ein Kontakt am Signal gesteuert, bringt in dem Fall aber nichts, weil der Fahrtanzeiger nicht signaltechnisch sicher ist. Ein Fahrtanzeiger darf zwar zur Abfertigung ausgewertet werden, der Lokführer braucht aber immer noch eine zusätzliche Information in Form eines Vorsignalwiederholers, direkter Sicht aufs Hauptsignal o.ä. Wobei seit einiger Zeit zulässig ist auf den Fahrtanzeiger ganz vorsichtig anzufahren, bis die Stellung des Hauptsignals erkannt wurde.

[Epsuedgro44]

Hallo,

das:

Zitat

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der Lokführer braucht aber immer noch eine zusätzliche Information in Form eines Vorsignalwiederholers, direkter Sicht aufs Hauptsignal o.ä.

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war damals aber nicht so,weil damals die Lokführer nur nach erteilen des Abfahrauftrages durch die Zugaufsicht abfahren durften.

Ob die Bedingungen für die Abfahrt erfüllt waren hatte die Zugaufsicht zu prüfen und genau deswegen war auf solchen kleinen Nebenbahnhöfen die örtliche Zugaufsicht (also in der Regel der Fdl) dafür zuständig.
Für den Lokführer ersichtlich durch die Bemerkung ö.A. im Buchfahrplan.