[Settebello]

Hallo ins Forum,

ich bin begeistert, was hier so alles geschrieben wurde und was die MIt-Stummis so wissen Am Sonntag hatte ich ein paar Fotos gemacht. Nachdem hier so viel gepostet wurde, sind sie eigentlich etwas überholt, aber da ich sie schon gemacht habe, zeige ich sie trotzdem:

Das ist ein Pw4ü28 (Lima 309469) in Epoche III der DR:





Der ist gar nicht so schlecht für sein Alter. MIch stört etwas, daß die zweite Tür des Gepäckraumes wegen der Drehgestelle keine Tritte hat. Die sind zwar als Zurüstteile dabei, jedoch macht man den Wagen damit zum Vitrinenmodell Das hat Roco eleganter gelöst und auch sonst ist der neuere Wagen von Roco besser (hier aus der Epoche III ein Pw4üe29 der DB, Roco 45663):





Hier nochmals der A4ü-30 mit nur sieben Abteilen, als A4üe der DB in der Epoche III (Liliput L384101, voll zugerüstet mit Leitern usw.):



Wie an anderer Stelle berichtet, stelle ich gerade einen Zug zusammen, in dem der Pw4üe und der A4üe zusammen laufen. Die beiden Modelle von Roco und Liliput harmonieren ganz gut, finde ich:



Am meisten fallen noch die unterschiedlichen Griffe und Faltenbalghalterungen auf. Aber im Grunde paßt das schon

Das war's für heute,

Viele Grüße von Sebastian

[ET 65]

Hallo zusammen,

ich bin echt begeistert. Ihr behandelt ein für mich weißes Blatt Papier. Das ist eine Wagengattung, die bei mir nur als Gepäckwagen (und das noch in der falschen Epoche) vorhanden ist. Das nur am Rande.

Dann müsste der Beitrag bei DB58 auf euer Interesse stoßen.

Gruß, Heinz

[Meteor]

Hallo Heinz,

so war es ja auch gedacht. Einfach mal Infos über die Wagen und ihre Modelle sammeln - Schwarmwissen sicht- und nutzbar machen. Die 28er sind erst der Anfang, wenn die Resonanz positiv ist.

Sebastian, was mir an den neueren Lima Packwagen noch auffällt, die ursprünglichen auf Schwanenhals ohne KK hatten vergitterte Fenster. Die neuen nicht mehr. Muß bei der Überarbeitung rausgeflogen sein. Ich habe das auch erst beim Fotografieren gesehen.

[berndm]

Zitat von Meteor im Beitrag #28

---

...
Sebastian, was mir an den neueren Lima Packwagen noch auffällt, die ursprünglichen auf Schwanenhals ohne KK hatten vergitterte Fenster. Die neuen nicht mehr. Muß bei der Überarbeitung rausgeflogen sein. Ich habe das auch erst beim Fotografieren gesehen.

---

Ich habe den Eindruck, dass die Drehgestelle häufiger getauscht wurden. Gefühlt sind die Wagen der Verwendungsgruppen 23 und 29 auf Schwanenhals und Görlitz II und Görlitz III gefahren worden. Nur die alten preußischen Gestelle scheinen bei den Wagen der Gruppe 29 nicht mehr eingesetzt worden zu sein.

Noch ein paar Impressionen von Wagen in der Epoche IV:

Aüe 302, 50 80 18-11 016-6, Liliput 84301
08.12.76; Essen / Paderborn; km/h 120; Plätze 48






ABüe 321, 50 80 39-43 007-0, Roco 64730
12.07.69; Nürnberg / Nürnberg Hbf; km/h 140; Plätze 24 / 40


Büe 354, 50 80 20-43 102-0, Roco 64731
3.04.68; Nürnberg / Nürnberg Hbf; km/h 140; Plätze 0 / 80

[Meteor]

Hier habe ich mal ein anderes Modell, das m. W. nur Liliput gemacht hat, den AR4üe-29/52. Also 1.Klasse-Abteile und Speiseraum, Übergang und elektrisch heizbar, 4-achsig, gebaut 1929, umgebaut 1952. Bei der Entzifferung solcher Kürzel (Gattungszeichen) hilft übrigens:
https://de.wikipedia.org/wiki/Gattungsze...r_Reisezugwagen

Liliput (Bachmann) hat auch die Veränderung der Inneneinrichtung berücksichtigt. Hier in der Beschriftung der Epoche 4 und in chromoxydgrün. Das Original hat diese Epoche nur noch "gestreift", der letzte wurde 1973 außer Dienst gestellt.



Das Modell ist noch im Lieferzustand, es fehlen die Griffstangen, anderes ist m. E. überflüssig. Mein Fuhrpark braucht dringend etwas Zuwendung

[Meteor]

Zitat

---

Ich habe den Eindruck, dass die Drehgestelle häufiger getauscht wurden. Gefühlt sind die Wagen der Verwendungsgruppen 23 und 29 auf Schwanenhals und Görlitz II und Görlitz III gefahren worden. Nur die alten preußischen Gestelle scheinen bei den Wagen der Gruppe 29 nicht mehr eingesetzt worden zu sein.

---

Hallo,

die Sache mit den Drehgestellen stimmt wohl. So weit ich weiß, wurden bei Überholungen die DG häufig getauscht. Alerdings waren die Schwanenhalsdrehgestelle bie den 26er und 28er Wagen in der Minderzahl, das betraf wohl hauptsächlich die fährfähige Ausführung. Bei den 23ern gab es noch keine Görlitzer DG, diese liefen wohl beinahe ausschließlich auf Schwanenhälsen. Preußische Drehgestelle kenne ich hier nur beim Packwagen.

[TheK]

Zitat

---

Liliput (Bachmann) hat auch die Veränderung der Inneneinrichtung berücksichtigt. Hier in der Beschriftung der Epoche 4 und in chromoxydgrün. Das Original hat diese Epoche nur noch "gestreift", der letzte wurde 1973 außer Dienst gestellt.

---

Das ist jetzt tatsächlich ein ABC4ü, interessant – was steht da als Wagennummer oder Gattung dran?

…also blauen Epoche III gab es den auch mal; die Nummer (11 407) gehörte aber doch eigentlich ursprünglich zu einem AB4ü…?
http://www.modellbahn-fokus.de/product/H...-0-0/index.html

[berndm]

Und hier noch ein paar Links:

Ein Austausch zwischen David Ingram-Seal und Will Berghoff über den Umbau des Epoche IV AR4ü zu einem grünen Epoche III Wagen:
https://de.etc.bahn.historisch.narkive.c...ivery-1961-1967
So ein Wagen wäre ja auch wirklich interessant.

Und zwei Museumswagen:
http://eisenbahn-museumsfahrzeuge.com/in...9/abc4ue-14-102
http://eisenbahn-museumsfahrzeuge.com/in...9/abc4ue-14-074

[Meteor]

Hallo,

schon erstaunlich, manchmal erfindet man das Rad versehentlich neu. Was ich über den PwPost von Liliput geschrieben habe

Zitat

---

Über Puffer gemessen ist er tatsächlich kürzer. Das liegt beim vorliegenden Exemplar an der Schwenkpufferbohle und den zurückversetzten und verkürzten Puffern. Die Wagenkastenlänge ist hingegen praktisch gleich - der Liliputwagen ist sogar einen Millimeter länger, an der Dachkante gemessen genau 245mm.

---

stand 1973 auch so auf Seite 508 in Heft 8 der Miba. Dort ging es aber um den WR4ü. Den werde ich nächstens mal fotografieren im Vergleich mit dem Roco-Pendant, ebenso die Schlafwagen.

Im gleichen Miba-Heft findet sich auch eine lesenswerte kurze Einführung zum Thema Vorkriegs-Schnellzugewagen der DB, von Altmeister Hermmann Hoyer.

Der Oberlichtpostwagen der zu der Gruppe 29 paßt, findet sich übrigens in Miba 12/1964 als Bauzeichnung.

[berndm]

Zitat von Meteor im Beitrag #34

---

... Dort ging es aber um den WR4ü. Den werde ich nächstens mal fotografieren im Vergleich mit dem Roco-Pendant, ebenso die Schlafwagen.
...

---

Stefan, ich gehe mal mit einem WR4ü-28 der Epoche IIIa voran:


Das erste derartige Roco Modell hatte Flettner-Lüfter. Weißt Du ob das so korrekt ist? Will Berghoff schreibt, dass das falsch wäre.
Und wie lange hatten die Wagen die Aufstiegsleitern an den Wagenenden? Sowohl die Roco Modelle als auch Liliput haben diese Leitern noch.

[Guardian71]

Moin,

dann werde ich mal die Schlafwagen und einen Speisewagen, die in enger konstruktiver Verwandtschaft zu der Bauartgruppe 1928 stehen, vorstellen.


WL4ü-28, Epoche II, Set Liliput 382803


der zweite WL4ü-28 aus dem Set

Liliput hat die Dächer der Epoche II-Ausführung im Unterschied zu Roco crème gestaltet. Beides ist m.W. richtig: Anlieferungszustand und bis Anfang der 1930er waren die Dächer bei der Mitropa crèmefarben (im Ablieferungszustand...), später wurden die Dächer der Stahlwagen in weißaluminium - wie die Sitzwagen auch - angeliefert - und ggf. anlässlich großer Wartungsarbeiten neu lackiert. Im Kriege dann wurden alle Wagendächer der Reichsbahn dunkelgrau - eine Maßnahme gegen Fliegerangriffe! - die hellen Dächer waren einfach zu auffällig.


und der "passende" Speisewagen WR4ü-34, Liliput 382703.

An dem Speisewagen fällt auf, dass dieser schon zu den Übergangsbauarten zur geschweißten Bauart zählen dürfte - es ist kein einziger Niet an dem Wagen, und Liliput hat die gewiss nicht vergessen. Leider sind weder Schlaf- noch Speisewagen in den Deppmeyer-Büchern abgehandelt, so dass ich hier nur ziemlich schmale Vorbildinformationen habe. Dafür sind die Modelle - wie ich finde - sehr gelungen.

Beste Grüße
Mark

[TheK]

Die "WR4ü-33" (ist die Bezeichnung amtlich?) wurden wohl zumindest geschweißt bestellt, ob das aber auch so ausgeliefert wurde, bin ich mir ob einer Beschreibung bei Will Berghoff nicht sicher – da heißt es, dass die Nieten versenkt und verspachtelt worden seien. Konkret sind das die Wagen 1076 bis 1087, alle 1934/35 von WUMAG gebaut. Auch die Drehgestelle sind jetzt Görlitz III schwer. An gleicher Stelle begann noch im gleichen Jahr der Bau der nun definitiv geschweißten Nachfolger. Allgemein ist es fast eine Naturkonstante der deutschen Bahnen, dass Speisewagen technisch den Sitzwagen hinterher hängen – wenn ich an die ARkimbz 266 denke, hat sich daran auch 85 Jahre später wenig geändert…

Keiner dieser Wagen blieb erhalten – WR 1081 taucht zuletzt per 10.04.1945 (da hat die Mitropa allgemein nochmal alles erfasst) am Anhalter Bahnhof auf. Da das Gebäude in den letzten Kriegswochen heftig umkämpft war, ist anzunehmen, dass er dort (wie mindestens sechs Wagen der späteren Baujahre) zerstört wurde.

[Guardian71]

Zitat

---

Die "WR4ü-33" (ist die Bezeichnung amtlich?)

---

Wohl nicht. Ich habe auch nur die Information "Baujahr 1934" (stand damals sogar auch bei Liliput im Katalog richtig!). Könnte also auch gut ein WR4ü-34 gewesen sein. Wäre ja nicht ungewöhnlich - Erstellung der Zeichnung kurz vor der ersten Beschaffung. Hab's auch mal in Anführungszeichen gesetzt.

Grüße
Mark

[berndm]

Zitat

---

Die "WR4ü-33" (ist die Bezeichnung amtlich?) wurden wohl zumindest geschweißt bestellt, ob das aber auch so ausgeliefert wurde, bin ich mir ob einer Beschreibung bei Will Berghoff nicht sicher – da heißt es, dass die Nieten versenkt und verspachtelt worden seien. Konkret sind das die Wagen 1076 bis 1087, alle 1934/35 von WUMAG gebaut. Auch die Drehgestelle sind jetzt Görlitz III schwer. An gleicher Stelle begann noch im gleichen Jahr der Bau der nun definitiv geschweißten Nachfolger. Allgemein ist es fast eine Naturkonstante der deutschen Bahnen, dass Speisewagen technisch den Sitzwagen hinterher hängen – wenn ich an die ARkimbz 266 denke, hat sich daran auch 85 Jahre später wenig geändert…
...

---

Könnte die Bauweise genietet mit versenkten und verspachtelten Nieten nicht auch schon auf eine eigene Bauart hinweisen?

[TheK]

Da die Wagen bereits etwas leichter sind, gehe ich davon aus, dass weite Teile der Konstruktion bereits geschweißt waren und sich der Satz auf die verbliebenen Nieten bezieht.

[Settebello]

Hallo allerseits,

nachdem die Diskussion inzwischen bei den Schlaf- und Speisewagen angekommen ist, möcht ich mich auch nochmal zu Wort melden und meinen WR4ü vorstellen:



Er ist von Liliput, und zwar das uralte Modell aus der Packung mit der Holzimitation, noch ohne KKK und mit fest montierten, eingezogenen Faltenbälgen. Ich habe es gebraucht gekauft, bevor das Liliput-Modell von Bachmann auf den Markt kam, weil es damals ohne Alternative war. Um es etwas aufzupimpen, habe ich die quittegelbe Inneinrichtung gefärbt, ausgefahrene Faltenbälge von Roco nachgerüstet, KKK-Mechaniken aus einem verschrotteten Gruppe28-Wagen in den Wagenboden eingebaut und Personen hineingesetzt. Das Modell kann äußerlich noch ganz gut mithalten, finde ich. Als dann das neue Modell von Liliput/Bachmann kam, fand ich es nicht sehr viel besser. Was auffällt, ist das silberne Dach im Gegensatz zum neuen Modell mit dem ockerfarbenen Dach. Ich dachte lange Zeit, das silberne Dach sei nicht vorbildgerecht, aber Mark schrieb oben, daß es beides gegeben habe, und das Modell von Roco hat ja ebenfalls ein silbernes Dach. So gefällt mir der Wagen umso besser, denn die ncht gealterten ockerfarbenen Dächer sehen doch etwas auffällig aus.

Viele Grüße, Sebastian

[Guardian71]

Nachtrag zum "28er Speisewagen": Im Deppmeyer (1932-37) findet sich doch ein Hinweis auf die Bauart, nämlich auf der letzten Seite bei den Lieferlisten für die Mitropa. Da wird von je 6 in 1934 und 1935 gelieferten Speisewagen der Bauart WR4ü-34 berichtet. Ab 06/35 gab es dann die WR4ü-35 der Bauartgruppe 1935. Zum 34er gibt es natürlich keine Einzelvorstellung, wie zu den Mitropa-Wagen insgesamt nicht.

Grüße
Mark

[berndm]

[/quote]

Zitat

---

Die "WR4ü-33" (ist die Bezeichnung amtlich?) wurden wohl zumindest geschweißt bestellt, ob das aber auch so ausgeliefert wurde, bin ich mir ob einer Beschreibung bei Will Berghoff nicht sicher – da heißt es, dass die Nieten versenkt und verspachtelt worden seien. Konkret sind das die Wagen 1076 bis 1087, alle 1934/35 von WUMAG gebaut. Auch die Drehgestelle sind jetzt Görlitz III schwer. An gleicher Stelle begann noch im gleichen Jahr der Bau der nun definitiv geschweißten Nachfolger. Allgemein ist es fast eine Naturkonstante der deutschen Bahnen, dass Speisewagen technisch den Sitzwagen hinterher hängen – wenn ich an die ARkimbz 266 denke, hat sich daran auch 85 Jahre später wenig geändert…

Keiner dieser Wagen blieb erhalten – WR 1081 taucht zuletzt per 10.04.1945 (da hat die Mitropa allgemein nochmal alles erfasst) am Anhalter Bahnhof auf. Da das Gebäude in den letzten Kriegswochen heftig umkämpft war, ist anzunehmen, dass er dort (wie mindestens sechs Wagen der späteren Baujahre) zerstört wurde.

---

Zitat

---

Zitat

---

Die "WR4ü-33" (ist die Bezeichnung amtlich?)

---

Wohl nicht. Ich habe auch nur die Information "Baujahr 1934" (stand damals sogar auch bei Liliput im Katalog richtig!). Könnte also auch gut ein WR4ü-34 gewesen sein. Wäre ja nicht ungewöhnlich - Erstellung der Zeichnung kurz vor der ersten Beschaffung. Hab's auch mal in Anführungszeichen gesetzt.

Grüße
Mark

---

Mark und Kai, in meinen alten Liliput Katologen wird Baujahr 1933 bei allen WR4ü-xx (Gruppe 29) angegeben.
Bei den Drehgestellen habe ich auch nur Görlitz II Drehgestelle an den Modellen gesehen.
Ich will jetzt nicht gegen Will Berghoff sprechen.
Aber seid Ihr Euch wirklich sicher, dass es auch ein Liliput Modell eines Übergangswagens gibt?

[klein.uhu]

Moin Bernd "berndm",

Für Deine viele Mühe, die guten Bilder, möchte ich hier ganz einfach mal ein dickes Dankeschön sagen. Das hast Du Dir verdient, auch mit Deinen Ausführungen im Modellbau-Wiki. Ich denke, das kann ich auch unbesorgt im Namen vieler anderer tun, die diese Themen interessieren.

[Guardian71]

Zitat

---

Mark und Kai, in meinen alten Liliput Katologen wird Baujahr 1933 bei allen WR4ü-xx (Gruppe 29) angegeben.
Bei den Drehgestellen habe ich auch nur Görlitz II Drehgestelle an den Modellen gesehen.
Ich will jetzt nicht gegen Will Berghoff sprechen.
Aber seid Ihr Euch wirklich sicher, dass es auch ein Liliput Modell eines Übergangswagens gibt?

---

Moin Bernd,

nach meinem Verständnis könnten wir das bereits klären: die Sitzwagen von Liliput sind "echte" 28er, nur der Speisewagen WR4ü-34 entstammt einer Übergangsbauart. Optisch passt er perfekt zu den 28er Sitz- und Schlafwagen. Die Angabe des Baujahres 1933 erscheint vor diesem Hintergrund für die Sitzwagen zu spät, für den Speisewagen zu früh.

Grüße
Mark

[berndm]

Fotos zum WR4üe; DB DSG P; 0 1086 DSG; 12.04.61; AW Neuaubing; Liliput L382701








rechts ein WR4ü[e]; DB DSG P; 0 1132 DSG; 17.03.59; Fleischmann 5633
Man sieht hier den Unterschied zwischen den Drehgestellen: Das Fleischmann Modell hat wohl Nachbildungen des Görlitz III schwer und der Liliput Wagen Görlitz II Gestelle. Am Liliput Modell sieht man die nach außen gekröpften Drehgestellseitenwangen, was typisch für Görlitz II Gestelle wäre.

[berndm]

[berndm]

Zum Vergleich eine Roco Variante:
WR4uee, DSG 1045, Roco 64892
AW Neumünster REV 19.12.55

[TheK]

Hmm… auch da sind am Wagenkasten keine Nieten sichtbar – am Rahmen hingegen schon. Letzteres ist dann der entscheidende optische Unterschied der beiden Bauserien.

[berndm]

Kay, ja bei den für den Einsatz in F-Zügen hergerichteten Wagen wurden die Rahmenseiten von der DB verblecht, aber ansonsten sind glatte Rahmenseiten meist ein Hinweis auf eine geschweißte Bauart.

Zum besseren Vergleich hier noch ein paar Fotos der beiden Wagen:
WR4üe, DSG 1045, Roco 64892 und WR4üe, DSG 1086 Liliput L382701





Die Fensterreihung auf der Gangseite ist bei beiden Wagen wohl gleich.










Auf der Küchenseite sind die Küchenfenster anders angeordnet.
Beim Liliput Modell ist der Abstand zwischen Einstieg und erstem Küchenfenster größer -- so groß, dass das Beschriftungsfeld dort ist.



Die Nieten am Rahmen des Roco Modells zeigen wohl deutlich an, dass das ein genietetes Fahrzeug darstellen soll.
Liliput stellt wohl recht sicher eine spätere Baureihe dar.
Im Eisenbah/Modellbahn Magazin vom September wird dieses Modell als Nachbauserie von 28/30 eingeordnet. Wobei die Verblendung des Rahmens wohl doch auf die geschweißte Variante hinweist.