[Tini]

Hallo,

Ich besitze das Fleischann-Set Fl 1885 ergänzt um einen Postwagen u. einen Eilgutwagen Nwl. Die "falsche" Lok P10 habe ich durch eine S10.1 ersetzt.

Der Zuglauf soll lt. Anschrift Berlin-Halle-Erfurt-Würzburg-Stuttgart-Singen-Schaffhausen-Zürich sein. Hat es diesen Schnellzug tatsächlich gegeben? Wie war der Zuglauf zwischen Erfurt u. Würzburg?

Der Zug hat also nach Preußen auch Bayern u. Württemberg durchlaufen. Als Zugloks kommen demnach auch eine S3/6 u. Württ. C infrage. Wo erfolgte der Lokwechsel? Schweizer Loks habe ich nicht.

[Tini]

Hallo Kollegen,

wo bleiben denn die Antworten der der Epoche I- u. Preußen-Experten?

[sebamat]

Zitat

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Hallo,
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Der Zuglauf soll lt. Anschrift Berlin-Halle-Erfurt-Würzburg-Stuttgart-Singen-Schaffhausen-Zürich sein. Hat es diesen Schnellzug tatsächlich gegeben? Wie war der Zuglauf zwischen Erfurt u. Würzburg?.

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Schwierige und komplizierte Frage!

Im Schweizer Fahrplan von 1909 gibt es tatsächlich eine Kurswagen Verbindung Berlin Erfurt Frankfurt Karlsruhe Zürich. Nur fährt diese über Basel und nicht über Singen.

Angeboten werden Sitz und Schlafplätze im ersten und zweiten Klasse.

In Basel wird am deutschen Schnellzug D1 angehängt, Abfahrt 16.40 ,nur 1 -2 klasse
Aber Wie zu dieser Zeit üblich , nur ganz wenige Wagen machen die ganze Strecke , in jedem Fall nicht der Speisewagen (Base -Frankfurt) und auch nicht die Bahnpost (Basel-Karlsruhe).(aus Zug und Wagen Verzeichnis zum Reichs Kursbuch Sommer 1914,Reprint P Schindler 2005)
Im Extremfall machen nur der Schlafwagen und ein AB4ü die ganze Strecke , vom Zug zu Zug umgehängt

[sebamat]

Im Fall von D1 von 1914 verlassen Basel mindestens:
Postwagen
2x Schlafwagen
Sitzwagen für drei Verschiedene Ziele/Läufe
Speisewagen

Seba

[sebamat]

Im Fall von D1 von 1914 verlassen Basel mindestens:
Postwagen
2x Schlafwagen
Sitzwagen für drei Verschiedene Ziele/Läufe
Speisewagen

Seba

[H0Fahrer]

Hallo Tini,

Zitat

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Hallo,

Ich besitze das Fleischann-Set Fl 1885 ergänzt um einen Postwagen u. einen Eilgutwagen Nwl. Die "falsche" Lok P10 habe ich durch eine S10.1 ersetzt.

Der Zuglauf soll lt. Anschrift Berlin-Halle-Erfurt-Würzburg-Stuttgart-Singen-Schaffhausen-Zürich sein. Hat es diesen Schnellzug tatsächlich gegeben? Wie war der Zuglauf zwischen Erfurt u. Würzburg?

Der Zug hat also nach Preußen auch Bayern u. Württemberg durchlaufen. Als Zugloks kommen demnach auch eine S3/6 u. Württ. C infrage. Wo erfolgte der Lokwechsel? Schweizer Loks habe ich nicht.

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Schau doch mal auf der Webseite nach. Dort gibt es Hendschels Telegraph vom Mai 1914, ein Kursbuch. Wenn du jetzt den D 38 verfolgst, findest du den Zuglauf, den sich Fleischmann vermutlich als Vorbild genommen hat. Von Erfurt geht es über Grunzendorf (nee, Schweinfurt ist richtig, ich konnte nicht widerstehen ) nach Würzburg. Das bedeutet, das in Erfurt, Schweinfurt, Würzburg, Stuttgart, Singen und Schaffhausen Lokwechsel nötig waren. Der Zug führte Schlafwagen von Berlin bis Stuttgart und einen Speisewagen ab Stuttgart. Wie Sebamat aber schon festgestellt hat, lief der meiste Verkehr von Berlin Richtung Schweiz über Frankfurt/Main und Basel.

Nils

[TheK]

Und ich dachte, heutige Fahrpläne sind manchmal schwer zu lesen… Der Schlafwagen wird unter der Nummer 310 geführt, die das Wiederfinden etwas einfacher macht. Die Abfahrtszeit meint übrigens 20:23, während er dann um 7:52 morgens in Stuttgart ankommt.

Ob der langen Fahrzeit und dem damals üblichen Gewirr an Kurswagen hätte ich allerdings Zweifel, dass von dem ursprünglichen Zug aus Berlin (der mit dem Set wohl schon ganz gut abgebildet ist) in Stuttgart noch wesentlich mehr als der Schlafwagen ankommt – andersherum werden in der ganzen Fuhre sicherlich irgendwann bayerische und württembergische Wagen hinzugekommen sein.

Steht denn tatsächlich auf allen Wagen die komplette Strecke?

[mike c]

Es gab Züge ab Zürich nach Stuttgart mit Kurswagen nach Nürnberg. Vielleicht kam es dazu weitere Kurswagen über Probstzella nach Berlin?
Ferner gab es auch Züge nach München mit möglicher Kurswagen Verbindung nach Berlin über Nürnberg, Hof und Probstzella.

MfG

Mike C

[Meteor]

Hallo,

interessaneter thread. Obwohl mich Epoche I nur am Rand interessiert - ich habe mir hauptsächlich ein paar Württemberger zugelegt - ist das von besonderem Wert für mich, denn dieser Zug kam durch "meinen" Bahnhof.

Auf den einzelnen Kurswagen mußte wohl der jeweilige tatsächliche individuelle Laufweg angeschrieben sein. Schließlich sollten die Leute ja sitzenbleiben statt umsteigen zu müssen. Wär doch doof, wenn überall das Gleiche drauf steht, aber jeder Wagen woanders ankommt. Da weiß doch niemand, wo einsteigen.

[Tini]

Hallo Kollegen,

vielen Dank für die jetzt auf einmal zahlreichen u. informativen Antworten.

Ich muss mir das mal in Ruhe anschauen. Auf den Wagen steht tatsächlich immer derselbe Zuglauf. Ich vermute aber auch, dass da jede Menge Kurswagen an- u. abgekuppelt wurden, wie es in dieser Zeit ja üblich war.

Weitere Informationen sind durchaus erwünscht.

[sebamat]

Das wäre D38

https://abload.de/image.php?img=f5726401...ed0-bkekcp.jpeg

Mit der dazugehörigen Zeichenerklärung

https://abload.de/img/bc9de4d2-8ece-40c1-984kjx.jpeg

[sebamat]

Danach gibt es zwar Verbindung Berlin – Zürich (– Mailand ), aber kein einziger Wagen hat die ganze Strecke gefahren, und unterwegs musste Wagen gewechselt werden . Deswegen Kam dieser Zug nicht in meiner Kurswagen-Liste vor .

Ich habe keine Idee, wie dann die Wagen beschriftet wurden, als Berlin verliessen.
Seba

[H0Fahrer]

Hallo Seba,

Zitat

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Danach gibt es zwar Verbindung Berlin – Zürich (– Mailand ), aber kein einziger Wagen hat die ganze Strecke gefahren, und unterwegs musste Wagen gewechselt werden . Deswegen Kam dieser Zug nicht in meiner Kurswagen-Liste vor .

Ich habe keine Idee, wie dann die Wagen beschriftet wurden, als Berlin verliessen.
Seba

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wie kommst du darauf, das kein Wagen durchgelaufen ist? Vergleiche doch mal mit Hendschels Telegraph, als durchgehende Wagen von Berlin Anhalter Bahnhof nach Zürich HB werden die Wagen 1. bis 3. Klasse angegeben. Das nicht alle Wagen durchgelaufen sind wird auch klar sein, möglicherweise liefen nur ein AB4ü und ein C4ü bis Zürich und möglicherweise der Packwagen. Die Schlafwagen gingen in Stuttgart ab, der Speisewagen kam dazu. In Osterburken gingen Kurswagen Richtung Heidelberg und vermutlich weiter nach Saarbrücken ab. Der Rest der Wagen endete halt in Schaffhausen. Da die Schlafwagen in Stuttgart endeten, wird das auch so am Zuglaufschild angeschrieben gewesen sein. Da hat niemand Zürich drangeschrieben, durchfahrende Reisende hat der Schlafwagenschaffner dann schon rechtzeitig darauf hingewiesen, das der Wagen in Stuttgart gewechselt werden mußte. Wieviel Freiheiten sich Fleischmann damals bei der Bedruckung genommen hat, kann ich aber nicht ansatzweise einschätzen.

Bis dann

Nils

[Guardian71]

Zitat

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Steht denn tatsächlich auf allen Wagen die komplette Strecke?

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Ja - und das ist für Kurswagen natürlich Käse. Da stand deren konkreter Laufweg drauf.

Interessanterweise sind einige der Wagen aus dem Fleischmann-Set auch noch in der Direktion Altona beheimatet. Erklärt sich eigentlich nur, wenn der zur KED Altona gehörende Hamburger Bahnhof in Berlin den Zuglauf gestellt hat (die Strecke Hamburg-Berlin zählte komplett zur KED Altona).

Grüße
Mark

[H0Fahrer]

Hallo Mark,

Zitat

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Interessanterweise sind einige der Wagen aus dem Fleischmann-Set auch noch in der Direktion Altona beheimatet. Erklärt sich eigentlich nur, wenn der zur KED Altona gehörende Hamburger Bahnhof in Berlin den Zuglauf gestellt hat (die Strecke Hamburg-Berlin zählte komplett zur KED Altona).

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du meinst bestimmt den Lehrter Bahnhof, denn der Hamburger Bahnhof wurde für den Personenverkehr schon 1884 geschlossen. Wenn du dir Hendschels Tekegraph mal genauer anschaust, wirst du feststellen, das der Abgangsbahnhof in Berlin der Anhalter Bahnhof war. Also ist die angeschriebene Direktion Altona "künstlerische Freiheit" der Firma Fleischmann.

Bis dann

Nils

[Tini]

Hallo Nils,

ich komme nochmals auf diesen Thread zurück.
Anscheinend ist der Zug von Erfurt (preußisch) über Meiningen u. den Thüringer Wald nach Schweinfurt gelaufen, eine Strecke, die m. W. heute u. schon lange nicht mehr von Fernzügen benutzt wird.

Unklar ist mir noch der Lokwechsel. Die S10.1 würdest Du schon in Erfurt abkoppeln. Wäre dann die S3/6 bis nach Erfurt gekommen? Wo hätte dann die Württ. C übernommen? Hätte die nicht bis zur Schweizer Grenze am Zug bleiben können?

Als Kind vor dem Krieg bin ich öfter auf Verwandtschaftsbesuch von Stuttgart nach Weimar gefahren, natürlich mit Dampf. Ich meine die Strecke wäre damals auch über Schweinfurt u. Meiningen gegangen. Ich habe immer noch das Geräusch der schwer arbeitenden Dampfloks im Thüringer Wald im Ohr.

[JoWild]

Hallo

Die schnellste Verbindung Berlin - Stuttgart ging bis zum "Eisernen Vorhang" über Meiningen.

Interessant wäre mal, wenn ein Besitzer eines Kursbuches von z.B. 1939 die Reisezeit Berlin - Stuttgart ermitteln würde und mit der Reisezeit heute vergleichen würde. Noch im Jahr 2000 war das meines Wissens langsamer als im letzten Friedensfahrplan der DRG.

[H0Fahrer]

Hallo Tini,

Zitat

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Hallo Nils,

ich komme nochmals auf diesen Thread zurück.
Anscheinend ist der Zug von Erfurt (preußisch) über Meiningen u. den Thüringer Wald nach Schweinfurt gelaufen, eine Strecke, die m. W. heute u. schon lange nicht mehr von Fernzügen benutzt wird.

Unklar ist mir noch der Lokwechsel. Die S10.1 würdest Du schon in Erfurt abkoppeln. Wäre dann die S3/6 bis nach Erfurt gekommen? Wo hätte dann die Württ. C übernommen? Hätte die nicht bis zur Schweizer Grenze am Zug bleiben können?

Als Kind vor dem Krieg bin ich öfter auf Verwandtschaftsbesuch von Stuttgart nach Weimar gefahren, natürlich mit Dampf. Ich meine die Strecke wäre damals auch über Schweinfurt u. Meiningen gegangen. Ich habe immer noch das Geräusch der schwer arbeitenden Dampfloks im Thüringer Wald im Ohr.

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der Laufweg stimmt, und du hast Recht, Fernverkehr hat die Strecke schon lange nicht mehr gesehen.

Zuerst noch etwas Nietenzählerei, denn Eidenbahner koppeln nicht, sie kuppeln. Ob die S3/6 diesen Zug überhaupt befördert hat, würde ich bezweifeln. Würzburg erhielt zwar ab 1915 S3/6 zugeteilt, diese wurde aber in Richtung Frankfurt, Nürnberg und München eingesetzt. In die Provinz gelangten diese Lok auch erst mit zunehmender Elektrifizierung in Südbayern. Schweinfurt hat aber keine S3/6 beheimatet. Was die Lokwechsel angeht muß ich auch ein wenig die vorhandene Literatur interpretieren. Ab Berlin Anhalter Bahnhof halte ich die S 10 für glaubwürdig. Diese Maschine war meiner Meinung nach in der Direktion Erfurt beheimatet. Die Durchläufe vor Schnellzügen zwischen Berlin und Erfurt werden im EK Buch über die Baureihe S10 Familie erwähnt. Möglicherweise kommt auch eine Maschine der Direktion Halle in Frage, die Direktion Berlin beheimatete keine Schnellzugloks. Ab Erfurt kann ich es dir nicht genau sagen. Prädestiniert wäre sicher die P 10, die kam erst ab den frühen 20er Jahren nach Erfurt und das ist dann keine Epoche 1 mehr. Möglich sind bayrische P3/5 N oder S3/5 des Bw Schweinfurt. Speziell bei den P3/5 N wird im Buch über die bayrische 38.0,4 geschrieben, das diese Maschinen von Schweinfurt über Meiningen nach Erfurt liefen, auch vor D-Zügen. Die gleichen Maschinen werden den Zug auch zwischen Schweinfurt und Würzburg befördert haben. Unter Umständen wurde sogar nochmals in Meinigen die Lok gewechselt. Welche Maschine den Zug ab Würzburg den Zug befördert hat, weiß ich nicht, da ich über würtembergische Maschinen und den Einsatz gar nichts weiß. Möglicherweise kam auf dem Stück Singen-Schaffhausen die würtembergische VIc zum Einsatz, das ist aber Sekulation.

Mehr kann ich die leider dazu nicht sagen.

Nils

[Tini]

Hallo Nils,

vielen Dank für Deine ausführliche Antwort.

Ich sehe schon, auch hier werde ich einige faule Kompromisse machen müssen. Sonst wird der Lok-Park unendlich!

[Guardian71]

Moinsen,

wenn wir schon dabei sind, die Bespannung richtig zu spezifizieren, würde ich für die preußische Direktion Erfurt noch folgendes zu Bedenken geben:

Angenommen, wir wollen unseren Vier-Länder-Express vor dem 1. Weltkrieg, also Sommer 1914, laufen lassen, sagen wir mal zwischen 1909 und 1914, hätte die KED Erfurt folgende hügellandtaugliche Maschinen anzubieten:

S 8 Erfurt 801/802 (die beiden S 10-Versuchsmaschinen, gibt's nicht als Modell),
S 10 Vierling (BR 17.0), ab 1910,
P 8,
S 6 (hügellandtauglich na ja, aber ggf. mit Vorspann).

Die S 10.2 (Drilling, BR 17.2) taucht erst ab 1915 auf und ist dann auch an Zügen nach Nürnberg dokumentiert. S 10.1 (Vierzylinder Verbund) gab es in Erfurt nicht, man nutzte mehr P 8, die 1914-17 extra mit Langlauftender beschafft wurden.

Grüße
Mark

[sebamat]

Es hat nicht 100% mit der ursprünglichen Frage zu tun, aber ich finde, es passt noch zum Thema....

in der Werbebrochure über dem Gotthardbahn-Rollmaterial, das bei der Expo 1906 in Milano ausgestellt wurde

https://commons.wikimedia.org/w/index.ph...1_02.pdf&page=1
steht:

3) Voiture de Ire et IIme classe. Serie AB4ü, N° 254.
Ce type de voiture de lre et IIme classe est destinè, contrairement à celui
qui vient d ’etre decrit, aux voyages de jour et de nuit. II est affecte specialement
au service direct Berlin-Milan via Gothard.

Es handelt sich um Wagen, die am Liliput AB4ü 205 Gotthardbahn 329929 sehr ähnlich sind.

Mit einem Bisschen Kompromiss kann man somit den Fleischmann Set mit diesem Wagen verstärken...

Sebastiano

[Tini]

Hallo,

mein Preußenzug ist in Berlin mit der S10.1 gestartet, hat den bayrischen Raum Schweinfurt/Würzburg mit einer S3/6 (wurde in meiner Fantasie extra von Nürnberg nach Schweinfurt umstationiert) durchfahren, u. ist jetzt mit einer Württ. C auf dem Weg nach Schaffhausen.

Die sachkundigen Kollegen haben zu diesem Zuglauf ja schon eine Menge interessante Informationen geliefert. Aber unklar ist mir weiterhin, in welchen Bahnhöfen konkret ein Lokwechsel zur jeweiligen Länderbahn erfolgte. Der Schulatlas meines Großvaters ist leider bei einem Umzug abhanden gekommen. Da konnte man noch schön die Landesgrenzen vor dem 1. Weltkrieg sehen.

Vielleicht hat noch jemand genaue Informationen zu den damaligen Lokwechselstationen.

[marcalexander]

Guten Tag Martin

Zwischen Stuttgart und Schaffhausen lagen noch zwei Fahrtrichtungswechsel (der Vollständigkeit halber):
Immendingn und Schaffhausen. Die Strecke Tuttlingen - Hattingen wurde erst 1934 fertig gestellt. Also muss auch noch eine badische Lok für den Abschnitt Immendingen-Singen ran...
Viele Grüsse
Marc

[Tini]

Hallo Marc,

vielen Dank für den Hinweis.

Jetzt wird's schwierig! Mit Badischen Loks hapert es bei mir. Da werde ich wohl mit der Großherzoglich Badischen Staatsbahn über eine Transit-Genehmigung verhandeln müssen.

[Guardian71]

Zitat

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Der Schulatlas meines Großvaters ist leider bei einem Umzug abhanden gekommen. Da konnte man noch schön die Landesgrenzen vor dem 1. Weltkrieg sehen.

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Moin,

an den betroffenen innerstaatlichen Landesgrenzen hat sich kaum etwas Relevantes getan seitdem. Klar, Coburg hat sich 1919 freiwillig Bayern angeschlossen, ein Land Thüringen wurde aus den Thüringischen Kleinstaaten und dem preußischen Teil Thüringens gebildet und natürlich Preußen in seine Provinzen zerlegt. Da aber die Thüringischen Staaten seit etwa 1880 ohnehin ihren Bahnbetrieb durch Preußen abwickeln ließen und die bayerisch-württembergisch-badischen Grenzen seit dem Reichsdeputationshauptschluss 1803 bzw. dem Wiener Kongress unverändert geblieben sind, ist das alles nicht relevant für die (größeren) Lokwechsel-Bahnhöfe.

Grüße
Mark