[silz_essen]

Hallo zusammen,

ih habe also gestern abend mal kräftig in meinen gesammelten ek-Werke gewühlt und tatsächlich den Artikel über Adenauers Moskau-Reise 1955 gefunden. Er ist zu finden im Oktober Heft des Jahres 2005 auf den Seiten 72 bis 75.
Adenauers Zug wurde, wie ich oben schon mutmaßte von zwei BR23 in Deutschland geführt. Der Zug selbst bestand aud folgenden Wagen:
B4i-30 (wenn das nicht mal zu diesem Zeitpunkt ein B4ü-30/50 war) 25 046 Ffm
AB4ü-28 11 393 Ffm
MaschPw4ü 8903 Ffm (ex SalMaschPw4ü-37 105 065)
MaschPw4ü 8904 Ffm (ex SalMaschPw4ü-37 105 067)
WL4ü 20 991 P DSG (ex SalonL4ü-37 10 231)
WL4ü 20 992 P DSG (ex SalonL4ü-37 10 232)
WR4ü 1227 P DSG (ex SalonR6ü-40 10 245)
WL4ü 20 990 P DSG (ex SalonL4ü-37 10 221)
Post4ü-b1/21 4796 Deutsche Bundespost
Pw4ü-37 105 685 Ffm
Salon4ü-30/50 (ex B4ü-30 HL 15 026)
Salon4ü-37 10 205 Ffm
SdrPw4ü-39 10 293 Ffm
(alle Daten aus besagtem Artikel)

Gruß
Martin

[Heinz L]

Zitat von Klaus-Peter

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für Bundeskanzler Adenauer (ab 1949) kam eine stromlinienverkleidete Dampflok vor seinem Salonzug sicher nicht mehr in Frage, weil es schlicht keine mehr gab - für seinen Kanzler-"Vorgänger" dagegen sehr wohl...

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Moin K-P,

wie immer Deiner Meinung.

Anfügen möchte ich nur noch, das der Salonwagen m.W. nach nicht zum Zug des Gröfaz gehörte sondern vom Reichsjägermeister Meier genutzt wurde.

Gruss
Heinz
PS. Was mich wundert, ist das hier in diesem Forum so fundamentale Eckpunkte der deutschen Nachkriegsgeschichte wie die Fahrt von Adenauer nach Moskau im eigenen Regierungszug einigen/einem? nicht bekannt sind bzw. sogar in Frage gestellt werden. Immerhin hat dise Reise zur Freilassung der letzten deutschen Kriegsgefangenen nach 10 Jahren Haft geführt! Und natürlich auch zur Aufnahme von diplomatischen Beziehungen zur damaligen Sowjetunion.
Just my two Eurocent

[Laenderbahner]

Hallo Heinz,

entschuldigt, aber eine Sache hat hier noch niemand erwähnt:
Konrad Adenauer hat den Zug gar nicht genutzt um nach Moskau zu fahren - die Bundesregierung charterte zu diesem Zweck zwei nagelneue "Superconnies" von der Lufthansa für Hin- und Rückflug.
Auch zu Übernachtungszwecken diente der Zug nicht, die sowjetische Regierung stellte der deutschen Delegation zu diesem Zwecke ein ganzes Hotel zur Verfügung.
Der Zug diente nur dazu, um in Moskau ein "abhörsicheres" Quartier für Besprechungen und sichere Nachrichtenverbindungen nach Deutschland zu besitzten - er hatte zudem exteritorialen Status, da ja keine Botschaft der Bundesrepublik in Moskau existierte. Im Zug wurde auch Adenauers Staatskarosse mitgeführt.

[Heinz L]

Zitat von Laenderbahner

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Hallo Heinz,

entschuldigt, aber eine Sache hat hier noch niemand erwähnt:
Konrad Adenauer hat den Zug gar nicht genutzt um nach Moskau zu fahren - die Bundesregierung charterte zu diesem Zweck zwei nagelneue "Superconnies" von der Lufthansa für Hin- und Rückflug.
Auch zu Übernachtungszwecken diente der Zug nicht, die sowjetische Regierung stellte der deutschen Delegation zu diesem Zwecke ein ganzes Hotel zur Verfügung.
Der Zug diente nur dazu, um in Moskau ein "abhörsicheres" Quartier für Besprechungen und sichere Nachrichtenverbindungen nach Deutschland zu besitzten - er hatte zudem exteritorialen Status, da ja keine Botschaft der Bundesrepublik in Moskau existierte. Im Zug wurde auch Adenauers Staatskarosse mitgeführt.

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absolut d`accord! - daher Vollzitat.
Vom einschweben der Superconnies in Moskau gibt es auch interessante Filmaufnahmen der sojetischen Nachrichtensendungen, ebenso vom vorfahren Adenauers im deutschen "Wertarbeitsauto".

Nur überliefert sind hingegen die Wutausbrüche Chrustschows.

Gruss
Heinz

[Treibstange]

Hallo Thomas

Zitat von Treibstange

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Hallo,

...................................................................................................
Die Regierungsdelegation und die begleitende Presse reiste allerdings via Lufthansa nach Moskau. Lediglich das technische Personal und Hilfskräfte reisten per Schiene.

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Es wurde geschrieben!

[K-P]

Zitat von silz_essen

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Adenauers Zug wurde, wie ich oben schon mutmaßte von zwei BR23 in Deutschland geführt.

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Danke, Martin! Dann wünsche ich mir neben der BR 82 also auch noch eine - äh... zwei neue BR 23 von Märklin!


(und komm' mir jetzt keiner mit irgendwelchen Hecktrieblern...)

[Laenderbahner]

Zitat von Treibstange

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Hallo Thomas

Zitat von Treibstange

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Hallo,

...................................................................................................
Die Regierungsdelegation und die begleitende Presse reiste allerdings via Lufthansa nach Moskau. Lediglich das technische Personal und Hilfskräfte reisten per Schiene.

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Es wurde geschrieben!

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T'schuldigung, ich habe es überlesen!

[Treibstange]

Hallo K-P,

Martin schrieb - und so steht es auch im EK Heft 10/2005 - wurde der Sonderzug nach Moskau ( auf westdeutschem Gebiet ) mit 2 Loks BR 23 bespannt. Welche Loks den Regierungszug bei anderen Gelegenheiten bespannten, ist nach wie vor offen.

ot
mir fiel beim Lesen des EK - Artikels auf, dass die Spätheimkehrer von der DR bis Friedland in gedeckten Güterwagen "transportiert" wurden.

[103 220-0]

..

ihr diskutiert hier ohne ende über die moskau-reise.
wer sagt denn, dass der adenauer-zug den moskau-zug darstellt und nicht den, der auch z.b. 61 innerhalb deutschlands eingesetzt wurde?
das halte ich für wesentlich wahrscheinlicher, nicht nur weil auch der liliput-adenauer-zug der 61er ist.
oder steht irgendwo was von moskau-zug?

[K-P]

Zitat von Caesar

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oder steht irgendwo was von moskau-zug?

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Ja, hier - allerdings nicht konkret, dass das Vorbild dieses Zuges 1955 nach Moskau gefahren ist.

Aber gerade das lässt - wie so oft bei Märklin-Vorbildinformationen - viel Spielraum für die eigene
Phantasie des Lesers...

[Torsten Piorr-Marx]

Zitat von Caesar

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...oder steht irgendwo was von moskau-zug?...

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Ja, bei Märklin:
https://www.maerklin.de/mhi/mhi98/inexcl1981.html

EDIT: OK, Klaus-Peter war wieder schneller (das muß das warme Wetter in Bielefeld sein. ops: ).

Zitat von Klaus-Peter

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Ja, hier - allerdings nicht konkret, dass das Vorbild dieses Zuges 1955 nach Moskau gefahren ist.

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danke für den link, wenngleich ich den schon kannte. aber was steht da? dass er bei längeren reisen wie z.b. moskau 55 das flugzeug benutzte.

die vermutung liegt nahe, dass sich z.b. der 55er zug und der 61er zug nicht stark unterschieden haben.

was sich aber vermutlich im laufe der zeit geändert hat, war die lok. daher auch der gedankenansatz vieler, dass es z.b. 55 eine 01 gewesen sein könnte und 61 z.b. eine v200.

[Treibstange]

Hallo,

1957 gab es auch eine Bundestagswahl.

Eins dürfte sicher sein, der Regierungszug, der für Reisen innerhalb der Bundesrepublik benutzt wurde, bestand aus weniger Wagen als der Sonderzug nach Moskau. In dunkler Erinnerung ist mir auch, dass die Wagen gelegentlich - je nach Zielort - ganz normalen Fernzügen - angehängt wurden.

Welche Loks ( Lok - Gattungen ) für den Regierungszug jeweils genommen wurden, dürfte wohl nur durch Stöbern in Presse(bild)archiven herauszufinden sein.

ot:
Als die Königin Elisabeth II 1965 (?) in Stgt. zu Besuch war, bestand der Zug aus 6 Wagen: 1 Konferenzwagen, 2 Salonwagen, 1 Speisewagen und 2 Schlafwagen. Ich besitze Bilder (Dias) von diesem Zug. Aber wie das immer ist, wenn man was sucht, findet man das nicht. Das Wagenmaterial entstammte dem Wagenpark, das dem Bundespräsidenten und dem Bundeskanzler zur Verfügung stand. Ja, der 1. Bundespräsident reiste gelegentlich auch per Bahn. Zur Weiterreise zum Bodensee - genauer gesagt nach Salem - wurde eine V200 vom Bw Villingen herangezogen. Eine weitere V200 - auch Bw Villingen - fuhr dem Zug im Blockabstand voraus.

[Manfred Orth]

Hallo,

1955, zur Eröffnung des neuen Heidelberger Hauptbahnhofs nebst Aufnahme des elektrischen Verkehrs zwischen Stuttgart und Heidelberg/Mannheim wurde der Regierungszug mit Präsident Heuss an Bord mit einer E94! bespannt. Bildbelege gibts in der Festschrift zum 50jähtigen Bahnhofjubiläum 2005.

Grüße
Manfred

[b-earl]

Kann mir jemand helfen und weiss die Artikelnummer von den Liliputwagen mit denen man die Märklinwagen ergänzen kann?

Gruss aus Wien

Claes

[Thilo]

Hallo Claes,

D-Zugwagen 1. Klasse als Begleitwagen - L383011
Salonspeisewagen - L385401
DSG-Schlafwagen - L383701
Salonwagen - L385101
Gesellschaftswagen als Besprechungsraum - L382901
Packwagen (ex Rheingold) - L382101
Autotransportwagen - L385301

Allerdings handelt es sich lt. Liliput hier nicht um den Regierungszug, sondern um Adenauers Zug für die Wahlkampftour im Jahr 1961.

Alle Wagen sollten auf der Liliput-Homepage vorhanden sein.

Viele Grüße

Thilo

[b-earl]

Hallo Thilo
Vielen Dank für die Informationen zu den Wagen. Nachdem der Wahlkampfzug eine andere Zeitepoche ist IIIb und der Regierungszug IIIa sind sie nicht so gut kombinierbar. War den der Regierungszug wenn er in Deutschland fuhr sehr viel lnger als die 3 Wagen im Märklinset?

Gruss

Claes

[Dwimbor]

Es gab keine feste Zusammenstellung für den Zug, und ebenso wenig eine feste Bespannung. Wie bereits erwähnt wurde, sind die Wagen zum Teil auch an planmässige Züge gehängt worden. Insofern ist erlaubt, was gefällt.

[b-earl]

Danke Michael für die Tipps.

Gruss

Claes

[katzenjogi]

Zitat von Thilo

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Hallo Claes,

D-Zugwagen 1. Klasse als Begleitwagen - L383011
Salonspeisewagen - L385401
DSG-Schlafwagen - L383701
Salonwagen - L385101
Gesellschaftswagen als Besprechungsraum - L382901
Packwagen (ex Rheingold) - L382101
Autotransportwagen - L385301

Allerdings handelt es sich lt. Liliput hier nicht um den Regierungszug, sondern um Adenauers Zug für die Wahlkampftour im Jahr 1961.

Alle Wagen sollten auf der Liliput-Homepage vorhanden sein.

Viele Grüße

Thilo

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Hallo,

Entschuldigung, wenn ich hier diesen Thread wieder aus der Vergangenheit herauf hole, aber kann denn jemand etwas zur Reihenfolge der oben genannten Waggons sagen? Sprich, wie waren sie hinter der Lok aufgereiht?

MfG Jürgen (alias katzenjogi)

[St. Goar]

Hallo Jürgen,

ich weiss auch nicht, wie der Zug zusammen gestellt wurde. Ich denke aber, anhand meiner Informationen, dass der Zug sehr unterschiedlich gereiht war, zumindest was sie Zuglänge angeht. Je nach Ziel und Wahlprogramm kann der eine oder andere Wagen entfallen sein. Zumeist ist auf den Fotos, die mir vorliegen, immer nur der Salonwagen oder ein Schürzenwagen zu erkennen.

Auf den Modellbahn-Bildern habe ich für das Wahlkampfjahr 1957 den alten Rheingold-Gepäckwagen und mehrere Schürzenwagen des ehemaligen Reichsregierungszuges zusammengestellt. Am Zugschluss läuft ein Autotransportwagen, in dem die Mercedes-Limousine mitgeführt wurde. Es ist davon auszugehen, dass der Autotransportwagen am Ende des Zuges lief, damit an einer Kopframpe der Wagen zu entladen war. Als Zuglok eine BR 18 zu nutzen, ist unrealistisch. Aber mir gefällt es.

[katzenjogi]

Hallo Gerhard,

den Autotransportwagen habe ich heute gerade bekommen

Vielen Dank für Deine beiden Bilder: Ein schöner Zug auf einer schönen Anlage!

Was mir halt bei dem Zug ein wenig schwer fällt (bei meinem geplanten, nicht bei Deinem...), ist die logische Reihung - gut das der Packwagen am Anfang und der Autotransportwagen am Ende praktischen Nutzen hat, ist nicht von der Hand zu weisen - aber?

... ist dann nach dem Packwagen der Salonspeisewagen gekommen

(vermutlich eher nicht, die Zutaten für die Mahlzeiten werden wohl frisch jeden Tag angeliefert worden sein.)

... vielleicht der rote Gesellschaftswagen

(wäre möglich, schließlich sind im Packwagen überwiegend Wahlkampfmaterialien etc. transportiert worden, so wäre der Weg zum Gesellschaftswagen verkürzt worden.)

... wo war dann der Salonwagen Adenauers?

(wahrscheinlicherweise am Anfang oder Ende des Zuges, jedenfalls weit ab vom normalen Laufverkehr der Reporter und Mitarbeiter von Gesellschaftswagen, Sitzwagen, Speisewagen und Schlafwagen....)


Vielleicht sollte ich mir einfach nicht zu viele Gedanken machen.... ops:

MfG Jürgen (alias katzenjogi)

[St. Goar]

Hallo Jürgen,

ich glaube, mit dem letzten Satz hast Du recht.

Mich wundert nur, dass es zum Thema Wahlkampfzug/Regierungszug so wenig Bilddokumente gibt.

[katzenjogi]

Hallo Gerhard,

hatte ja auch schon den Epoche IIIa Zug von Märklin, aber der Liliput Wagen sieht eindeutig besser aus, besonders cool finde ich die zu öffnenden Türen auf der Stirnseite und die beiliegende klappbare Rampe...

da könnte man die Beladung des Wagens glatt nachstellen

MfG Jürgen (alias katzenjogi)