Position von Andreaskreuzen in Epoche3 an Übergang mit Radweg?

Bereich für alle Themen der vorlbildgerechten Modellbahn, wie Zugbildungsvorschläge, Vorbildinformationen oder Betriebsabläufe im Vorbild und Ihre Umsetzung bei der Modellbahn.
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Lanz-Franz
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Position von Andreaskreuzen in Epoche3 an Übergang mit Radweg?

#1

Beitrag von Lanz-Franz » Mi 30. Jan 2019, 21:01

Hallo ins Stummiversum.
Wer kann mir weiterhelfen?
Es soll ein Diorama des HP Dülken-West, an der ehemaligen Bahnstrecke Dülken-Brüggen werden. Ortsausgang von Dülken an der L372
Zeitpunkt Anfang der 1960er Jahre. Zu der Zeit wurde der Übergang mit einer Blinkanlage umgerüstet.
Die Bahn wurde ca. 1968 stillgelegt. Heute ist dort nichts mehr vorhanden, das an den Haltepunkt erinnert.
Ergebnislos blieb bisher auch die Suche nach Fotos von damals.
Den Nachbau werde ich so gut es geht aus dem Gedächtnis versuchen.
Falls zufällig jemand den Haltepunkt kennt, oder Fotos hätte, wäre natürlich toll.
Aber nun zu meinen Fragen, auf die die Antwort möglicherweise von ähnlichen Bahnübergängen ableitbar wäre.
Im Netz habe ich bisher keinen ähnlichen Übergang mit Radweg entdecken können.
1) Wie müssten die Andreaskreuze angeordnet sein? (Der Übersichtlichkeit wegen hab ich nur Kreuze in Fahrtrichtung eingezeichnet)
2) Müssten es vier Andreaskreuze sein, oder nur zwei (eines je Fahrtrichtung)?
3) War es damals schon üblich, eine Haltelinie als Fahrbahnmarkierung aufzubringen? (Auf den Bildern blau gekennzeichnet).

Bild

Schönen Dank, Werner
Zuletzt geändert von Lanz-Franz am Do 31. Jan 2019, 16:51, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Position von Andreaskreuzen an Übergang mit Radweg?

#2

Beitrag von moppe » Mi 30. Jan 2019, 21:09

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Re: Position von Andreaskreuzen in Epoche3 an Übergang mit Radweg?

#3

Beitrag von Lanz-Franz » Do 31. Jan 2019, 17:11

Hallo,
@ Klaus Danke für den Link.

Aber ist das so auf die Epoche um 1960 übertragbar?
Habe diese Vorschrift gefunden allerdings von 2003. https://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q= ... 4sOCE30IRq
Auf Seite 20 findet sich der Hinweis, dass die Aufstellung beiderseitig sein muss.
Auf Seite 23 ist das noch mal grafisch dargestellt. Geltungsbereich Hauptverkehrsstraßen.
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Re: Position von Andreaskreuzen in Epoche3 an Übergang mit Radweg?

#4

Beitrag von ET 65 » Do 31. Jan 2019, 19:09

Hallo Werner,

gab es 1960 schon Radfahrwege? Wikipedia sagt, ab 1934.
O.k. Vielleicht in einer Großstadt, aber auf dem Land? Da war kein Verkehr und damit auch keine Notwendigkeit für einen getrennten Radweg.

Gruß, Heinz
Tried to reduce to the max :wink: Ich weiß, nicht immer einfach, aber einfach kann ja jeder.
Was noch fehlt? "Ein Sack voll Zeit"

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Re: Position von Andreaskreuzen in Epoche3 an Übergang mit Radweg?

#5

Beitrag von Lanz-Franz » Do 31. Jan 2019, 22:18

Hallo Heinz.
ET 65 hat geschrieben:
Do 31. Jan 2019, 19:09
gab es 1960 schon Radfahrwege? Wikipedia sagt, ab 1934.
Schreib oder Lesefehler? Ich verstehe den Zusammenhang nicht.
Wie ist das gemeint?
Fragt Werner :?:
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Re: Position von Andreaskreuzen in Epoche3 an Übergang mit Radweg?

#6

Beitrag von H0Fahrer » Fr 1. Feb 2019, 00:11

Lanz-Franz hat geschrieben:
Mi 30. Jan 2019, 21:01
Hallo ins Stummiversum.
Wer kann mir weiterhelfen?
.....
1) Wie müssten die Andreaskreuze angeordnet sein? (Der Übersichtlichkeit wegen hab ich nur Kreuze in Fahrtrichtung eingezeichnet)
2) Müssten es vier Andreaskreuze sein, oder nur zwei (eines je Fahrtrichtung)?
3) War es damals schon üblich, eine Haltelinie als Fahrbahnmarkierung aufzubringen? (Auf den Bildern blau gekennzeichnet).

Bild

Schönen Dank, Werner
Hallo Werner,

leider kann ich dir nicht direkt weiterhelfen, ich habe bloß im Bundesgesetzblatt einen Hinweis auf die Ausführungsform gefunden. In der Eisenbahn-Bau- und Betriebsordnung steht jedenfalls nichts zu der Anzahl der aufzustellenden Blinklichter oder Andreaskreuze oder etwaigen Haltelinien. Vielleicht hast du mit dem Suchbegriff "Wegübergang" mehr Erfolg.

Bis dann

Nils

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Re: Position von Andreaskreuzen in Epoche3 an Übergang mit Radweg?

#7

Beitrag von kartusche » Fr 1. Feb 2019, 12:08

ob der zweite Weg hinten ein Radweg ist weis ich ebensowenig zu sagen wie ob das dort sehende, leider verdeckte Verkehrszeichen ein weiteres Andreaskreuz ist. Aber es könnte sein........
https://www.unser-vilstal.de/0dateien/2 ... wert_k.jpg
Gruss, Ralf


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Re: Position von Andreaskreuzen in Epoche3 an Übergang mit Radweg?

#8

Beitrag von Jandrosch » Fr 1. Feb 2019, 14:48

Moin Werner,
ich habe mal die Zeitschrift ModellEisenBahner Spezial >Schiene kreuzt Straße< zur Hand genommen - leider nichts eindeutiges.
Alles was gezeigt wurde, bezieht sich auf Schranken, sie wie h i e r oder h i e r. Auf dem zweiten Bild ist eine eigene Schranke zu erkennen.

Ich erinnere mich aber dunkel an die Situation (nicht den von Dir angesprochenen Bahnübergang), wenn der Fahrradweg direkt an der Straße war, eine einfache Absicherung ausreichte. War der Fahrradweg hingegen etwas von der Straße abgelegen, also evtl. noch ein kleiner Grünstreifen dazwischen, so gab es hier eine separate Absicherung.
Leider finde ich unter den unterschiedlichsten Suchkriterien kein Beispiel für die Absicherung mit einer Blinkanlage gefunden, bei deutscher Gründlichkeit muss man aber davon ausgehen, dass es auch bei Blinkanlagen so geregelt war.


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Re: Position von Andreaskreuzen in Epoche3 an Übergang mit Radweg?

#9

Beitrag von JoWild » Fr 1. Feb 2019, 15:21

Hallo,
nachdem deine Straße wegen der Art der Fahrbahnmarkierung mit weißer Begrenzungslinie rechts und links ohnehin eher in Epoche 4 oder 5 einzuordnen ist, wird das meiner Meinung nach epochemäßig ohnehin nicht stimmig.

Und da findest du die EBO von 1967 komplett: https://www.bgbl.de/xaver/bgbl/start.xa ... 9030277064
Bahnübergänge sind in §11 geregelt.

An deinen Fuß- und Radweg gehört m.E. ein Drehkreuz oder ein versetztes Gitter, jedenfalls kein zusätzliches Andreaskreuz. Selbst in Epoche 4 waren derartige Übergänge neben Straße teils überhaupt nicht gesichert außer durch die beidseitigen Andreaskreuze der Straßenfahrbahn.
Zuletzt geändert von JoWild am Fr 1. Feb 2019, 16:43, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Position von Andreaskreuzen in Epoche3 an Übergang mit Radweg?

#10

Beitrag von H0Fahrer » Fr 1. Feb 2019, 16:35

Hallo,
im Bundesgesetzblatt vom 24.August 1953 wurde die neue StvO bekanntgegeben. Ebenfalls wurde die Änderungsverordnung veröffentlicht. Eine Haltelinie vor dem Bahnübergang war meiner Einschätzung nach noch nicht nötig. Es wurde vom Straßenverkehrsteilnehmer erwartet, das dieser sein Hirn benutzt und in ausreichendem Abstand stehen bleibt. Das galt auch für Fußgänger! Ich habe die Texte aber nur überflogen, ich empfehle deshalb eine intensive Lektüre. Über die Anzahl der Blinklichter habe ich nichts weiter gefunden, das regelte die Straßenverkehrsbehörde in Zusammenarbeit mit der Polizei und entschied dabei aufgrund von örtlichen Gegebenheiten. Bei der Eisenbahnstiftung gibt es ein Bild eines Bahnübergang bei Porz und ein weiteres Bild des selben Bahnübergangs. Vielleicht sah dein Bahnübergang in Dülken ja ähnlich aus.

Nils

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Re: Position von Andreaskreuzen in Epoche3 an Übergang mit Radweg?

#11

Beitrag von Lanz-Franz » Sa 2. Feb 2019, 20:37

Hallo zusammen.
Ein dickes Dankeschön an alle Helfer. :gfm:
Entschuldigt bitte wenn ich nicht allen separat antworte.

@ Nils
Die Suche nach "Wegübergang" brachte auch keine anderen Erkenntnisse.

@ Ralf
Ich kann da nur ein Andreaskreuz erkennen. Die Situation insgesamt ist außerdem noch ländlicher als in Dülken.

@ JoWild und Nils
Mit der Fahrbahnmarkierung könntest du Recht haben. Ich erinnere mich noch daran dass seinerzeit die Farbe so gut wie gar nicht reflektierte so wie wir es heute gewohnt sind. Die Mittelstreifen erhielten damals am Anfang und Ende in Fahrtrichtung sogenannte Katzenaugen. In engen Kurven wurde die ganze Mittellinie in kurzen Abständen mit diesen Katzenaugen bestückt. Die Randstreifen waren Innerorts wahrscheinlich auch nicht vorhanden.
Drehkreuze oder Absperrgeländer waren definitiv nicht vorhanden.

Nach den bisherigen Infos nehme ich daher an, das die Situation sowie auf dem rechten Bild war.
Möglicher weise ist auch der Auschnitt vom Diorama nicht Aussagekräftig genug.
Daher noch drei weitere Fotos.

Bild
So sieht es heute dort aus in Richtung Dülken (jetzt Viersen)

Bild
So sieht es heute dort aus in Richtung Amern.

Vom HP und Bahnübergang ist nichts mehr übrig geblieben. Die ehemaligen Bahntrasse wurde eingeebnet und zum "Erlebnisradweg" umgebaut.
Die Gleise kamen von links und kreuzten Straße an der Stelle, wo sich jetzt die Querungshilfe befindet. Die Häuser links standen damals schon. Rechts der Straße war Acker.


Bild

Zur besseren Übersicht der Haltepunkt als Diorama (noch im Bau).
Hab auch noch meine Schwestern (Die beiden Mädels neben dem Lausbub) befragt. Zu den Andeaskreuzen konnten sie auch nichts sagen.
Allerdings waren sie einstimmig der Meinung, das der Baum Weiter nach Hinten gesetz werden muss.

Schönes Wochenende, Werner
Zuletzt geändert von Lanz-Franz am Di 5. Feb 2019, 12:36, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Position von Andreaskreuzen in Epoche3 an Übergang mit Radweg?

#12

Beitrag von JoWild » So 3. Feb 2019, 10:41

Hallo
In der StVO von 1953 war schon eindeutig geregelt, dass vor dem Andreaskreuz angehalten werden muss. Haltelinien sind ohnehin etwas, sagen wir mal salopp, überflüssiges, denn z.B. bei Schnee auf der Fahrbahn sind die ohnehin nicht sichtbar.
Die Angaben zur Beschilderung und das Verhalten am Bahnübergang in der StVO vollkommen egal, ob Fahrzeug oder Fußgänger sind ohnehin nur eine Wiederholung der Angaben aus der EBO.
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Re: Position von Andreaskreuzen in Epoche3 an Übergang mit Radweg?

#13

Beitrag von GMWE » So 3. Feb 2019, 13:58

JoWild hat geschrieben:
So 3. Feb 2019, 10:41
In der StVO von 1953 war schon eindeutig geregelt, dass vor dem Andreaskreuz angehalten werden muss.
Exakt!
Und deshalb steht der Wartburg vorbildlich vor dem Kreuz, während der Treckerfahrer des ZT 300 schon mal den
lichten Raum über dem Gleis austestet.
Bild

Gruß, Peter

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Re: Position von Andreaskreuzen in Epoche3 an Übergang mit Radweg?

#14

Beitrag von Lanz-Franz » Di 5. Feb 2019, 13:51

Hallo zusammen.
Danke für eure Beiträge.
Wahrscheinlich müsste ich noch einmal direkt vor Ort Zeitzeugen/Anwohner um Auskunft bitten.
Von einem befreundetem Modellbahner habe ich noch einen tollen Link bekommen, den ich euch nicht vorenthalten möchte.
http://www.hpw-modellbahn.de/modellbaut ... ergang.htm
:hearts: Dank an Michi.

Soll jetzt aber nicht bedeuten, daß ich keine weiteren Hinweise aus dem Forum gebrauchen kann.

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Re: Position von Andreaskreuzen in Epoche3 an Übergang mit Radweg?

#15

Beitrag von volkerS » Di 5. Feb 2019, 15:37

Hallo Werner,
bei diesem Satz aus der von dir verlinkten Seite lag ich vor Lachen beinah unter meinem Schreibtisch:
Bei den Bahnstrecken wird der Signalimpuls für das Schließen oder Öffnen des Bahnüberganges meistens durch Lichtschranken erzeugt. Gezeigt werden die BÜ-Schlüsselkästen.
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Re: Position von Andreaskreuzen in Epoche3 an Übergang mit Radweg?

#16

Beitrag von Lanz-Franz » Mi 6. Feb 2019, 10:22

Hallo Volker.
Seltsam kamen mir die Teile auch vor.
Ich hielt sie zunächst für Sprechanlagen, an denen man eine Öffnung der an sonst geschlossenen Schranken anfordern kann.
Aber so lernt man auch aus Fehlern anderer. :)
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Re: Position von Andreaskreuzen in Epoche3 an Übergang mit Radweg?

#17

Beitrag von Erich Müller » Mi 6. Feb 2019, 20:24

Hallo Volker und Werner,

die Seite hat auch sonst so ihre Schwächen. Lebt aber von den Werbeeinnahmen und ist, o Wunder, immer wieder vorn in den Ergebnissen der Suchmaschinen.
Freundliche Grüße
Erich

„Es hat nie einen Mann gegeben, der für die Behandlung von Einzelheiten so begabt gewesen wäre. Wenn er sich mit den kleinsten Dingen abgab, so tat er das in der Überzeugung, daß ihre Vielheit die großen zuwege bringt.“
Friedrich II. über Fr. Wilhelm I.

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Re: Position von Andreaskreuzen in Epoche3 an Übergang mit Radweg?

#18

Beitrag von 211064 » So 10. Feb 2019, 22:37

Hallo Werner,

Du hattest bei Freddy (Lang und schmal fürs Regal) nach Andreaskreuz gefragt. Unter https://www.opendcc.de/elektronik/innen ... rator.html findest Du eine Anleitung für ein Andreaskreuz mit Wechselblinker samt PDF mit maßstäblichen Schnittvorlagen für Andreaskreuz und Schirm fürs Blinklicht. An so einer Landstraße wie in Dülken werden schon 4 Blinklicht er mit Andreaskreuz en gestanden haben. Meines Wissens kommt es auch auf das Verkehrsaufkommen an.

Tante Edith hat empfohlen, in der Anrede "Franz" gegen "Werner" zu tauschen :oops: .
Viele Grüße
Christoph

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Re: Position von Andreaskreuzen in Epoche3 an Übergang mit Radweg?

#19

Beitrag von 211064 » So 10. Feb 2019, 23:46

Hallo Werner,

ich habe noch etwas für dich. Vor einiger Zeit hat André Joost, Betreiber des "NRW-Bahnarchivs", im Forum Historische Bahn auf Drehscheibe Online einen Hinweis auf einen wahren Schatz gepostet. Das Landesarchiv NRW verfügt über eine umfangreiche Sammlung von Luftbildern, die als Digitalisate frei zugänglich sind. Dülken und "dein" Bahnübergang sind auch dabei. Hier die Links zu den Luftaufnahmen im sog. DFG-Viewer (ggf. etwas abwarten, es dauert manchmal ein bisschen, bis die Grafik lädt). Vielleicht helfen sie dir weiter?

1951:
(kein Fahrrad- oder Wirtschaftsweg zu erkennen)
http://dfg-viewer.de/show/?tx_dlf[id]=h ... 2Fmets.xml

1959:
http://dfg-viewer.de/show/?tx_dlf[id]=h ... 2Fmets.xml

1964:
http://dfg-viewer.de/show/?tx_dlf[id]=h ... 2Fmets.xml

1968:
http://dfg-viewer.de/show/?tx_dlf[id]=h ... 2Fmets.xml

Zumindest lässt sich anhand der Luftbilder die Entwicklung der Bebauung und die Veränderungen in der Umgebung verfolgen.
Viele Grüße
Christoph

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Re: Position von Andreaskreuzen in Epoche3 an Übergang mit Radweg?

#20

Beitrag von Lanz-Franz » Mo 11. Feb 2019, 13:36

Hallo Christoph.
:hearts: Dank für die eingestellten Links.
Die Andreaskreuze sind schon bei H0fine in Bestellung. Der Schnittmusterbogen wird mir bestimmt eine Hilfe sein, den Schirm mit Blinklicht zusätzlich anzufertigen.
Die Luftaufnahmen sind klasse. :gfm:
Ist natürlich toll solche Aufnahmen seines Heimat-bzw. Geburtsort zu sehen, um dort auch die baulichen Veränderungen zu verfolgen. An die Bebauung Orts auswärts in Richtung Bahnübergang kann ich mich noch gut erinnern. Passend zu den Luftaufnahmen ist auch der Maßstab angegeben und im unteren Bereich ein 500m-Maß abgebildet. Nun konnte ich auch die ungefähre Distanz vom Wohnhaus meiner Großeltern bis zum Bahnübergang ermitteln. Hat die Bewandtnis, das ich damals mit meinem Kinderfahrrad oder Tretroller alleine bis zum Bahnübergang unterwegs sein durfte.
Vom Haltepunkt sind leider keine Einzelheiten zu erkennen. Einzig die Große Linde ist als dunkler Fleck zu sehen. Im Volksmund wurde Dülken-West auch „Erstes Lindenbäumchen“ genannt.
Einen riesen Fehler :banghead: hab ich anhand der Luftbilder einsehen müssen. Bahn und Straße kreuzen nicht im 90° Winkel, sondern bilden einen Winkel von ca. 50°.
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