Testbericht Märklin BR 58.10 (Insider 2013, 37589)

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RalphH0
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Re: Testbericht Märklin BR 58.10 (Insider 2013, 37589)

#176

Beitrag von RalphH0 » Sa 11. Jan 2014, 11:08

Torsten hat geschrieben:Hallo zusammen,
Mal ne ganz andere Frage, habt Ihr schon das Zertifikat bekommen, oder gibt es das nicht mehr?
Mein Zertifikat kam diese Woche, auch das für die BR 45.


trixi
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Re: Testbericht Märklin BR 58.10 (Insider 2013, 37589)

#177

Beitrag von trixi » Di 18. Feb 2014, 10:56

Hallo werte Forumskollegen ,
ich muß das Thema leider nochmal hervorholen . Alles was Forumsmitglied adü weiter oben beschrieben hat tritt bei mir genauso wenn nicht sogar noch deutlicher in Erscheinung :
Die Lok entgleist mit angehängter Last reproduzierbar ; ca. 11 2-achsige Waggons . Bei alleiniger Fahrt ist sie dagegen problemlos unterwegs . Dabei springt die erste Kuppelachse aus dem Gleis . Für meine Begriffe hängt es auch unter Anderem mit den eiernden Rädern zusammen .

Grüße
Michael


Flash
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Re: Testbericht Märklin BR 58.10 (Insider 2013, 37589)

#178

Beitrag von Flash » Di 18. Feb 2014, 11:27

trixi hat geschrieben:Die Lok entgleist mit angehängter Last reproduzierbar ; ca. 11 2-achsige Waggons . Bei alleiniger Fahrt ist sie dagegen problemlos unterwegs . Dabei springt die erste Kuppelachse aus dem Gleis . Für meine Begriffe hängt es auch unter Anderem mit den eiernden Rädern zusammen .
Hallo Michael,

so wie Du das beschreibst, kann auch die Lok-Tender-Deichsel zumindest ein mit-ursächlicher Faktor sein. Wenn ich das auf Fotos richtig erkenne, hat sie ebenfalls die angenäherte Z-Form. Durch die diagonale Kraftrichtung wird die Lok unter Last nach unten gezogen und somit hinten schwerer und vorne leichter. Ab einer gewissen Anzahl von Wagen ist ist halt ein Grenzwert für die ungleichmäßige Achslastverteilung erreicht, der den ersten Kuppelradsatz aussteigen lässt.

Teste doch mal, indem Du mit einem wagen beginnst und dann in Schritten um jeweils einen Wagen vermehrst.
So long, Flash

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Re: Testbericht Märklin BR 58.10 (Insider 2013, 37589)

#179

Beitrag von Mattlink » Di 18. Feb 2014, 19:18

Flash hat geschrieben:
trixi hat geschrieben:Die Lok entgleist mit angehängter Last reproduzierbar ; ca. 11 2-achsige Waggons . Bei alleiniger Fahrt ist sie dagegen problemlos unterwegs . Dabei springt die erste Kuppelachse aus dem Gleis . Für meine Begriffe hängt es auch unter Anderem mit den eiernden Rädern zusammen .
Hallo Michael,

so wie Du das beschreibst, kann auch die Lok-Tender-Deichsel zumindest ein mit-ursächlicher Faktor sein. Wenn ich das auf Fotos richtig erkenne, hat sie ebenfalls die angenäherte Z-Form. Durch die diagonale Kraftrichtung wird die Lok unter Last nach unten gezogen und somit hinten schwerer und vorne leichter. Ab einer gewissen Anzahl von Wagen ist ist halt ein Grenzwert für die ungleichmäßige Achslastverteilung erreicht, der den ersten Kuppelradsatz aussteigen lässt.

Teste doch mal, indem Du mit einem wagen beginnst und dann in Schritten um jeweils einen Wagen vermehrst.
Hallo,

dieser Faktor ist sicher mit Ursächlich. Wenn man die Lok auf das Gleis stellt, und dann den Tender von Hand nach hinten zieht, kann man direkt zuschauen wie die Lok vorne abhebt.

Allerdings ist die BR 58 bei uns im Verein mit 20 2 Achsern locker den Gleiswendel mit 3 % Steigung hoch ohne vorne abzuheben oder gar zu entgleisen. Daher würde ich Entgleisungen mit 11 Wagen als nicht normal bezeichnen.

Grüße,

Matthias
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Re: Testbericht Märklin BR 58.10 (Insider 2013, 37589)

#180

Beitrag von trixi » Mi 19. Feb 2014, 07:25

Hallo Richard und Matthias ,
vielen Dank für Eure Tips . Ich habe gestern abend noch einen Versuch gemacht . Die Lok schafft etwa 7 Waggons d.h. 14 Achsen , das ist ja dann deutlich weniger als die oben genannten 38 Achsen . Ich werde mir auch nochmals die Feder unter der Vorlaufachse anschauen , nicht das diese die 1. Kuppelachse zu sehr entlastet .

Danke und Grüße
Michael


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Re: Testbericht Märklin BR 58.10 (Insider 2013, 37589)

#181

Beitrag von Sequoiadendron » Mi 19. Feb 2014, 11:10

Zur Not kannst du ja noch etwas Blei über die erste Kuppelachse tun, damit diese durch den erhöhten Druck unten bleibt.


trixi
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Re: Testbericht Märklin BR 58.10 (Insider 2013, 37589)

#182

Beitrag von trixi » Mi 19. Feb 2014, 11:23

Sequoiadendron hat geschrieben:Zur Not kannst du ja noch etwas Blei über die erste Kuppelachse tun, damit diese durch den erhöhten Druck unten bleibt.
Hallo Sequoiadendron ,
das versuche ich gerade im nächsten Schritt . Eine Verminderung der Federspannung der Laufachse hat schon etwas Verbesserung gebracht , allerdings entgleist jetzt diese auf Weichen .
Danke und Grüße
Michael


derbekloppte
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Re: Testbericht Märklin BR 58.10 (Insider 2013, 37589)

#183

Beitrag von derbekloppte » Do 20. Feb 2014, 02:04

Bei meiner entgleiste auf Weichen die Vorlaufachse.
ich habe sie zu Märklin geschickt, dort ist sie seit ca. 1,5 Jahren in Reparatur (kein Witz).

Nach den tollen Erfahrungen mit der an sich schönen BR 23 - das Gestänge der einen war anders (falsch) montiert als das der anderen und es bedurfte ziemlicher Überredungskünste meines Mobahändlers, Märklin zum kostenlosen Austausch des falsch montierten Gestänges zu bewegen - ist es bis auf weiteres mein letzter Märklindampfer, bzw. ich werde mir eher wieder die alten Loks zulegen, mit Knickfahrwerk und nicht ganz so detailliert und nicht ganz so Vorbildgerecht, aber dafür betriebssicher.

Denn die alten Dinger fahren mit einem 6090 sehr passabel und lassen sich auf exakt gleiche Geschwindigkeit ohne viel Gedöns und Einstellerei einregeln, was besonders bei Ganzzügen mit Schublok als Doppeltraktion super kommt.

Und ich bin es einfach leid bei einer nagelneuen Lok der 400, - €- Klasse noch mit Blei oder wie auch immer nacharbeiten zu dürfen - das ist nicht Sinn unseres Hobbys, den teuren Schrott der Hersteller zu verbessern, auch wenn es mir für die Konstrukteure leid tut, die sicherlich mit viel Mühe die eigentlich schönen Loks konstruiert haben...
Und ich darf erinnern, 400, - € - das sind roundabout 800 DM - meine zu DM-Zeiten teuerste und mit schlechtem Gewissen gekaufte 18 (die schöne Württembergerin) kostete seinerzeit 599 DM - mit Fauli usw. war sie es aber auch wert).

Nee, so macht das Hobby keinen Spaß mehr.

Früher freute man sich über eine Neuerwerbung, setzte seine neue Lok erwartungsvoll aufs Gleis und war begeistert, wie sie fuhr, sich das Gestänge bewegte und auch, dass eine Güterzuglok eben vorbildgerechte Züge ziehen konnte. Und so hab ich an den alten 41/44/50/52 locker 20 Erzwagen oder 2-Achser auch mit einer Lok über meine auch bei 3,5 % liegende Steigung gefahren - die Schublok machte da nur den Kick, wenn sie in allen Lebenslagen simultan der Zuglok (digital machts möglich) reagierte. Die Dinger machten einfach was sie sollten - SIR FUHREN UND ZOGEN - und nicht so einen Driss wie z. B. die BR 45, die ich auch bei Märklin ebenso wie die 59 einliefern durfte, weil sich der Tender nach Kurven in der Geraden schräg stellte - ein konstruktiver Anfängerfehler, weil alle Achsen seitenverschieblich waren....

Das mit den älteren Loks war - und ist -schön, und sowas geht mit den neuen Loks nicht mehr so fein.

Deshalb ist für mich mit diesen Neuwerbungen Schluss.

Gruß

Ludger


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Re: Testbericht Märklin BR 58.10 (Insider 2013, 37589)

#184

Beitrag von trixi » Do 20. Feb 2014, 12:26

derbekloppte hat geschrieben:Bei meiner entgleiste auf Weichen die Vorlaufachse...
Hallo Ludger ,
dann ist nach meiner bisherigen Erkenntnis die Federvorspannung derselben zu gering , ist sie jedoch zu groß , kommen vermutlich Probleme wie bei meiner .
Die Feder ist ohnehin zu steif meiner Meinung nach .
derbekloppte hat geschrieben: ...Und ich bin es einfach leid bei einer nagelneuen Lok der 400, - €- Klasse noch mit Blei oder wie auch immer nacharbeiten zu dürfen - das ist nicht Sinn unseres Hobbys...
sehe ich genauso !

leider mit richtig frustrierten Grüßen
Michael

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Re: Testbericht Märklin BR 58.10 (Insider 2013, 37589)

#185

Beitrag von Mattlink » So 23. Feb 2014, 01:35

Hallo,

ich habe meine 58er mal auf einer kleinen Versuchsplatte einem Stresstest unterzogen: Im Ergebnis sieht es so aus, dass die Lok einfach irgendwann vorne abhebt. Das liegt offensichtlich an der völlig misslungenen Kupplungsdeichsel, die das Heck der Lok bei hoher Last nach unten zieht bzw. hebelt.

Angehängt sind - wenn ich mich nicht verzählt habe - 39 Achsen (überwiegend alte und schwere Wagen), und auf den Autotransportern liegen zusätzlich noch massive Aluprofile! Wenn man so einen Zug dann durch den Weichenabzweig quält, hebt die Lok tatsächlich vorne mal ab. Achtet mal auf die erste Kuppelachse.

http://www.myvideo.de/watch/9476734/M_r ... Zugversuch

Aus meiner Sicht ist die Lok zwar ausreichend kräftig, aber so ein Quark wie diese leidigen Kupplungsdeichseln darf einfach nicht sein! Als Abhilfe kann vermutlich nur versuchen noch irgendwie Gewicht vorne im Kessel zu platzieren. An der blöden Konstruktion lässt sich vermutlich nicht viel heilen. Was ganz sicher keine gute Idee ist, wäre die Feder der letzten Achse schwächer zu machen. Dann hebt die Lok noch viel schneller ab...

Nach diesem Versuch habe ich mal die BR 56 (Märklin 37563, Insidermodell 2012) damit belastet. Die Lok schafft den Zug nicht wirklich. Sie schleudert, und bekommt den Zug auch bewegt, aber für den Betrieb ist das nichts. Fakt ist aber, dass die 56er dabei kein "Beinchen hebt". Die Kupplungsdeichsel ist allerdings schnurgerade konstruiert.

Grüße,

Matthias
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Re: Testbericht Märklin BR 58.10 (Insider 2013, 37589)

#186

Beitrag von berndm » Fr 28. Feb 2014, 16:24

Hallo Matthias,

Deine 58 sieht ja recht interessant aus. Dass die 56 damit überfordert ist, das sollte OK sein. Das war ja eher der Versuch ein wenig schneller zu fahren und dabei ist Zugkraft verloren gegangen.

Grundsätzlich ist das Problem ja bei der großen Eisenbahn durchaus bekannt. Bei schweren Zügen werden die hinteren Antriebsgestelle von Drehgestellloks stärker belastet. Daher gibt es einen Lastausgleich. Nur bei einem H0 Modell einer Dampflok ist das doch etwas übertrieben.

Wie verhalten sich denn andere 1'E-Modelle bei der Last, z.B. 50 oder 44?

Gruß, Bernd

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Re: Testbericht Märklin BR 58.10 (Insider 2013, 37589)

#187

Beitrag von Mattlink » Fr 28. Feb 2014, 23:49

Hallo Bernd,

ich hatte alternativ noch die 56er mit, weil ich einfach mal schauen wollte, wie sich diese Lok bei hoher Last, bzw. Überlastung verhält. Ich hatte nicht erwartet das sie das schaffen kann. Wollte nur wissen ob sie eventuell auch abhebt. Das tut sie nicht, die hat ja auch eine gerade Deichsel.

Eine andere Märklin 1 E Lok habe ich nicht. Meine 50/52er sind von Roco, und die ziehen den Zug ganz locker weg. Andere - vergleichbare - Loks habe Tenderantrieb, die haben das Problem auch nicht.
Die Märklin BR 39 und BR 03 haben auch eine schlecht konstruierte Deichsel, aber die Loks heben dennoch nicht ab und ziehen wirklich gut. Sie sind aber länger und schwerer als die 58er.

Man könnte höchstens noch die Rivarossi 58er mit ins Feld führen. Da kann ich aber schon im direkt (ohne neuen Versuch) folgendes zu sagen: Die Rivarossi 58er zieht weniger als die Märklin 58er, vielleicht ließe sich da aber mit anderen Haftreifen noch was verbessern. Belastet man die Rivarossi Lok über das Limit, dann dreht sie durch. Es gibt kein Abheben, und keine Entgleisungen. (Diese Lok lief schon mal mit Vollast auf einer Ausstellung.)

Ich habe 43 Dampfloks der verschiedensten Hersteller, aber nur eine einzige Lok zeigt unter Last dieses Aufsteigen. Insofern zeigt sich die Lok Tender Kupplung (hier sehe ich die Ursache) der Märklin 58er als ausgesprochen unglückliche Konstruktion.


Als Abhilfe des Problems bei der 58er wäre eine stärkere Feder der letzten Kuppelachse denkbar, wodurch die Lok aber dann weniger ziehen würde (Haftreifenachse wird entlastet). Ansonsten eben zusätzliches Gewicht im Frontbereich der Lok. Oder beides?
An der unseligen Deichsel wird sich wohl nichts verbessern lassen. Das Problem besteht ja nicht in der Verformung des Bauteils, sondern schlicht in der Tatsache, dass die Deichsel am Tender deutlich tiefer ansetzt als in der Lok, und daher an der Lok immer von schräg unten zieht. Was das im Ergebnis bedeutet kann man bei dieser Lok dann halt im Betrieb sehen... :(


Grüße,

Matthias
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Re: Testbericht Märklin BR 58.10 (Insider 2013, 37589)

#188

Beitrag von noels » Sa 1. Mär 2014, 06:48

Hallo,
die Wirkung der gekröpften Deichsel kann ich auch von der BR23 bestätigen.Die Haftreifen hinten verhindern ein Schleudern der Räder wirkungsvoll, verstärkt durch die Hebelwirkung der Deichsel. Gleichzeitig hebt es die vordere Kuppelachse völlig aus dem Gleis.
Ich baue viele Loks im Auftrag auf Express um. Wnscht der Auftraggeber eine Express- Kupplung (die ebenfalls nach oben, etwa auf Niveau der Puffer gekröpft ist) ist es das gleiche Spiel: Beispielsweise die BR 94 hebt vorn ab. Mit der originalen, unterhalb der Puffer liegenden Kupplung, passiert das nicht.
VG
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Re: Testbericht Märklin BR 58.10 (Insider 2013, 37589)

#189

Beitrag von Thomas 38205 » Do 19. Jan 2017, 09:37

Hallo an alle,

kann man die BR 58 DRG (37587) kaufen? Zugkraft ist sicher höher und die Entgleisungsneigung geringer als bei der Rivarossi?
Ich verwende noch überwiegend M-Gleise.

Gruß Thomas

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Re: Testbericht Märklin BR 58.10 (Insider 2013, 37589)

#190

Beitrag von Mattlink » Do 19. Jan 2017, 21:27

Hallo,

ich habe die Märklin und Rivarossi BR 58, allerdings in DB Variante:

Die Märklin Lok ist betriebssicherer und zugstärker als die Rivarossi.

Unterschied der beiden Loks bei hoher Zuglast:
Die Rivarossi Lok dreht dann einfach durch während die Märklin Lok die vorderen Radsätze anhebt, und dann entgleisen kann. Dabei zieht sie dann aber schon deutlich mehr als die Rivarossi.

Grüße,

Matthias
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Re: Testbericht Märklin BR 58.10 (Insider 2013, 37589)

#191

Beitrag von Thomas 38205 » Mi 25. Jan 2017, 16:54

Hallo Matthias,

vielen Dank für Deine Information.

Gruß Thomas


Zugbrattfreak
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Re: Testbericht Märklin BR 58.10 (Insider 2013, 37589)

#192

Beitrag von Zugbrattfreak » So 22. Sep 2019, 18:00

Hallo zusammen,
ich habe seit letzter Woche ebenfalls das Problem, dass die erste Kuppelachse bei normaler Belastung aufsteigt. Das komische ist aber, dass die Lok 5 Jahre tadellos gefahren ist. Von jetzt auf gleich macht sie diesen Unsinn. Als Verschleiß kommen doch bestenfalls die Haftreifen in Frage.
Wie kann man das lösen? Sollte man das Teil einschicken?
Viele spätsommerliche Grüße aus dem Erzgebirge
Falk

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Re: Testbericht Märklin BR 58.10 (Insider 2013, 37589)

#193

Beitrag von Mattlink » Fr 4. Okt 2019, 12:06

Hallo Falk,

das Phänomen des Aufsteigens hat die 58er wegen ihrer grottig konstruierten Kupplungsdeichsel schon ab Werk. Man kann bei stehender Lok den Tender nach hinten ziehen, und beobachten wie die Lok dann vorne abhebt.

Lösen ließe sich das nur mit mehr Gewicht vorne in der Lok, oder schlechteren Haftreifen, damit die Lok bei Grenzlast nur durchdreht, und nicht aufsteigt. Schlecht konstruiert ist und bleibt schlecht konstruiert.

Die Neukonstruktion der BR 03 hat Märklin ja inzwischen mit einer anderen Deichsel ausgestattet. Ich frage mich nur wieso man bei Märklin erst so viele Modelle versaut hat, bevor man diese unsägliche Knickdeichsel verworfen hat?

Ich denke nicht das es Sinn macht die Lok einzuschicken, mich würde es allerdings schon interessieren was die Konstrukteure zu dem Thema zu sagen hätten...

Grüße,

Matthias
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Re: Testbericht Märklin BR 58.10 (Insider 2013, 37589)

#194

Beitrag von Schwanck » Fr 4. Okt 2019, 13:41

Moin Matthias,

was erwartest du davon:
Mattlink hat geschrieben:
Fr 4. Okt 2019, 12:06
... mich würde es allerdings schon interessieren was die Konstrukteure zu dem Thema zu sagen hätten...
Die Antwort ist doch einfach: ".. weder das CAD-Programm noch der Chef habe gegen die Konstruktion Einwände gehabt ..." oder: "die Controller und Kaufleute wollten es so ..." oder "die Entwicklungszeit war zu kurz für Fahrversuche mit dem Urmodell .." Ich erinnere mich noch an eine Antwort in einem Märklin-TV-Interview, die etwa so lautete: "Was wollen sie denn? Unsere Loks ziehen mehr Wagen weg als die meisten Kunden überhaupt besitzen!" Soll ich weitermachen? Mir fallen noch mehr billige Ausreden ein, die keine wirkliche Rechtfertigung für den Murks und Pfusch sind, der da geschehen ist.
Tschüss

KFS

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Re: Testbericht Märklin BR 58.10 (Insider 2013, 37589)

#195

Beitrag von 3047 » Fr 4. Okt 2019, 17:57

Mattlink hat geschrieben:
Fr 4. Okt 2019, 12:06
Hallo Falk,

das Phänomen des Aufsteigens hat die 58er wegen ihrer grottig konstruierten Kupplungsdeichsel schon ab Werk. Man kann bei stehender Lok den Tender nach hinten ziehen, und beobachten wie die Lok dann vorne abhebt.

Lösen ließe sich das nur mit mehr Gewicht vorne in der Lok, oder schlechteren Haftreifen, damit die Lok bei Grenzlast nur durchdreht, und nicht aufsteigt. Schlecht konstruiert ist und bleibt schlecht konstruiert.

Die Neukonstruktion der BR 03 hat Märklin ja inzwischen mit einer anderen Deichsel ausgestattet. Ich frage mich nur wieso man bei Märklin erst so viele Modelle versaut hat, bevor man diese unsägliche Knickdeichsel verworfen hat?

Ich denke nicht das es Sinn macht die Lok einzuschicken, mich würde es allerdings schon interessieren was die Konstrukteure zu dem Thema zu sagen hätten...

Grüße,

Matthias
Ich bin da jetzt aber echt ratlos. Im Vorbeitrag hat Jemand geschrieben dass bei ihm die 58er 5 Jahre ohne dieses Problem gelaufen sei, dann sei es von heute auf morgen passiert.

Ich frag mich jetzt, wie das Problem ab Werk bestanden haben kann, wenn bei ihm das Problem 5 Jahre ab Werk nicht bestanden hat.

Mögliche Erklärung: Er hat 5 Jahre lang die Lok nicht mit überlastetem Anhang belastet, und jetzt hat er zu viel angehängt und sieht dass die Lok dann vorne abhebt weil sie das nicht schafft. Ich würde daraus schließen, dass man der Lok nicht so viel anhängen darf, bezw nur so viel das sie vorne eben nicht abhebt, und damit immer noch mehr zieht als möglicherweise das Vorbild gezogen hat. Ich gehe doch davon aus dass die Rivarosse die vorbildähnlichere Zugkraft hat.
kollegiale Grüße

Gustav

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Re: Testbericht Märklin BR 58.10 (Insider 2013, 37589)

#196

Beitrag von Mattlink » Di 8. Okt 2019, 18:19

Hallo,

die Rivarossi zieht nicht gerade viel, dreht dann aber einfach nur durch. Das lässt sich vermutlich mit besseren Haftreifen beheben.

Bei der Märklin BR 58 ist das Abheben vorne ein konstruktives Problem durch die äußerst bescheidene Konstruktion der Kupplungsdeichsel verursacht. Es ist denkbar das man dieses Verhalten längere Zeit nicht bemerkt hat, aber das haben die Märklin 58er schon wenn sie frisch aus der Schachtel kommen.
Stell die Lok aufs Gleis, und ziehe den Tender von Hand nach hinten, man kann deutlich beobachten wie die Lok vorne abhebt. Das taucht nicht erst nach 5 Jahren auf. Es sei denn man hat jetzt mal die Gleise geputzt, und die Lok hat bislang immer geschleudert bevor sie abgehoben ist.
Oder sie war nie mit Grenzlast unterwegs.

Grüße,

Matthias
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Re: Testbericht Märklin BR 58.10 (Insider 2013, 37589)

#197

Beitrag von Zugbrattfreak » Di 8. Okt 2019, 19:41

Hallo,
ich habe die Lok 5 Jahre immer ordentlich mit Güterwagen getrieben. 12-13 Waggons (2-/4achsig) vorwärts wie rückwärts bei ca. 3% Steigung auch in Kurven. Es gab keinerlei Probleme, vielleicht hat sie da schon mal ein wenig geschlingert, aber von aushebeln und entgleisen konnte gar keine Rede sein.
Und jetzt macht sie das bei 6 Wagen. Kann man die Deichel wechseln?

Viele Grüße
Falk


Zugbrattfreak
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Re: Testbericht Märklin BR 58.10 (Insider 2013, 37589)

#198

Beitrag von Zugbrattfreak » Mi 9. Okt 2019, 20:14

Rückwärts schnurrt sie wie eh und je

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