Vergleichsfahrten Ce und Be 6/8 (Märklin)

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vikr
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Re: Vergleichsfahrten Ce und Be 6/8 (Märklin)

#26

Beitrag von vikr » So 27. Mär 2016, 22:08

Hallo Stephan-Alexander Heyn,
SAH hat geschrieben: Gemeint ist: ein langsam laufender Motor ist für ein Modell einer Schnellzuglok denkbar ungeeignet; ein schwacher Motor ist für eine Güterzuglok, die (real!) schwere Güterzüge ziehen soll, ebenfalls denkbar ungeeignet.
Für den Sinus3/SDS bedeutet dies: langsam laufender Motor, ergo Modelle langsamer Vorbilder wie die Ce 6/8. Deshalb erhielt das Sinus-Modell dieses Modells deutlich mehr Punkte als z.B. das SDS-Modell der 18.3.

Ich hoffe damit ist klar geworden, was ich meine?
Noch nicht ganz, ich hätte gedacht genau das leistet die mechanische Untersetzung - zumindest im Modell - paktisch uneingeschränkt. :?

Grüsse

vik


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SAH
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Re: Vergleichsfahrten Ce und Be 6/8 (Märklin)

#27

Beitrag von SAH » So 27. Mär 2016, 23:07

Guten Abend Vik,
vikr hat geschrieben:Hallo Stephan-Alexander Heyn,
SAH hat geschrieben: Gemeint ist: ein langsam laufender Motor ist für ein Modell einer Schnellzuglok denkbar ungeeignet; ein schwacher Motor ist für eine Güterzuglok, die (real!) schwere Güterzüge ziehen soll, ebenfalls denkbar ungeeignet.
Für den Sinus3/SDS bedeutet dies: langsam laufender Motor, ergo Modelle langsamer Vorbilder wie die Ce 6/8. Deshalb erhielt das Sinus-Modell dieses Modells deutlich mehr Punkte als z.B. das SDS-Modell der 18.3.
Ich hoffe damit ist klar geworden, was ich meine?
Noch nicht ganz, ich hätte gedacht genau das leistet die mechanische Untersetzung - zumindest im Modell - paktisch uneingeschränkt. :?
Soviel zur Theorie. Die Praxis sagt etwas anderes. Um am Beispiel der hier aufgeführten Krokos zu bleiben:
Die alten Krokos haben eine Untersetzung von 1:18 und erreichen bei 12V ca. 115 km/h. Das Soll liegt bei 65 km/h, mit 40% Zuschlag sind das 91 km/h.
Um dies umzusetzen, müsste die Untersetzung bei 18*(115/91)= 22,74; also 1:22,74 liegen. Aufgrund der Gegebenheiten etwas kompliziert.
Das Nachfolgemodell 3056 hatte 1:24,75 und 91 km/h, also "ideal". Die ersten Sinuskrokos haben identisches Getriebe, dürften jedoch etwas langsamer sein.
Beim SDS-Kroko sind es 1:25,33 und 63 km/h, also "etwas" zu langsam. Für ideales Tempo: 25,33*63/91= 1:17,54. Mit der Konstruktion des SDS/Sinus3 wohl nicht vereinbar.
Zum Vergleich: die BR 101/39370 erreicht mit Sinus1 und einer Untersetzung von 1:17,36 bei 12V ein Tempo von 107 km/h (Soll: 230 km/h).
Um die Geschwindigkeit des Sinus rein mechanisch anzupassen, müsste das Getriebe auf 1: (17,36*107/230/1,4)= 1:5,77 umgestellt werden.
Rein elektrisch ist dies ebenfalls nicht erreichbar. Daher muss die Auswahl des Motors einschließlich der Ansteuerung auf die Notwendigkeiten des Modells angepasst werden. Und damit sind wir wieder bei meiner oben zitierten Aussage im ersten Satz (rot hervorgehoben).

mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn
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Re: Vergleichsfahrten Ce und Be 6/8 (Märklin)

#28

Beitrag von Schmalspurbahn » Mo 28. Mär 2016, 08:16

Was hat denn die 39800 für eine Übersetzung? Die rennt bei mir locker über 200km/h mit dem K-Sinus. Also deutlich zu schnell (lässt sich aber am Decoder drosseln).
Der SDS kann also schon auch schnell, wenn man will.


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SAH
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Re: Vergleichsfahrten Ce und Be 6/8 (Märklin)

#29

Beitrag von SAH » Di 29. Mär 2016, 18:06

Guten Abend schmalspurbahn,

die weitere Diskussion bitte hier führen, vielen Dank!

mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn
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Hombre
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Re: Vergleichsfahrten Ce und Be 6/8 (Märklin)

#30

Beitrag von Hombre » Mo 9. Jan 2017, 11:45

Hallo

Nachdem hier ja mein Sinus-Kroko getestet wurde (und von Stephan-Alexander natürlich im Bestzustand retour kam) möchte ich hier noch meinen subjektiven Fahreindruck anführen.

Es läuft einfach seidenweich. Eine andere Beschreibung passt gar nicht. Der Motor - fast unhörbar, man hört bei schnellerer Fahrt die Kuppelstangen!
Hatte letzte Woche ein zweimotoriges Kroko leihweise zum "spielen".
Ja, dieses Kroko schafft es genauso, was das Kroko meines Erachtens seit jeher ausmacht: Zu faszinieren.

Leider hatte mein Kroko gerade beim Test bei SAH einen bedauernswerten Ausfall der s..teuren Steuerplatine, angeblich sind diese Teile inzwischen auch schon schwer zu bekommen. Sollte die Elektronik nochmal streiken, werde ich den Versuch wagen es mit einem LoPi zu versuchen, laut Homepage kann dieser inzwischen auch schon den Sinus ansteuern.

Wenn aber jemand auf problemlose Ersatzteilversorgung stehen, ist wahrscheinlich entweder eines der alten Krokos mit den gut reparierbaren Motoren oder eben das Neue mit den 2 Mabuchis (diese wird man wohl immer bekommen, werden zu 100.000en produziert) die bessere Wahl. Der Sinusantrieb ist so genial wie teuer in der Herstellung und leider eine Insellösung.

Aber trotzdem - mir gefällt das Sinus-Kroko ganz besonders, einzig am Sound (nur Pfeife) merkt man an, das die Konstruktion schon wieder etwas überholt ist, damit kann ich aber leben. So viel Sound hat keine meiner anderen Loks ;-)

Zugkraft ist für meinen Junior (10J) ganz besonders wichtig, hier enttäuscht uns das Sinus-Kroko nicht, zieht lustig alles weg was wir anhängen - sieht dabei nicht immer vorbildgetreu aus, aber bei uns darf noch gespielt werden - solange der Kleine mein Kroko mit dem nötigen Respekt behandelt (ist gegeben) ist dies keineswegs ein Tabu für mich.

LG
Bernhard


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Re: Vergleichsfahrten Ce und Be 6/8 (Märklin)

#31

Beitrag von Elokfahrer160 » Mo 9. Jan 2017, 19:27

Hallo Bernhard und SAH,

auch ich besitze mehrere Mä-Krokodile und auch Rocodile , ich habe mit Interesse den Test von SAH verfolgt. Auch mein "subjektiver"
Eindruck der Märklin Krokodile ist, dass die Maschine 39560 ( mit dem grossen C Sinus Motor ) die besten Fahreigenschaften aufweist
sowohl bei der vorbildgerechten Fahrgeschwindigkeit als auch bei der Zugkraft. Diese Maschine , die 14310 bringt bei mir 532 gr. auf
die digitale Waage. Auch die Märklin 39561 (die 14 308) bringt 528 gr. auf die Waage, das ist die SDS Maschine.

Das neue Kroko, die 2 - motorige 37565 - 01 - die braune 14 268 wiegt dagegen nur noch 432 gr. Märklin hat hier also "abgespeckt "
obwohl auch hier die Fahreigenschaften (von mir) als gut beurteilt werden. Die 2 verbauten Mabuchi Antriebe kommen aber ab ca.
30 - 32 Wagen ( 2-achsige Kohlewagen ) schnell an ihre Lastgrenzen. (Schleudern)

Das grosse C Sinus Krokodil zieht deutlich mehr. (bis zu 45 Kohlewagen, kein Problem) Bin ich hier auf der " richtigen Spur " ?
Hat jemand von Euch ähnliche Beobachtungen in Sachen = verfügbare Zugkraft gemacht ??

Beste Grüsse - Euer Elokfahrer160 / Rainer


Hombre
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Re: Vergleichsfahrten Ce und Be 6/8 (Märklin)

#32

Beitrag von Hombre » Mo 9. Jan 2017, 21:24

Ja, die Zugkraft war subjektiv spürbar schlechter bei der 2-motorigen Maschine.

An der 20% geringeren Masse kann es nicht liegen, da bei den Sinus-Krokodilen halt nur ein Drehgestell angetrieben wird, somit nur ca 260gr. wirksam an der Reibarbeit beteilgt sind.

LG
Bernhard


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Re: Vergleichsfahrten Ce und Be 6/8 (Märklin)

#33

Beitrag von SAH » Di 10. Jan 2017, 21:52

Guten Abend Bernhard und Rainer,

evtl. liegt es an der Haftreifenverteilung:
beim Sinus1-Kroko liegt der Schwerpunkt des Modells auf dem angetriebenen Drehgestell mit 4 HR. Bei den zweimotorigen Modellen ist das Ganze verteilt auf das komplette Modell. Um das genau zu betrachten, muss man eine Analyse der Masseverteilung machen.
Hinzu kommt eine Eigenschaft der Drehgestellantriebe (sofern das angetriebene Drehgestell hinten, also Richtung Zug ist): Durch ein Anheben des vorderen Drehgestells wird die komplette Last auf das angetriebene Drehgestell verschoben und somit die Zugmasse deutlich vergrößert. Das Ganze geht natürlich erst beim Überschreiten einer Grenzlast und vor allem bei einem Schwerpunkt der Lok, der oberhalb der Kupplungen liegt.

Eine Frage an Euch zwei: wie sehr unterscheiden sich die subjektiven Zugkräfte bei Betrachtung der Fahrtrichtung?
Genauer geht es mit einem Steigungstest: welche Steigung können die Modelle ohne angehängt Last maximal hochfahren?

mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn
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Re: Vergleichsfahrten Ce und Be 6/8 (Märklin)

#34

Beitrag von Lokpaint » Di 10. Jan 2017, 22:27

Hombre hat geschrieben:Ja, die Zugkraft war subjektiv spürbar schlechter bei der 2-motorigen Maschine.
Hallo

Wegen der Parallelschaltung der Motoren verhalten diese sich wie ein Differential im Auto.
Sobald ein Triebwerk durchrutscht nimmt es das andere Triebwerk die Leistung. Ergo zieht die Lok dann nicht mehr, obwohl das 2. Triebwerk noch genügend haftung hat.

Besser wäre es die beiden Triebwerke von jeweils einen eigenen Dekoder anzusteuern. Dann können sie beiden an der Haftgrenze betrieben werden.

Bart


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Re: Vergleichsfahrten Ce und Be 6/8 (Märklin)

#35

Beitrag von Hombre » Mi 11. Jan 2017, 07:03

Was Du schreibst, tritt bei serieller Schaltung auf, bei paralleler jedoch nicht.

Ich weiß jedoch nicht wie die Motore beim aktuellen Krokodil geschaltet sind.

LG
Bernhard

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Re: Vergleichsfahrten Ce und Be 6/8 (Märklin)

#36

Beitrag von Lokpaint » Mi 11. Jan 2017, 14:59

Hallo

Bei Paralelschaltung wird der Dekoder die Ansteuerung für den Motor vornehmen der am wenigsten Leistung braucht.
Somit wird der "blockierte" Motor kaum Saft bekommen. Er liefert ja auch kein gegen EMK wenn er sich nicht dreht, wird also mit den werten des sich frei drehenden Motors angesteuert.

Bart


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Re: Vergleichsfahrten Ce und Be 6/8 (Märklin)

#37

Beitrag von Elokfahrer160 » Mi 11. Jan 2017, 16:23

Hallo Stephan Alexander,

ich kann anbieten, mit allen 5 Märklin Krokos (C-Sinus, SDS, 3300, 3756 und 37560) einen Steigungstest zu fahren , ohne angehängte Wagenlast.
dabei kann ich ermitteln, welches Kroko welche Steigung erklommen hat, eine Frage stellt sich für diesen Test noch:

Gilt das Erreichen der Lastgrenze, wenn die Lok beginnt zu schleudern ( egal mit welchem Drehgestell ) ?
Gilt das Erreichen der Lastgrenze, wenn die Lok stehen bleibt auf der Steigung ? (Verharren oder cplt. Durchdrehen)

Ich kann dies mal am kommenden Wochenende probieren und dann berichten , vielleicht nehme ich auch noch ein Rocodil mit hinzu.
Werde neue C Gleise nehmen und die noch vorher reinigen. M Gleise habe ich nicht mehr, und K Gleis haben wir nur im Verein.

Grüsse - Elokfahrer160 /Rainer


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Re: Vergleichsfahrten Ce und Be 6/8 (Märklin)

#38

Beitrag von SAH » Mi 11. Jan 2017, 23:05

Guten Abend Rainer,
Elokfahrer160 hat geschrieben: ich kann anbieten, mit allen 5 Märklin Krokos (C-Sinus, SDS, 3300, 3756 und 37560) einen Steigungstest zu fahren , ohne angehängte Wagenlast.
dabei kann ich ermitteln, welches Kroko welche Steigung erklommen hat, eine Frage stellt sich für diesen Test noch:
Gilt das Erreichen der Lastgrenze, wenn die Lok beginnt zu schleudern ( egal mit welchem Drehgestell ) ?
Gilt das Erreichen der Lastgrenze, wenn die Lok stehen bleibt auf der Steigung ? (Verharren oder cplt. Durchdrehen)
Ich kann dies mal am kommenden Wochenende probieren und dann berichten , vielleicht nehme ich auch noch ein Rocodil mit hinzu.
Werde neue C Gleise nehmen und die noch vorher reinigen. M Gleise habe ich nicht mehr, und K Gleis haben wir nur im Verein.
Es gilt das Stehenbleiben (Verharren oder komplettes Durchdrehen); das ist auch der Messpunkt der in den Zeitschriften benutzt wird.
Bitte auch die Lokmasse angeben ;)

mit freundlichenGrüßen,
Stephan-Alexander Heyn
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Re: Vergleichsfahrten Ce und Be 6/8 (Märklin)

#39

Beitrag von Elokfahrer160 » Sa 14. Jan 2017, 20:46

Guten Abend , Bernhard , SAH und Krokodil-Kollegen,

so ich habe zusammen mit einem Moba Freund aus unserer Modulbaugruppe den " Steigungstest " der Krokos gemacht. Meine Vorraussetzungen
waren: C Gleis neu, Teststrecke gerade mit 1 m Anlauf , gefahren wurde mit der MS 2 und einem 60V Trafo, Gleise wurden nach jeder 3. Fahrt
gereinigt, da Verschmutzungen auftraten, alle Loks mit Haftreifen ab Werk Märklin /Roco, hier nun die Ergebnisse:

a) Kroko Märklin 3300 , Betr.Nr. 13 302 , Antrieb ab Werk , Gewicht der Lok = 536 gr, grösste Steigung = 19%
b) Kroko Märklin 3352 , Betr.Nr. 14 301 , Antrieb ab Werk und Delta Decoder, Gewicht der Lok = 537 gr, grösste Steigung = 19%
c) Kroko Märklin 3756.15, Betr.Nr. 13 304 , Antrieb HLA ab Werk, Decoder ESU 3.0, Gewicht der Lok = 522 gr., grösste Steigung = 26%
d) Kroko Märklin 37565, Betr.Nr. 14 268, Antrieb 2 Mabucchi , Decoder ab Werk, Gewicht der Lok = 412 gr. , grösste Steigung = 28%
e) Kroko Märklin 39562 , Betr.Nr. 14 308, Antrieb SDS ab Werk, Märklin Decoder, Gewicht der Lok = 493 gr., grösste Steigung = 23%
f) Kroko Märklin 39560 , Betr.Nr. 14 310, Antrieb C Sinus, Märklin Decoder , Gewicht der Lok = 526 gr. , grösste Steigung = 31%
g) Kroko Roco 69526 , Betr.Nr. 14 252 , Antrieb 5 Poler schräggenut., Decoder ESU 3.0 , Gewicht der Lok = 500 gr., grösste Steigung = 18%

Das C Sinus Krokodil (31%) hat uns positiv überrascht, man hatte immer den Eindruck, dass der Antrieb noch jede Menge "Leistungsreserven" hat,
aber die neue Maschine von M. (37565) hat sich wacker geschlagen (28% Steigung) , weit abgeschlagen das Rocodil mit nur 18% Steigung.
Sehr gut auch die alte 3756.15 mit immerhin 26% Steigung.

Wir haben zum Schluss uns den Spass erlaubt, die Märklin Dampflok der BR 82 ( die 30320, digital) auf die Steigungsstrecke zu schicken, sie hat
die 30% Steigung nicht geschafft, obwohl es eine meiner schwersten Loks ist.

So nun dürft ihr diesen Steigungstest gerne lesen, kommentieren und eure Schlüsse daraus ziehen. Sollten wir uns hier nicht "professionell"
verhalten /getestet haben, so bitten wir um etwas Nachsicht, wir sind Hobby Bahner und keine Profis.

Liebe Grüsse -Elokfahrer 160 /Rainer


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Re: Vergleichsfahrten Ce und Be 6/8 (Märklin)

#40

Beitrag von SAH » Sa 14. Jan 2017, 22:14

Guten Abend Rainer,

herzlichen Dank für Deine Testreihe!
Ich bin so frei und rechne die erreichten Maximalsteigungen um in Zugmassen:
Elokfahrer160 hat geschrieben:
Sa 14. Jan 2017, 20:46
so ich habe zusammen mit einem Moba Freund aus unserer Modulbaugruppe den " Steigungstest " der Krokos gemacht. Meine Vorraussetzungen
waren: C Gleis neu, Teststrecke gerade mit 1 m Anlauf , gefahren wurde mit der MS 2 und einem 60V Trafo, Gleise wurden nach jeder 3. Fahrt
gereinigt, da Verschmutzungen auftraten, alle Loks mit Haftreifen ab Werk Märklin /Roco, hier nun die Ergebnisse:

a) Kroko Märklin 3300 , Betr.Nr. 13 302 , Antrieb ab Werk , Gewicht der Lok = 536 gr, grösste Steigung = 19%
b) Kroko Märklin 3352 , Betr.Nr. 14 301 , Antrieb ab Werk und Delta Decoder, Gewicht der Lok = 537 gr, grösste Steigung = 19%
c) Kroko Märklin 3756.15, Betr.Nr. 13 304 , Antrieb HLA ab Werk, Decoder ESU 3.0, Gewicht der Lok = 522 gr., grösste Steigung = 26%
d) Kroko Märklin 37565, Betr.Nr. 14 268, Antrieb 2 Mabucchi , Decoder ab Werk, Gewicht der Lok = 412 gr. , grösste Steigung = 28%
e) Kroko Märklin 39562 , Betr.Nr. 14 308, Antrieb SDS ab Werk, Märklin Decoder, Gewicht der Lok = 493 gr., grösste Steigung = 23%
f) Kroko Märklin 39560 , Betr.Nr. 14 310, Antrieb C Sinus, Märklin Decoder , Gewicht der Lok = 526 gr. , grösste Steigung = 31%
g) Kroko Roco 69526 , Betr.Nr. 14 252 , Antrieb 5 Poler schräggenut., Decoder ESU 3.0 , Gewicht der Lok = 500 gr., grösste Steigung = 18%
Die aufgebrachte Zugmasse ist Lokeigenmasse * sin (Steigungswinkel) oder Lokeigenmasse*Steigungs%/100
Damit berechnen sich folgende Zugmassen:
a) 3300: 536g*0,19 = 102g
b) 3352: 537g*0,19 = 102g
c) 3756.15: 522g*0,26 = 136g
d) 37565: 412g*0,28 = 115g
e) 39562: 493g*0,23 = 113g
f) 39560: 526g*0,31 = 163g
g) Roco 69526: 500g*0,18 = 90g
Vermutlich sind alle Werte ohne Schleudern bestimmt worden, dann sind alle Werte zu verdoppeln.
Demzufolge ist das Sinus1-Modell 37560 mit ca. 330g unangefochtener Sieger. Ob der nur geringen Verebsserung vom 3300 zum SDS oder gar zwei Mabuchimotoren ist der Sinn dieser Neukonstruktion meiner Meinung nach mehr als fraglich, bzw. zum Fenster rausgeworfenes Geld.

Zwei Fragen noch zu Deiner Testreihe:
wie genau hast Du die Modelle in die Steigung gebracht? Anlauf auf solange zunehmende Steigung bis das Modell nicht mehr vorwärts kam?
wären die Rückwärtswerte noch machbar? ;)

mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn
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Re: Vergleichsfahrten Ce und Be 6/8 (Märklin)

#41

Beitrag von Elokfahrer160 » So 15. Jan 2017, 11:09

Guten Morgen, Stephan Alexander,

wir haben 2 Sperrholzbretter a 1m Länge genommen und gerade C Gleise verschraubt. Dann durfte jedes Kroko 3 x die jeweilige Steigung
hochfahren , wir begannen mit 3% und haben dann die Steigung um jeweils 1% erhöht.

Bei den 3 Testfahrten wurde 1 x mit Anlauf aus der gerade Anlaufstrecke gefahren , 1 x ab Beginn der Steigungsstrecke und 1 x dann
mitten auf der Steigung , also beim 3. Mal eine Anfahrt auf der "Bergstrecke". Als Bestanden galt, wenn das jeweilige Kroko alle 3 Test-
fahrten bis zum Ende der Steigung ohne Schleudern durchfahren hatte. Einige Kandidaten (Rocodil) sind dann so ab 18% -19% Steigung
entweder stehen geblieben - oder der Antrieb hat cplt. durchgedreht und die Lok begann , rückwärts herunter zu rutschen.

Gefahren wurde jede Maschine in allen Steigungen mit dem Antriebsdrehgestell vorne und Schleifer hinten, damit die Testbedingungen
gleich waren. Bei der 3756 hat man beim Durchdrehen der Räder einen öligen, metallischen Geruch feststellen können, und das C -Sinus
Krokodil hat uns begeistert, beim Anfahren mitten auf der "Steigungsstrecke" hat man gesehen /gehört , wie leichtfüssig sich das Kroko
unter Last in Bewegung gesetzt hat. Das Zusammenspiel zwischen Motor, Getriebe und Decoder beim C Sinus Kroko ist für uns erstklassig.
Ich gehöre zu jenen Modellbahnern, die diesem Antrieb nachtrauern. Von den neuen Mittelmotoren mit Kardan bin ich gar nicht begeistert.
Der Test hat auch gezeigt, dass das Rocodil mit seinem schräggenuteten 5 Poler bei Steigungsfahrt schnell an ihre Grenze kommt.

Beste Krokodil Grüsse - Elokfahrer160 /Rainer


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Re: Vergleichsfahrten Ce und Be 6/8 (Märklin)

#42

Beitrag von SAH » So 15. Jan 2017, 19:27

Guten Abend Rainer,

herzlichen Dank für Deine Ausführungen! Damit sind fast alle Fragen beantwortet!
Meine Angaben zur Zugmasse sind jedoch leider nur eine grobe Abschätzung; das geht genauer; doch die Ableitung muss ich "auf die lange Bank" schieben, wie auch die korrigierten Werte.
Das mit dem Treibgestell vorne eröffnet Perspektiven zu noch größeren Zugmassen (Treibgestell hinten); denn meine Loktests sind mit Letzterem durchgeführt worden.

Falls Du intreressiert bist: den Großteil meiner Bewertungen kannst Du auch erzielen und das mit erheblich weniger Aufwand als ich ihn treibe. :D

mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn
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Re: Vergleichsfahrten Ce und Be 6/8 (Märklin)

#43

Beitrag von Elokfahrer160 » Mo 16. Jan 2017, 07:42

Hallo SAH,

ich hätte - nach diesen Krokodil Steigungs - Test - noch eine Frage an Dich: :shock: :shock: :shock:

Würdest du dir das aktuell erhältliche Märklin Krokodil in braun, Ep. II Ausführung ( das mit dem Sound und den 2 Mabucchi Motoren )
für ca. 415,00 Euronen kaufen ???

Noch steht es auf meiner Einkaufsliste , aber es gibt braune Krokos älterer Bauart ( 3356 oder 3756 ) als Alternative, nur eben ohne
Sound , der müsste dann zusammen mit einem guten Zimo /ESU Decoder noch eingebaut werden und die Lautsprecher wären dann
in den Vorbauten unterzubringen.

Freue mich über Rückantworten oder Empfehlungen zum " Krokodil Thema " -es grüsst

Euer Elokfahrer 160 /Rainer


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Re: Vergleichsfahrten Ce und Be 6/8 (Märklin)

#44

Beitrag von SAH » Mo 16. Jan 2017, 20:48

Guten Abend Rainer,

die Antwort und zu erwartende Diskussion habe ich in einer neuen Artikelserie ausgelagert.

mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn
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