[lukasgg]

Hallo Modellbahnfreunde,

Ich komme heute mit einer vielleicht sehr dumme Frage. Ich bin am Bau einer kleinen Anlage (etwa 10m Gleis), möchte aber ein bisschen Automatik einbauen, vor Allem das Anhalten und wieder Anfahren vorm Signal am Bhf. Nun habe ich viel darüber gelesen (Viessmann Signalbuch) und geschaut (Am 8. Tag schuf Gott den Youtube und es war gut!), habe aber nirgends über eine mögliche "Versauung" des ganzen Konzepts durch eine Lok, die einfach dafür ausgerüstet ist, auch in stromlosen Bereichen weiterzufahren (wegen eines "Pufferkondensators").
Nun die eigentliche Frage. Wie geht es die Automatik mit solchen Loks? Ich nehme an, viele von euch besitzen solche Maschinen und steuern trotztem automatisch Blockstrecken und Bahnhöfen. Es muss bestimmt eine Weise geben, die anders ist als nur das Ausschalten des Gleisstroms (auch wenn es über den Decoder). Könnt jemand mir das evtl. erklären? Habe ich etwas beim Viessmann-Buch übersehen?
Grüße aus Brasilien.

PS: Als "Erklärungsvariante", ich fahre noch per Handsteuerung (MS2) von Trix auf 2L-System Digital mit einer ESU-Lok V90 Engeneering Edition (LokSound V4.0 M4 Decoder). Automatische Steuerung soll bald mit Hilfe einer CS3 erfolgen + erforderlichen Bausteine (Rückmelder usw.). Ja, die CS3 ist momentan über- über- über- überdimensioniert, der Plan ist aber bald eine größere Anlage zu bauen. "Erst den digitalen Einstieg meistern, dann die größenwahnsinnige Anlage bauen."

[Prius]

Das automatische Anhalten der Lok kann auf unterschiedlichen Arten erfolgen. Die uneleganteste Art hast Du ja bereits selbst beschrieben. Abschaltung der Versorgungsspannung mittels Relais. Als zweite Variante kann man statt die einfache Abschaltung auch eine Umschalten der Gleisspanung mittels Relais machen, je nach dem welches Datenformat am Gleis anliegt. Bei Märklin mittels Gleichspannung, Bei DCC mittels des Kommando Lok 0 Geschwindigkeit 0 leitet den Bremsvorgang ein. Beide Möglichkeiten haben aber auch einen ohnehin (aus meiner Sicht) unnötigen Drahtverhau. Am Elegantesten ist es, da Du ja sowieso mit Rückmelder arbeiten möchtest mittels einer großen Zentrale die das automatische Bremsen und halten unterstützt wie z. B. den Viessman Commander (nur als Beispiel, weil ich das Gerät persönlich kenne) oder mit einem vernünftigen PC und einem vernünftigen Programm als Hilfsmittel. Wie das funktioniert (je nach Programm) muss Du dann wohl erstmal nachlesen, da es bei jedem Programm etwas anders ist.

Ich hoffe, ich konnte wenigstens etwas helfen.

[lukasgg]

Hallo Michael,
vielen Dank für deine Antwort. Also, wenn ich das richtig verstehe, mit einer "großen" Zentrale muss ich das Vorgang erst programmieren, je nachdem was in der jeweiligen Anleitung steht, und die Zentrale arbeitet dann als hätte ich "manuell" die Lok angehalten, nur dass es infolge einer bestimmten vorprogrammierten Rückmeldung tut?
Z.B., mein Zug fährt über einen Sensor (Reedkontakt o.ä.) und das "sagt" zur zentrale "Zug jetzt anhalten"? Un ich muss dann wahrscheinlich den Bremsvorgang noch so anpassen, dass der Zug am richtigen Punkt steht. Also gar nicht wie früher, als ich noch analog gefahren bin, wo man einfach den Strom ausgeschaltet hat.
Herzliche Grüße aus Brasilien

[HGD]

Hallo,
eine einfache Pufferschaltung mit Widerstand, Kondensator und Diode überbrückt vielleicht 1-2 zehntel Sekunden und verlängert den Ausrollweg bei Spannungsabschaltung um vielleicht 5 cm. Das sollte bzw. muss für einen Halteabschnitt unkritisch sein. Bei den "intelligenten" Pufferschaltungen mit "Goldcaps" als Energiespeichern sieht es etwas anders aus. Diese können, je nach Qualität des Antriebsmotors, durchaus einige Sekunden überbrücken und dabei rollt das Fahrzeug entsprechend weiter. Damit kann es für Halteabschnitte "kritisch" werden. Beim Uhlenbrock-Puffer (Nr. 71800), der ja nachträglich mit alten Decodern, auch Fremdfabrikaten, kombiniert werden kann, ist das auch so. Beim Lenz "Power1" (Nr. 10490), der nur mit bestimmten Lenz-Decodern harmoniert, ist es nicht der Fall, d.h. der Decoder kann unterscheiden, ob es sich um ungewollte Unterbrechung (z.B. durch Schmutz oder ein isoliertes Herzstück) handelt, oder um ein bewusst stromloses Gleis. Von daher ist Lenz "unkritisch". Andere "intelligente" Bausteine (z.B. von ESU) kann ich nicht beurteilen, ich vermute aber, dass sie sich nicht wie Lenz verhalten (verhalten können, weil ihnen eine bestimmte Eigenschaft der Lenz-Decoder fehlt). Also wird es damit bezüglich der Halteabschnitte u.U. wieder "kritisch".

Nachsatz:
Auch ich weiß, dass das "brutale Abschalten" die optisch unschönste Methode ist, aber im unsichtbaren Bereich, im Schattenbahnhof sieht es ja niemand. Und mir ist gerade da ein sicheres "Aus" lieber als irgendein "Halt", das durch ein Digitalsignal erzeugt wird, das durch irgeneinen Fehler auch mal gestört sein kann. Und wenn die ganze Mimik noch aus Analogzeiten stammt und bereits da ist...

Gruß
HG

[MrWolfcastle]

Hallo,

ich möchte mich auch mal melden da ich vor einem ähnlichen Problem stehe obwohl ich noch nicht mal Pufferkondensatoren habe.
Mittlerweile glaube ich echt, dass ein halten am Signal schon so etwas wie die Königsdisziplin darstellt.
Man bekommt zwar Signale die alle möglichen Lichter aufleuchten lassen können und bis ins letzte detailliert sind, aber zum bremsen können sie einen Zug wie in Analogzeiten nur mittels Stromabschaltung bringen.
Es gibt zwar Bremsmodule die man für mehr oder weniger teures Geld noch kaufen kann und zusätzlich neben Decoder, Lichtsignalmodul und Signal verbauen kann, aber auch da gibt es wieder viele Einschränkungen. So muss der Decoder mit der Bremsmethode klar kommen, es macht einen Unterschied ob Waggons beleuchtet sind oder in welcher Richtung man die Stelle überfährt.
Die meisten Chancen hat man wohl noch mit einer PC-Steuerung. Allerdings benötigt man dort auch echt viel Zeit um sich einigermaßen einzuarbeiten und auch dort hat man keine Garantie, wenn man nicht rein automatisch fahren will, weil es wohl Probleme mit der Zugverfolgung gibt im manuellen Betriebs.
Dieses Problem haben wohl auch die meisten Zentralen, daher lohnt sich eine "große" Zentrale eigentlich kaum. Ich besitze eine CS1 Reloaded die ja der Esu Ecos entspricht und damit ist es nicht möglich, ohne Zusatzkomponenten nur per Rückmelder einen Zug an einem bestimmten Punkt automatisch zu bremsen und auch die CS3 beherrscht das soweit ich weiß nicht.
Korrigiert mich gerne falls ich falsch liege, da ich wie gesagt auch noch auf der Suche nach einer praktikablen Lösung bin aber bis jetzt leider noch nicht wirklich etwas gefunden habe, außer wenn man vielleicht PC-Software für über 500€ noch zusätzlich zu Zentrale und allem was man sonst noch so hat kauft.
Mein Fazit ist: Vorbildgerechtes langsames Bremsen am PC ist nur mit enormen Zeit und finanziellem Aufwand möglich.

Viele Grüße
Markus

[Erich Müller]

Hallo,

Zitat

---

außer wenn man vielleicht PC-Software für über 500€ noch zusätzlich zu Zentrale und allem was man sonst noch so hat kauft.
Mein Fazit ist: Vorbildgerechtes langsames Bremsen am PC ist nur mit enormen Zeit und finanziellem Aufwand möglich.

---

Rocrail kostet nicht viel...

Zitat

---

Auch ich weiß, dass das "brutale Abschalten" die optisch unschönste Methode ist, aber im unsichtbaren Bereich, im Schattenbahnhof sieht es ja niemand. Und mir ist gerade da ein sicheres "Aus" lieber als irgendein "Halt", das durch ein Digitalsignal erzeugt wird, das durch irgeneinen Fehler auch mal gestört sein kann.

---

Warum sollte es so heftig gestört werden?
Anhalten durch Abschalten ist nicht nur unästhetisch, sondern für Schneckengetriebe ziemlich ungesund.

[HGD]

Hallo Markus,
kennst Du die Seiten von Lenz? Hier https://www.lenz-elektronik.de/digitalplus-abc.php sind drei Artikel verlinkt in denen eine dezentrale Steuerung ("ABC") des Signalhalts (und mehr) beschrieben ist. Der einfachste Baustein (an jedem einzelnen Signal anzubringen) besteht aus ein paar Dioden und ist im Selbstbau ein Cent-Artikel. Nachteil des Ganzen: Die Decoder müssen spezielle Fähigkeiten haben, und ich kann Dir nicht sagen, wer außer Lenz und ESU noch solche Decoder im Programm hat.

Gruß
HGD

[8erberg]

Hallo

Die Döhler und Haass können das auch, wie inzwischen auch weitere Hersteller.
Für vernünftig mm genaues Halten geht aber nichts über eine gescheite Software Steuerung.

Dazu müssen die Züge eingemessen werden, damit die Software konkret das Fahrverhalten jedes Zuges kennt.

Alles andere sind letztlich Krücken.

Peter

[HGD]

Hallo,
bei Lenz und möglicherweise auch bei anderen Decodern kann man die Verzögerung zeit- oder wegabhängig konfigurieren. Wegabhängig und ABC zusammen ermöglichen einen auf ca. 20cm genauen Halt vor jedem Signal (warum es nicht besser gehen kann, dazu siehe die Beschreibung in den verlinkten Artikeln), wenn die Länge des Halteabschnittes vor allen Signalen gleich ist. Rückwärts am Signal vorbei (eingleisige Strecke) und zurückziehen vom Signal weg sind grundsätzlich und ohne weiteren Aufwand mit integriert.

Gruß
HGD

[lukasgg]

Hallo zusammen,
ich möchte mich bei allen bedanken, die hier so viele tolle, wenn auch für mich etwas komplizierten, Vorschläge gegeben haben. Mit der Rückmeldung kann man, so scheint es, am besten "richtig" abbremsen und halten, oder? Übertrieben könnte man auch mehrere Rückmeldekontakte hintereinander bauen um den Bremsablauf zu gestalten, z.B. mit 3 oder 4 Kontakte? Und in diesem Fall, was dient am besten hierzu? Reedkontakte, oder Gleisbelegtmelder (mit Trennstellen)?

[Erich Müller]

Hallo Lukas,

die Rückmeldung allein macht es nicht, sondern das, was dahinter sitzt und sie auswertet. Das ist bei mir ein alter PC, der mir geschenkt wurde. Und der kommt mit zwei Melder pro Abschnitt ("Block") aus; es geht - mit mehr Rechenleistung - auch mit nur einem Melder.

Da ist dann die Frage, ob du das willst... Die CS3 kann auch einiges, aber längst nicht so vielseitig. Meine Zentrale plus PC hat 179€ gekostet, ein Drittel der CS3. Da war die Sache für mich schnell entschieden. Aber du siehst es vielleicht ganz anders.

[-me-]

Hallo Lukas,
man merkt, dass du verunsichert bist und hier viele gute Tipps kommen, die du vielleicht nicht verstehst.

Es gibt generell 3 Arten, eine digitale Lok zum stehen zu bekommen.
1: man schaltet den Fahrstrom ab und die Lok stemmt alle Füße ins Gleis, um zum Stehen zu kommen. Hier wurde schon geschrieben, dass Schneckengetriebe diese Art des Stoppens nicht wirklich mögen und die Getriebe extrem leiden.
2: das ABC-Bremssystem. Bei dieser Variante wird anstatt dem Digitalstrom eine negative Gleichspannung aufs Gleis gelegt. Der Decoder erkennt dieses und bremst die Lok entsprechend der EInstellungen im Lokdecoder ab. Den Bremsweg kann man hier dann über die Bremsverzögerung einstellen.
3: die Lok wird über den Zugriff auf den Lokdecoder reduziert, auch hier kann der Bremsweg über die Einstellung der Bremsverzögerung der Bremsweg eingestellt.

Mit deiner MS2 hast du erst einmal keine Möglichkeit, einen "digitalen" Automatikbetrieb zu realisieren. Das kann sie nicht.
Die einzige Möglichkeit wäre dann, den Automatikbetrieb "analog geschaltet" zu realisieren, also werden analoge Bausteine eingesetzt, um Weichen zu schalten und Züge zum stehen zu bringen. Hier könnten dann die Stoppabschnitte entweder über die Abschaltung des Fahrstromes oder über Bremsmodule (ABC-Bremse) realisiert werden.
Diese Variante erfordert sehr viele elektrische Bauteile, man braucht Relais, Schattenbahnhofmodule, etc. Ich gehe auf die Bauteile nicht weiter ein, allein der Kabelverhau unter der Anlage würde mich abschrecken!

Eine Variante wäre, deine MS2 mit dem Can-Digitalbahn-Projekt (http://www.can-digital-bahn.com/news.php) zu erweitern.
Damit machst du deine MS2 bzw. die Gleisbox netzwerkfähig, mit einem alten PC/Laptop und einer Software kannst du dann die Anlage mit einer Software steuern.
Die PC-Steuerung bietet den Vorteil, dass die Software direkt auf den Lokdecoder zugreift und Loks ohne großen Aufwand vor einem Signal punktgenau stoppen kann. Das geschieht ohne große Hardware im Hintergrund, es werden keine Bremsmodule etc. benötigt, lediglich die Rückmeldung muss natürlich sein.
Natürlich kostet das Geld, aber was kosten denn die analogen Bausteine? Gerade, wenn man mit Bremsmodulen arbeitet, wird die Sache richtig teuer! So ein Bremsmodul schlägt mit gut 30 Euronen (Bogobit, die großen Hersteller verlangen hier das doppelte und mehr) in das Budget ein, zähle mal deine Blöcke nach!
Ich würde mal behaupten, dass die Steuerung mit Software unterm Strich günstiger ist als eine analoge Anlagensteuerung mit digitalen Loks.
Es muss nicht unbedingt eine CS3 oder Esus Ecos sein, für dein Vorhaben reicht auch die Erweiterung der MS2 oder eine z21, Hauptsache die Anbindung an einen PC ist vorhanden.
Und bei der Software muss man auch nicht gleich ganz oben ins Regal greifen, klar kann man 500 € für eine Software ausgeben, aber wer braucht das?
RocRail ist ohne App-Steuerung kostenfrei, auch bei WinDigipet oder TC oder iTrain muss es nicht die höchste Ausbaustufe sein.

Das waren so mal meine Gedanken dazu, ich würde dir zur PC-Steuerung raten!

[8erberg]

Hallo,

ich empfehle grundsätzlich einen Testkreis aufzubauen um die Technik im wahrsten Sinne des Wortes zu "begreifen".

Peter

[-me-]

@Peter:

[lukasgg]

Hallo zusammen!
Nochmals vielen herzlichen Dank für all die Infos.
@Erich, ja, ich wusste schon, dass die Rückmeldung doch erst in Zusammenhang mit Zentrale und Software das Ganze tut, worüber wir reden. Ich habe lange überlegt, ob ich mir eine kleine Computerzentrale (die von Digikeijs) kaufe, habe mich aber letztendlich für die CS3 entschieden. Da waren mehrere Gründe am Spiel: ich habe keinen alten Computer für die Steuerung und die Anschaffung eines hierfür wäre preislich ähnlich wie eine "große" Zentrale; die Digikeijs ist soweit ich es weiß nicht mit der MS2 kompatibel, und ich habe leider keine Lösung für einen Zusammenspiel dieser Geräte gefunden. Da ich immer wieder zusammen mit meinem Sohn fahren möchte, habe ich nach einer Zentrale gesucht, die es mir erlauben würde, die MS2 weiterhin als zweiter Player anzuwenden (ob Schaltung oder Fahrbetrieb muss flexibel bleiben, und das verspricht wohl die CS3). Ich danke aber nochmals für den Hinweis und vielleicht werde ich zukünftig eine zweite Anlage bauen und per Computer steuern.
@Michael, danke für die sehr ausführliche Erklärung. Was für einen tollen Unterricht! Ich habe schon eine CS3 gekauft, aber bis sie den Atlantik überquert hat und durch den Zoll gegangen ist, dauert noch eine Weile. Da ich aber die hier gestellte Frage nirgends erklärt gefunden hatte, habe ich mich an euch gewandt. Wie ich jetzt lese, werde ich wahrscheinlich die 3. Variante bei meiner Modellbahn einsetzen. Da entstehen gerade noch mehr Fragen. Die schreibe ich später nochmals hier.
@Peter, das habe ich schon! mein Avatar zeigt gerade meine "Teststrecke". Alle Streckenvarianten, über die ich gelesen habe, habe ich versucht, hier zu simulieren. Fehlt natürlich noch einen richtigen Schattenbahnhof, eine Wendel und eine Drehscheibe, aber die anderen Sachen kann man, so glaube ich, hier simulieren. Später möchte ich eine größere Anlage zu bauen, da ich einen etwa 50m² leeren Raum hierfür habe, dass aber noch renoviert werden muss.
An Alle herzliche Grüße aus Brasilien,

Lukas

[Quox]

Ich habe die ganze Entwicklung von Analog über Bremsmodule, ABC , Konsole bis PC Steuerung hinter mir.
Schade das ich das Forum nicht kannte.

Die PC Steuerung ist so was von easy und zuverlässig. Auch die ganze Verkablung habe ich rausgeschmissen und lediglich ein lumpiges Käbelchen an den Block angeschlossen.
Bin total begeistert, MOBA auf anderem Niveau.
Schattenbahnhofsteuerung ist überflüssig mach die SW gleich mit. Fahre ich nach unten erledigt das das Programm, lange Züge stehen exakt an der richtigen Stelle in der Gleisharfe. Da brauch ich keine Kammera oder ich muss da nach unten schauen .
Vor den Signalen wird vorbildgerecht runtergebremst auf den cm gestoppt. Keine Bremsmodule oder ABC oder sonstigen Hardware Murks.
Übrigens auch die Kinder konnte ich über SW wieder ein bisschen für MOBA interessieren.
Ich finde je mehr SW je besser, ist einfach flexibler.
Heute fahre ich nach Fahrplan und rangiere noch dazwischen manuell am Gleisbild. Hier bei 3:34 zu sehen https://www.youtube.com/watch?v=7mnz817LcEg&t=130s
Grüße
Peter

[Domapi]

Auch ich habe die Evolution von Analog, ABC-Bremsen bis hin zu PC-Steuerung durchlebt.

Aktuell fahre ich zweigleisig: relaisbasierte Automatik auf meiner Hauptstrecke, Traincontroller-PC-Steuerung auf der Nebenstrecke und in Zukunft im BW.

Wenn man einige Dinge berücksichtigt, dann funktioniert ABC hervorragend. Es ist auch unschlagbar günstig umzusetzen.
Bei Loks mit Pufferkondensator habe ich keine Probleme, da ich vor allen stromlosen Halteabschnitten meiner Hauptstrecke einen ABC-Bremsabschnitt eingebaut habe (auch im Untergrund), in dem die Loks runterbremsen und dann nicht ruckartig anhalten.

Bei Loks mit Pufferung kann über CVs eingestellt werden, wie lange in ms die Stromüberbrückung wirken soll. Schießt die Lok über einen Halteabschnitt hinaus, dann muss man diese CV reduzieren.

Ich hatte meine Relaissteuerung von früher noch im Schrank stehen, habe sie dann mit selbstprogrammierten Mikrocontrollern erweitert (Besetztmelder, Schattenbahnhofsteuerung etc.). Dabei habe ich viel gelernt, und es hat viel Spaß gemacht!

Nach meinen mittlerweile positiven Erfahrungen mit einer Computersteuerung würde ich jedoch keine analoge Technik mehr verwenden, sondern gleich auf die PC-Steuerung setzen: das ist unendlich viel flexibler, sehr robust und betriebssicher und im Endeffekt wahrscheinlich sogar billiger und schneller umzusetzen, als wenn man sich eine komplexe Schaltung ausdenkt, programmiert und zusammenlötet.

Das hängt auch von der Anlagengröße ab: je größer, desto mehr empfiehlt sich eine PC-Steuerung. Bei kleinen Anlagen tutˋs auch eine Relaissteuerung mit ABC.

Auf meiner Anlage tummeln sich also 2 Welten. Meine Relaissteuerung funktioniert bestens, daher werde ich sie nicht durch eine PC-Steuerung ersetzen: Never change a running System! Die nächste Anlage wird dann nur PC-gesteuert.

Alles nachzulesen in meinem Thread.