[chessyger]

Hallo, da das Thema DB für mich absolutes Neuland ist diese Frage.
Da ich in den Zeitraum 1950 - max. 1960 (Also Epoche III) bleiben will und jetzt die Zeit der Börsen kommt möchte ich da weder zu Alte oder noch schlimmer zu neue Güterwagen erwerben.
Für einen allgemeinen Überblick habe ich mir schon die Bahn Extra Sonderhefte "Die DB in den 50er und DB in den 60er Jahren" besorgt bzw. sind im Anflug. Gibt es Literatur über Güterwagen mit Fotos welche im genannten Zeitraum eingesetzt wurden. Ich bin kein Nietenzähler und will auch nicht der Experte für den Zeitraum werden. Ich möchte nur vermeiden besonders zu neue Wagen zu kaufen.

[berndm]

Der von Dir angegebene Zeitraum von 1950 bis 1960 umfasst einiges an Änderungen.
Zunächst waren da noch Wagen, die noch in der alten DR-Besatzunganschrift bezeichnet waren. Die war seit der Gründung der DB 1949 nicht mehr gültig, aber es wurden wohl nicht alle Wagen schlagartig umgezeichnet.
Dann gab es die alten Wagen der korrekten neuen DB-Anschrift, Wagen der Saarbahn und die ersten Neubau oder Umbauwagen.

Leider kenne ich keine Übersichtszusammenfassung der Güterwagen aus der von Dir genannten Zeit.
Ich würde daher einfach nach der Wagennummer gehen. Ist das noch eine sechsstellige Nummer und keine Übergangsnummer oder gar die Computernummer, dann ist das schon mal gut. Ansonsten kannst Du auch nach dem Revisionsdatum der Wagen gehen. Wenn Dir ein Wagen gefällt, würde ich auch hier im Forum fragen, ob jemand etwas mehr zu dem Wagen sagen kann.

[chessyger]

Frag mal wenn du auf einer Börse bist hier einen im Forum. Wenn ich was bei Ebay finde, ok, dann geht das aber sonst?

[berndm]

Zitat von chessyger im Beitrag #3

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Frag mal wenn du auf einer Börse bist hier einen im Forum. Wenn ich was bei Ebay finde, ok, dann geht das aber sonst?

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Wenn Du den Wagen in der Hand halten kannst, dann ist es ja sehr einfach: Anhand des Revisionsdatums kannst Du den Einsatzzeitraum des Wagens abschätzen.

Zu den Wagennummern:

Omm 55, 882 812, Roco
Der Wagen kam in den 50er Jahren in Dienst und passt so zu Deinem Zeitraum.


E 040, 507 4789-0, Roco 47829
So sahen die offenen Wagen ab 1968 aus: die Computernummer mit Prüfziffer und auch eine neue Gattungsbezeichnung.

Zwei Beispiele für Rungenwagen der frühen Epoche III:

Rmrso 31, 421 445, Fleischmann 5257
oder


Rlmms 58, 450 820, Märklin 29525

Letztere Wagen sah ab 1968 so aus:

Kbgs 442, 335 5 128-2, Roco 46307


Das Fleischmann Modell fährt in Epoche IV als Kbms 440.



597 291, DB P, Trix 23809 ein VTG Privatwagen in Epoche III


793 3827-7, 80 DB P VTG, Knickkessel, Märklin 4756303, Epoche IV
In dem von Dir genannten Zeitraum gab es diesen Wagen noch nicht.


Ählich sieht es auch mit diesen Wagen aus:


Shimmns-tu 718, 467 2052-6, Märklin 75919


Sgns, 85 SBB Hamburg


Sahmms 711, 31 80-486 9 062-8, Liliput L235763

Bei diesen drei Wagen ist es also eindeutig.

Schwieriger wird es bei diesem Beispiel:

Tbis 870, 80 DB, Roco
Der ist eindeutig Epoche IV,


Tbes-f-66, Klmmgks, DB, 373 739, Roco 46636
Der ist schwieriger. Die Wagennummer ist eindeutig Epoche III. Aber die Gattungsbezeichnung ist eine alte und eine neuere. Also eine Übergangsbeschriftung und die gab es ab Mitte der 1960er Jahre.
Damit passt auch dieser Wagen nicht in Deinen Zeitraum.

[chessyger]

Ich dachte allerdings eher an etwas Literatur damit ich mir zu Hause schon mal ein Bild machen kann. So etwas sollte es doch geben oder?
Im US-Bereich gibt es so etwas sehr ausführlich. Und hier nicht?

[berndm]

Zitat

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Ich dachte allerdings eher an etwas Literatur damit ich mir zu Hause schon mal ein Bild machen kann. So etwas sollte es doch geben oder?
Im US-Bereich gibt es so etwas sehr ausführlich. Und hier nicht?

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Als hilfreiches Taschenbuch kann ich auch dieses hier empfehlen (gibt's leider nur gebraucht):
Horst J. Obermayer, Joachim Deppmeyer: Taschenbuch deutsche Güterwagen, Deutsche Bundesbahn, 3. Auflage, Franksche Verlagshandlung, Stuttgart 1989

[chessyger]

Danke Bernd
Die Bilder haben schon mal etwas geholfen.
Ich hatte für den Start bei meinem Händler vor Ort der Roco/Fleischmann aus dem Programm geschmissen hat bei den Restposten für 35 Euro die Packung 44002 von Roco mitgenommen. Die Wagen sollen alle Epoche III sein. Das stimmt hoffe ich.

Edit:
Ich hab mir die Bilder noch mal angeschaut.
Also wenn ich das richtig verstehe.
Ist an die Numme noch ein Minus+Zahl angehängt (z.B. 123 456- = Computernummer = für Mich zu Modern = Finger weg.

[drum58]

Hallo Jürgen,

stimmt nicht ganz, taugt aber als Hinweis. Tatsächlich besteht die UIC-Nummer aus 12 Ziffern (Näheres siehe https://de.m.wikipedia.org/wiki/UIC-Wagennummer).
Die Wagennummern vor UIC waren 4- bis 7-stellig, bei der DB in der Regel 6-stellig, für Austauschverfahren und Land gab es noch keine Codeziffern und die Kontrollziffer (am Schluss hinter dem Bindestrich) war auch noch nicht erfunden.

Gruß
Werner

[Michael K.]

Hallo Jürgen,

die Güterwagenbücher von Stefan Carstens helfen Dir da weiter, allerdings sind die nach Gattungen sortiert, also G-Wagen, Rungenwagen, offene Wagen usw. und sind im im Miba-Verlag erschienen. Sind nicht billig, aber preiswert
Ansonsten gibt es ausser den Hinweisen von Bernd noch oft einen Hinweis im Namen, der auf das Baujahr hinweist, bspw. beim Gmhs53 steht die 53 für das Baujahr, genau so beim Om21, beim Rms 31 usw...

Bis denn
Michael

[berndm]

Neben den Wagennummern kannst auch noch nach den Gattungsbezeichnungen gehen:
http://modellbahnfrokler.de/archiv/gattungen-db.html

Auf der Seite sein die Gattungsbezeichnungen vor 1963 und dannach aufgeführt.
Außer bei den gedeckten Wagen haben sich die Bezeichnungen geändert.
Das sind ja nicht all zu viele und lässt sich auf eine Börse mitnehmen.

Es gibt auch Wagentypen, die sehr wahrscheinlich in Epoche III angeboten werden, da nur wenige oder gar keine in der Epoche IV noch vorhanden waren:


G10, die stammten ursprünglich noch von der preußischen Staatsbahn.
Nur ganz wenige haben es dann als Gklm 231 in die Epoche IV geschafft.


Der G20 war weniger häufig. Daher sind wohl praktisch keine Wagen nach 1968 im Einsatz gewesen.


Om 21, Nummern 753 146 und 755 101 von Brawa
Diese Wagen sind zügig zu neuen offenen Wagen umgebaut worden.


Om 12, 719 541, Märklin 29525
Auch so ein Wagen, von denen es ab den 60er Jahren nur noch wenige Wagen gab.



Und hier noch das Beispiel für einen G10, der Anfang der Epoche IV noch kurz fuhr:

Hier siehst Du die leicht erkennbare Beschriftung:
Nach den Gattungskennzeichen Gklm kommt noch die Gattungsnummer "231". Diese wird hochgestellt geschrieben. Damit unterscheiden sich diese Wagen der Epoche IV von den Epoche III Fahrzeugen.
Anmerkung zu diesem Wagen: Auf dem steht noch die alte Bezeichnung G10. Das blieb nach der Umstellung der Bezeichung Ende 1968 blieb gerade bei älteren Wagen die alte Gattungsbezeichnung noch auf den Wagen.

[chessyger]

Ich glaube ich muß zur nächsten Börse eine Lupe mitnehmen.

[TheK]

Warum so kompliziert? Im Grunde muss man nur auf die sechsstellige Wagennummern achten. Diese wurden von 1953 bis 1968 verwendet.

Nun endet dein Zeitfenster schon 1960, also müssen wir danach entstandene Bauarten aussortieren. Dies geht am besten über die zweistelligen Bauartnummern, die weitgehend mit dem ersten Baujahr übereinstimmen. Bauartnummern aus dem Bereich 60 oder (selten) 70 fallen also raus. 90 sind dagegen Vorkriegs-Bauarten polnischer Herkunft. Wenn man ein paar Beispiele durch hat, sieht man das den Wagen auch irgendwann an, weil sich ab 1960 der Charakter der Neuanschaffungen ändert. Es sind nicht mehr die Massen von Standardwagen, sondern spezialisierte Fahrzeuge. Ab 1964 kommen dann die neuen Bezeichnungen in allerlei Übergangsformen.

Dann haben wir noch die Zeit von 1950 bis 1953 (Restbestände auch deutlich darüber hinaus). Diese Wagen hatten noch die alten Gattungsbezirke, also irgendein Städtename über der Nummer. Als Bahngesellschaft war meistens noch "DR Brit.US.Zone" angeschrieben (DR groß oben drüber), vereinzelt aber auch schon DB. Die damaligen Nummern sind zum Teil noch kürzer.

[Riedenburgfritz]

Zu dieser Zeit gab es noch viele Güterwagen mit Bremserhaus, das zwar nicht mehr genutzt , aber auch nicht abgebaut wurde. Diese Bremserhäuser machen das Aussehen eines Zuges der Epoche III sehr interressant.

Viele Grüße,

Fritz

[E-Lok-Muffel]

Guten Morgen Jürgen,

Im Prinzip wurde schon vieles gesagt, was Anhaltspunkte für Güterwagen Deines "Sammelzeitraumes" liefert.

Ein ganz grober Anhaltspunkt kann die Beschriftung DB sein, d.h. ohne die doppelte Umrandung (sog. DB-Keks), die erst 1956 eingeführt wurde (Erst mit Einführung der Computernummern 1968 trugen dann wirklich alle Güterwagen das neue Bundesbahn-Logo). Alternativ die schon erwähnte Beschriftung "DR Brit.bes. Zone" vom Anfang der 50-iger Jahre, die es natürlich weder davor noch danach gab...

Von den Bauarten kannst Du Dir auch eine Menge ableiten:
Wie Bernd in seinem Beitrag #10 auch anhand von Bildern gezeigt hat, gab es noch überwiegend Vorkriegswagen, kurze zweiachsige Wagen beherrschten die Züge. Lange gedeckte Güterwagen stammen alle aus Nachkriegs-Produktion und waren dementsprechend rar. Drehgestellwagen gab es fast gar nicht (Ausnahmen: Kesselwagen, Schüttgutwagen=Selbstentladewagen, Schwerlast-Flachwagen, Rungenwagen als Schienen-Transportwagen, gedeckter Güterwagen "Bromberg").

Einen guten Überblick im Internet geben die Datenbanken der verschiedenen Hersteller (Brawa, FLM, Märklin, Roco, Trix), bei denen Du gezielt nach Epochen ( bei Dir Ep III) suchen kannst, MäTrix gibt in der Detail-Ansicht im Header meistens zusätzlich den "Betriebs-Zustand" als zeitliche Eingrenzung an.

Fazit:
Kurze (~12 cm), zweiachsige Güterwagen mit DB-Anschrift ohne Keks passen immer!
Bei Unsicherheit gelten die weiter oben im Faden geschriebenen Tipps bez. Gattungs-Nummer (< 60) und Wagennummer (sechsstellig).
Im Zweifelsfall hilft nur nachachlagen bzw. mit der Lupe nach dem Revisions-Datum suchen...

Gruß
uLi

[T13]

Zitat

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Und hier noch das Beispiel für einen G10, der Anfang der Epoche IV noch kurz fuhr:

Hier siehst Du die leicht erkennbare Beschriftung:
Nach den Gattungskennzeichen Gklm kommt noch die Gattungsnummer "231". Diese wird hochgestellt geschrieben. Damit unterscheiden sich diese Wagen der Epoche IV von den Epoche III Fahrzeugen.
Anmerkung zu diesem Wagen: Auf dem steht noch die alte Bezeichnung G10. Das blieb nach der Umstellung der Bezeichung Ende 1968 blieb gerade bei älteren Wagen die alte Gattungsbezeichnung noch auf den Wagen.

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Moin zusammen,

der G10 hier ist ein gutes Beispiel für die Übergangszeit von Epoche III (b) und IV, denn es wurde schon viel eher seit ca. 1965 mit der UIC-Umzeichnung/Beschriftung bei Güterwagen begonnen als bei Loks und Personenwagen (1968). Neubaugüterwagen bekamen in den Jahren gleich die UIC-Beschriftung.
Deshalb kann dieser G10 auch noch in der Epoche III verwendet werden.

Genaueres kann man in den Güterwagenbänden von Stefan Carstens nachlesen.

[TheK]

Zitat

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denn es wurde schon viel eher seit ca. 1965 mit der UIC-Umzeichnung/Beschriftung bei Güterwagen begonnen als bei Loks und Personenwagen (1968). Neubaugüterwagen bekamen in den Jahren gleich die UIC-Beschriftung.

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Wie gesagt, angefangen hat man damit bei Güterwagen 1964, wobei neben den neuen Nummern auch diverse Varianten der Bauart-Bezeichnung kreiert wurden. So kann man (für den G 10, wobei der nicht unbedingt alle Formen trug) auch "G-191" oder "Gklm-10" an den Wagen finden. Die endgültige Form war dann "· Gklm 191 G 10", stets mit dem Punkt davor (der bis 1980 blieb).

Auch Personenwagen wurden 1965-1968 umgezeichnet. Für alle Wagen galt, dass sie bis zum 1.1.1968 eine "Computernummer" tragen mussten – wobei das bei Wagen im Inland oft nicht durchgehalten wurde. Mit der Umzeichnung der Loks hat die DB erst *angefangen* als sie mit den Wagen fertig waren!

[acecat]

Ferner wurden unmittelbar nach Gründung der DB Güterwagen im Ausland beschafft. Aus der Tschechoslowakei kamen sowohl geschlossene wie auch offene Güterwagen (Gm 39, Gms 39 und Omm39). Diese Wagen waren aufgrund ihres "undeutschen" Aussehens ziemlich auffällig.
Zum G 90 polnischer Herkunft sei eines gesagt. Der typisch deutsche G(r) 20 sieht einem G 90 sehr ähnlich. Unterschiede liegen in der Anordnung wie auch Bauart von Lade-und Lüftungsöffnungen und, sofern es sich um gebremste Wagen handelt, in der Bremsbauart. Die G 90 hatten eine Westinghouse-Bremse.

Lieben Gruß

acecat

[TheK]

Wobei unter der Bezeichnung "G 90" auch andere gedeckte Wagen polnischer Bauart erfasst wurden – soweit sie eine Westinghouse-Bremse haben. Ähnlich gab es auch Verschlagwagen "V 90", die (im Gegensatz zum Verbandsbauart-Wagen "Vh 14") auf dem G 10 basiert – den gab es "versehentlich" von Fleischmann.
Daneben hatte die PKP zur Gründung 1920 ja einen riesigen Bestand vor allem preußischer Wagen übernommen, von denen in Deutschland verbliebene dann wieder in ihre alten Gattungen einsortiert wurden. Warum es mit der PKP nach Kriegsende nie einen Fahrzeugaustausch gab, gibt es viele Theorien.

[acecat]

Aus einem Roco G(r) 20 aus der Einfachserie lässt ohne großen Aufwand ein ziemlich stimmiger G 90 bauen. Bremse ab, neue Beschriftung drauf, fertig!
Ebenso kann man aus dem ziemlich falschen Roco Gms 39, ebenfalls aus der Roco Einfachserie, einen stimmigen Gm 39 frokeln. Fahrwerk von Piko seiner Bremse beraubt, "s" aus der Beschriftung entfernen, stirnseitige Dachverbretterung der Stirnprofile berauben und mit Folie "verblechen", fertig. DB Ep. IIIa ist immer noch die vielfältigste und attraktivste Eisenbahnzeit. Davor war nicht schön und danach wurde es immer schlimmer bis die "Buntbahn" auch den allerletzten Rest Attraktivität verlor.

Aber da sind wir schon wieder beim leidigen Thema Literatur. Ohne den Carstens kein Leben...

Lieben Gruß

acecat