[muc]

Hallo In Forum

Ich habe mir mal Gedanken gemacht wenn ein Lok z.B. 20-30 Wagons

ziehen soll mit Schleifer für Innenbeleuchtung , dann ist die Motorleistung

an einer Steigung am Ende.

So , man könnte z.B in eine V200 in jedes Drehgestell einen Motor einbauen
2 Decoder mit der selben Adresse einbauen und dann hat man mehr Zugkraft.

Was hält Ihr von der Idee : :

Gruß

Peter

[supermoee]

Hallo Peter,

nicht viel, denn 2 Trommelkollektormotoren sind höllisch laut und 20-30 Wagen mit Schleifer auch unsinnig sind. Wo gab es in der Realität eine V200, die 30 Personenwagen gezogen hat?

Ich würde lieber eine modernere Konstruktion mit schon 4 angetriebenen Achsen bevorzugen, wie z.B. die V200 von Piko. Den Wagen würde ich stromführende Kupplungen spendieren und nur einen Schleifer einbauen.

Gruss

Stephan

[Railstefan]

Hallo Peter,

theoretisch wird das funktionieren, aber unter das Motordrehgestell müsstest du einen Schleifer drunter basteln, denn der ist werkseitig ja im anderen Drehgestell.
So viele Wagen mit Beleuchtung brauchen ja nicht jeweils einen eigenen Schleifer, sondern da wäre es besser 1-polige stromführende Kupplungen zu verwenden und Schleifer nur bei 2-3 Wagen, um das Flackern zu minimieren. Dann ist der Rollwiderstand auch nicht so extrem hoch.

Oder gehst du von den alten Blechwagen aus, bei denen Metallkupplungen direkt am Drehgestell dran sind?

Gruß
Railstefan

[Dölerich Hirnfiedler]

Hallo Peter,

Ich nehme an, es geht um das klassische Märklin - Modell 3021. Der Umbau war vor Jahrzehnten sehr beliebt. Eine umfangreiche Bauanleitung findet sich im Märklin-Magazin 1/1969. Man schlägt vor, zwei Rahmen zu zersägen und neu zu verschrauben um die Aufhängung für das zweite Motordrehgestell zu gewinnen. Die entstehende Lok hat allerdings vier Haftreifen. Auch im Artikel wird auf die entstehenden Probleme bei der Stromführung aufmerksam gemacht. Für den digitalen Betrieb müsste man sicher nicht nur einen Radsatz umbauen, sondern eher zwei, was den entstehenden Zugkraftgewinn weitgehend egalisieren dürfte. Zumindest geht die Gleichung: Zwei Motoren = Doppelte Zugkraft nicht auf.
Statt zwei Decodern kann man sicher auch einen einzelnen, ausreichend dimensionierten Decoder einbauen.

mfg

D.

[klein.uhu]

Moin,

Mit Innenbeleuchtung: also D-Zugwagen?
Züge mit 20-30 D-Zugwagen gab es beim Vorbild nicht.
Je nach Radius würde Dir vermutlich auch der Zug als den Gleisen kippen, wegen des hohen Rollwiderstands.

Vor 30-50 Jahren gab es solche Basteleien gelegentlich (vermutlich sogar mal in der MiBa oder imm MM gezeigt), aber analog mit 2 Motoren in der alten [3021] V200.


Nachtrag: wir hatten Stromabschaltung (nicht wegen Irma). Jetzt waren natürlich einige schneller

[shaddowcanyon]

Hallo Peter,

Eine V200 mit zwei HLAs, das wäre bestimmt der Hammer. Aber wie schon gesagt, man kann nicht alle 8 Räder der Lok mit Haftreifen versehen, dann ist die Gleismasse weg. Außerdem: Zugkraft ist nicht alles, bei 20 bis 30 Schnellzugwagen könnte die Sache an den Kupplungen und in den Kurven scheitern.

Ich selbst habe eine Doppeltraktion mit 2 amerikanischen Märklin-F7 (bzw. PA1). Beide HLAs am selben Dekorder, insgesamt 8 Haftreifen. Das funktioniert ganz prima, und ich habe auch noch nie erlebt, dass da Traktionsprobleme wären.

Doch bei spätestens 10 Wagen ist in den Kurven (R1/R2) trotzdem Schluss, weil die Wagen durch die erforderlichen hohen Zugkräfte in der Kurve umkippen oder entgleisen. Mehr Wagen gingen wohl nur bei entsprechend größeren Gleisradien, und ganz vorsichtig muss man anfahren und bremsen. Auch wenn Du Kurzkupplungen mit Kulisse verwendest gibt es eine Obergrenze, wo die Sache mechanisch nicht mehr funktioniert.

Trotzdem viel Spass, eine V200 mit zwei Motoren sieht man (im Modell) höchst selten

Hans Martin

[Erich Müller]

Hallo,

[quote="Dölerich Hirnfiedler" post_id=1724563 time=1505131139 user_id=409]
Ich nehme an, es geht um das klassische Märklin - Modell 3021. Der Umbau war vor Jahrzehnten sehr beliebt. Eine umfangreiche Bauanleitung findet sich im Märklin-Magazin 1/1969. Man schlägt vor, zwei Rahmen zu zersägen und neu zu verschrauben um die Aufhängung für das zweite Motordrehgestell zu gewinnen. Die entstehende Lok hat allerdings vier Haftreifen. Auch im Artikel wird auf die entstehenden Probleme bei der Stromführung aufmerksam gemacht.
[/quote]

Zitat

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Aber wie schon gesagt, man kann nicht alle 8 Räder der Lok mit Haftreifen versehen, dann ist die Gleismasse weg.

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Damals waren D-Zug-Wagen bei Märklin aus Blech, und Gehäuse wie Kupplung führten Gleismasse. Auch die Kupplung der Lok führt Masse und ist mit dem Massepunkt des Antriebs intern verbunden. Das könnte also - analog! - funktionieren.

Andererseits ist die Zugkraft einer 3021 schon mit einem motorisierten Drehgestell geradezu brachial. Wozu also mehr wollen?

[power]

Hallo Freunde
hier meine V 200 mit 2 Motoren
zwischenzeitlich aber schon wieder mit 2x C-Sinus (Alt) nachgerüstet

Ralf

[Dreispur]

Hallo !
Hi Ralf ,
Wie war die Traktion bzw. Zugkraft mit 2 Motoren ?

[power]

Hallo ANTON

KRAFT OHNE ENDE

Gruß Ralf

[SAH]

Guten Abend Peter,

Zitat

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Ich habe mir mal Gedanken gemacht wenn ein Lok z.B. 20-30 Wagons
ziehen soll mit Schleifer für Innenbeleuchtung , dann ist die Motorleistung
an einer Steigung am Ende.

So , man könnte z.B in eine V200 in jedes Drehgestell einen Motor einbauen
2 Decoder mit der selben Adresse einbauen und dann hat man mehr Zugkraft.

Was hält Ihr von der Idee : :

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Zuerst mal die Rahmenbedingungen:
Im Fall der V200 alter Bauart (3021) haben die Modelle eine Zugmasse zwischen 230 und 270g, siehe Erfahrungsberichte mit den Eintragnummern 3021.3 und 3021.6, wenn keine Getriebeprobleme oder -änderungen vorhanden sind.
Dies ist erst mal eine Hausnummer.
Nun zu den Wagen: passend zu dieser V200 sind Wagen der 24cm-Blechklasse. Wieviele Wagen der 24cm-Blechklasse es in etwa sind (keine Schleifer, keine Steigungen) kannst Du in o.g. Erfahrungsberichten Dir anschauen, indem Du den Absendebutton in obiger Tabelle drückst. Das neuen Fenster scrollst Du nach unten bis zum interaktiven Zuganzeiger und aktivierst den Button.
Maximallast heisst 100% unter starkem Schleudern der Lokräder, Wagentyp zum Beispiel 4023.1. Damit wirst Du auf >50 Wagen in der geraden Ebene kommen. Stellst Du die Steigung auf 30 Promille (3%) ein, kommst Du noch auf >23 Wagen. Damit das Getriebe geschont wird und der Zugbetrieb nach etwas ausschaut, ist es sinnvoll, die Loks zu entlasten: also 50% Belastung. Dann sind wir bei ca. 25 bzw. 11 Wagen. Nun kommen die Schleifer: diese bremsen die Wagen aus und die Belastung der Lok durch einen Wagen steigt.
Wie genau sich dies in Zahlen ausdrückt, kannst Du mit etwas Eigeninitiative und dem Online-Rechner Zugmassebestimmnung
selbst herausfinden. Durch die Skischlifer verdoppelt sich die Belastung in der Ebene, bei 3% Steigung sind es noch 50% mehr.
Dadurch hast Du bei Schleifer in jedem Wagen in der Ebene noch 12 Wagen, in der Steigung sind es noch 7 Wagen.
Um dieser sehr hohen Belastung vorzubeugen, wäre es sinnvoll, die Anzahl der notwendigen Schleifer zu reduzieren: 2 Schleifer maximal im Zug, die Wagen via Kabel miteinander verbinden. Damit kannst Du noch bei 20 Wagen ziehen.
Zweite Option, die Belastung zu verringern ist, statt der Blechwagen die leichter rollenden Kunststoffwagen zu nutzen. Im Zuganzeiger z.B. Artikel 4221 nutzen und staunen, wie stark sich die Anzahl vergrößert.

Dritte Option: zweimotorige Ausstattung. Diese ist sehr aufwendig, doch ob es ein voller Erfolg wird ist nicht garantiert. Das hier schon genannte Problem der Haftreifen muss beachtet werden. mit Haftreifen deutliche Vergrößerung der Zugmasse, erhebliche Kontaktprobleme wenn die Lok alleine fährt oder Kunststoffwagen zieht. Tauscht man an einer Treibachse die Räder aus gegen solche ohne Haftreifen, ist der Zugewinn in der Zugmasse deutlich kleiner.

Vierte Option, eine mögliche Umrüstung: ein Dekoder sollte in den Lage sein auch zwei Motoren, insbesondere nach einer Umstellung auf den "HLA" anzusteuern. Diese Option ist allemal besser als zwei Dekoder die unabhängig voneinander auf je einen Motor im selben Modell arbeiten, Dann besteht die Gefahr, dass sich die Kombos Motor/Dekoder gegenseitig behindern.

Fall noch Fragen sind: immer her damit!

mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn

[Michael Knop]

Zitat

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Hallo Peter,

Eine V200 mit zwei HLAs, das wäre bestimmt der Hammer. Aber wie schon gesagt, man kann nicht alle 8 Räder der Lok mit Haftreifen versehen, dann ist die Gleismasse weg. Außerdem: Zugkraft ist nicht alles, bei 20 bis 30 Schnellzugwagen könnte die Sache an den Kupplungen und in den Kurven scheitern.

Ich selbst habe eine Doppeltraktion mit 2 amerikanischen Märklin-F7 (bzw. PA1). Beide HLAs am selben Dekorder, insgesamt 8 Haftreifen. Das funktioniert ganz prima, und ich habe auch noch nie erlebt, dass da Traktionsprobleme wären.

Doch bei spätestens 10 Wagen ist in den Kurven (R1/R2) trotzdem Schluss, weil die Wagen durch die erforderlichen hohen Zugkräfte in der Kurve umkippen oder entgleisen. Mehr Wagen gingen wohl nur bei entsprechend größeren Gleisradien, und ganz vorsichtig muss man anfahren und bremsen. Auch wenn Du Kurzkupplungen mit Kulisse verwendest gibt es eine Obergrenze, wo die Sache mechanisch nicht mehr funktioniert.

Trotzdem viel Spass, eine V200 mit zwei Motoren sieht man (im Modell) höchst selten

Hans Martin

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Hi Hans Martin,

Zugkraft ist doch alles - meine 3fach F7 mit 2HLA zieht regelmäßig 75 bis 80 US-Blechwagen, ohne jedes Problem. R2 ist der kleinste Radius, den wir verbauen, und auch anfahren in dem Radius ist kein Thema.
Meine Wagen sind nur in soweit optimiert, dass ich die Radlager geschmiert habe und ein wenig die Reihung der Wagen beachte.


Und Wagen mit Kurzkupplung habe ich schon fast 600 Achsen zusammen gekuppelt, mit EINEM BigBoy vorneweg - auch absolut problemlos zu fahren, bei Minimum R2 in der Strecke.




Viele Grüße, Michael

[V 200]

Bin bei 2 Motoren einen anderen Weg mit einer Rivarossi V 320 gegangen.https://www.youtube.com/watch?v=uhqUJSNEn98 Gruss ECKI

[shaddowcanyon]

[quote="Michael Knop" post_id=1724742 time=1505155207 user_id=102]

Hi Hans Martin,

Zugkraft ist doch alles - meine 3fach F7 mit 2HLA zieht regelmäßig 75 bis 80 US-Blechwagen, ohne jedes Problem. R2 ist der kleinste Radius, den wir verbauen, und auch anfahren in dem Radius ist kein Thema.
Meine Wagen sind nur in soweit optimiert, dass ich die Radlager geschmiert habe und ein wenig die Reihung der Wagen beachte.

Und Wagen mit Kurzkupplung habe ich schon fast 600 Achsen zusammen gekuppelt, mit EINEM BigBoy vorneweg - auch absolut problemlos zu fahren, bei Minimum R2 in der Strecke.

Viele Grüße, Michael
[/quote]

Hallo Michael,

Das ist interessant, leider kann ich so lange Züge bei mir nicht realisieren, allenfals ab und zu auf dem Teppich.

Die alten US-Blechwagen von Märklin sind bei langen Zügen in der Kurve gegenüber Schnellzugwagen klar im Vorteil: erstens sind sie kürzer. Das bedeutet, dass der Winkel, um den die Kupplung zwischen zwei Wagen in einer bestimmten Kurve (z.B. R2) geknickt wird, kleiner ist. Dadurch ist die Kraft, die quer zur Fahrtrichtung wirkt, ist dann deutlich kleiner als bei langen Schnellzugwagen. Außerdem: die Relex-Kupplung ist bei diesen Wagen direkt an den Drehgestellen befestigt und nicht am Wagenkasten. Dadurch werden die Wagen in der Kurve nicht so leicht aus der Kurve gehebelt. Und es gibt keinen NEM-Schacht, wo die Kupplung bei Belastung rausflutschen könnte.

Wenn ich auf dem Teppich lange Güterzüge zusammenstelle, dann kommen die wenigen alten Märklin US-Blechwagen, die ich habe, auch immer direkt hinter die Loks. Das rauscht dann beim Fahren wie ein Wasserfall.

Grüße

Hans Martin