Mittlerer Kopfbahnhof mit Abstellanlage / L-Anlage 360 x 280 cm

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kleiner Wolf
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Mittlerer Kopfbahnhof mit Abstellanlage / L-Anlage 360 x 280 cm

#1

Beitrag von kleiner Wolf »

Guten Tag zusammen,

es ist noch nicht so lange her, da wurde hier die Planung "Vollautomatischer europäischer Kopfbahnhof" viewtopic.php?f=24&t=183207 ins Leben gerufen.

Natürlich sind Kopfbahnhöfe ein spezielles Thema.
So habe ich mich an der Planung beteiligt und einen Vorschlag unterbreitet.

Im Verlauf der weiteren Diskussionen musste ich schnell feststellen, dass es mehr um andere Themen ging, als um die eigentliche Gleisplanentwicklung.
Da dies nicht meine Passion ist habe ich mich aus der Planung zurückgezogen.

Die ursprüngliche Anlagengrundform wurde vom TE jetzt auf die L-Form erweitert.
Meinen ursprünglichen Vorschlag habe ich dementsprechend angepasst.

Das Ergebnis möchte ich hier zeigen.
ursprünglicher Vorschlag - Rechteck-Anlage

Bild

modifizierter Vorschlag - L-Anlage

Bild

Gegenüber dem ursprünglichen Plan wurde auch die Abstellanlage erweitert.
Damit stehen ausreichend Gleise für auf den Betriebseinsatz wartende Züge und Lokomotiven zur Verfügung.
Der Vorschlag basiert auf dem Piko A-Gleis - kein R1 und IBW R3/R4.

Generelles Anliegen war, den Charakter einer Spielanlage zu vermeiden und ein ansprechendes Gleisbild zu erzeugen.

Vllt. eine Anregung für alle, welche sich dem Thema Kopfbahnhof verschrieben haben.
Zuletzt geändert von kleiner Wolf am Mo 5. Okt 2020, 22:55, insgesamt 2-mal geändert.
Gruß
Roland

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mittlerer Kopfbahnhof viewtopic.php?f=24&t=183804

vikr
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Re: Mittlerer Kopfbahnhof mit Abstellanlage

#2

Beitrag von vikr »

Hallo Roland,
kleiner Wolf hat geschrieben: Sa 19. Sep 2020, 10:29 Generelles Anliegen war, den Charakter einer Spielanlage zu vermeiden und ein ansprechendes Gleisbild zu erzeugen.
Ganz genau weiß ich nicht, was das bedeutet, aber vielleicht ist es am einfachsten wenn man sich eine Szenario überlegt, vielleicht sogar eins was sich an ein Vorbild anlehnt.
Eisenbahnlinien sind ja inmer enstanden, weil Güter oder Personen in großen Mengen zu transportieren waren. Die meisten Kopfbahnhöfe sind vermutlich entstanden, weil bestimmte Güter dort auf die Bahn verladen wurden oder von der Bahn zum weiteren Transport, z.B. auf Schiffe verladen wurde oder zum Verbrauch oder zur Weiterverarbeitung dort in der Nähe gebraucht wurden.
Wenn man eine Idee hat wozu die Bahn überhaupt benötigt wird und sich die Betriebsabläufe vorstellt, kann man sich auch leichter die notwendigen Gleise und Gleisverbindungen vorstellen.

Hast Du schon ein Szenario? Es kann ja erstmal auch etwas abstrakter sein, was die Quantität angeht.

MfG

vik

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Re: Mittlerer Kopfbahnhof mit Abstellanlage

#3

Beitrag von Y-Weiche »

vikr hat geschrieben: Sa 19. Sep 2020, 13:43 Eisenbahnlinien sind ja inmer enstanden, weil Güter oder Personen in großen Mengen zu transportieren waren. Die meisten Kopfbahnhöfe sind vermutlich entstanden, weil bestimmte Güter dort auf die Bahn verladen wurden oder von der Bahn zum weiteren Transport, z.B. auf Schiffe verladen wurde oder zum Verbrauch oder zur Weiterverarbeitung dort in der Nähe gebraucht wurden.
Ähm,

bei Rolands Visualisierung wird eigentlich recht schnell klar, dass es hier vorrangig um Personenverkehr geht. Kopfbahnhöfe wie dieser bieten die Chance, dieses leicht verderbliche Gut bis nahe ans Zentrum von Mittel- und Großstädten zu transportieren, wo es zum weiteren Transport z.B. in Straßenbahnen und Busse verladen wird.

;)
Andreas
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Badenbahner
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Re: Mittlerer Kopfbahnhof mit Abstellanlage

#4

Beitrag von Badenbahner »

Mit Apfelsaftschorle und Leberwurstbrot hält sich die Ware recht lange :D

Ich finde den Gleisplan recht schick.

Gruß
Marco

vikr
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Re: Mittlerer Kopfbahnhof mit Abstellanlage

#5

Beitrag von vikr »

Hallo Andreas
Y-Weiche hat geschrieben: Sa 19. Sep 2020, 14:04 vorrangig um Personenverkehr geht. Kopfbahnhöfe wie dieser bieten die Chance, dieses leicht verderbliche Gut bis nahe ans Zentrum von Mittel- und Großstädten zu transportieren, wo es zum weiteren Transport z.B. in Straßenbahnen und Busse verladen wird.
Das ist doch schon mal ein Anfang! Es gibt also vorrangig um den Transport von Reisenden, sowohl Fernreisenden aber vielleicht vor allem auch das Holen und Bringen von Pendlern mit entsprechender Anbindung zu Umsteigemöglichkeiten an Busse und Straßenbahnen, vielleicht auch einen Park -and_Ride Parkplatz.
Wenn Güterverkehr eine geringere Rolle spielt, weil der vielleicht einen eigenen Bahnhof hat, sind Abstellgleise eher für Vorortzuggarnituren notwendig. Das Kuppeln und Entkuppeln von einzelnen Wagen spielt vielleicht gar keine Rolle.
Für die notwendiger weise abzubildenden Betriebsanlagen müßte man wissen welche Epoche angestrebt wird.
Sollen Dampfloks und ihre Behandlung zwischen der Einsätzen eine Rolle spielen, oder kann man weitgehend darauf verzichten weil z.B. alles elektrifiziert ist, oder ausschließlich Triebwagen bzw. Ganzzüge zu Einsatz kommen sollen?

MfG

vik

PCvD
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Re: Mittlerer Kopfbahnhof mit Abstellanlage

#6

Beitrag von PCvD »

Hallo,

in den 1990er Jahren zogen in Deutschland die Wendezüge auch im Fernverkehr ein. ICE als Triebzüge machten ebenso immer mehr den Lokwechsel im Kopfbahnhof überflüssig. D.h. aber auch, bis in diese Zeit waren für jedes Kopfbahnhofgleis noch Lokwartegleise üblich und vorgelagert, um die neue Lok schnell ohne Sägefahrt an das bisherige Ende des eingefahrenen Zuges für die Weiterfahrt zu bringen. In den Jahren danach sind diese Gleise teilweise rückgebaut worden, aber mindestens immer noch erahnbar (bspw. Frankfurt und Stuttgart).

In deinen Entwürfen fehlt dies für einige Bahnsteiggleise. Das bedeutet, du blockierst mit an den Zug rangierenden Loks zuvor immer deine Streckengleise, weil die Loks dort "vor dem Tor" wenden müssen. Das wäre für einen so großen Bahnhof nicht denkbar, weil Rangierabläufe die Pünktlichkeit der Reisezüge gefährden durch Fahrwegbelegung.

Ebenso muss die ankommende Lok bei dir dem ausfahrenden Zug nachziehen und erst wieder in den Streckengleisen wenden, um einen Abstellplatz zu erreichen. Viel Aufwand und Fahrstraßenkonflikt für die knappe Zeit bis zur nächsten Zugleistung...

Du solltest versuchen, dass vor jedem Hauptgleis ein Wartegleis mit Plätzen für ein, zwei Loks oder eine Lok und ein, zwei Verstärkerwagen direkt angebunden ist.

Ein schönes Relikt ist bis heute die Diesellok-Wartegruppe 30/31 im Bf. Oberstdorf, welche seitlich sogar früher noch das Tankstellengleis in 34 hatte.
Im Netz gibt es den Gleisplan dazu:

https://www.bahnbilder.de/bild/deutschl ... legen.html



Gruß,

PCvD

vikr
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Re: Mittlerer Kopfbahnhof mit Abstellanlage

#7

Beitrag von vikr »

Hallo PCvD,
PCvD hat geschrieben: Sa 19. Sep 2020, 15:37 in den 1990er Jahren zogen in Deutschland die Wendezüge auch im Fernverkehr ein. ICE als Triebzüge machten ebenso immer mehr den Lokwechsel im Kopfbahnhof überflüssig.
Ja, ich denke Roland plant einen Kopfbahnhof, der ausschließlich zeitgenössischen Betrieb abbildet, d.h. er ist komplett elektrifiziert und es gibt im Wesentlichen Personenbeförderung mit Wendezügen mit Steuerwagen, so dass überhaupt kein Umsetzen von Loks erforderlich ist.
PCvD hat geschrieben: Sa 19. Sep 2020, 15:37 Ein schönes Relikt ist bis heute die Diesellok-Wartegruppe 30/31 im Bf. Oberstdorf, welche seitlich sogar früher noch das Tankstellengleis in 34 hatte.
Im Netz gibt es den Gleisplan dazu:

https://www.bahnbilder.de/bild/deutschl ... legen.html
Ein schönes Beispiel! Weißt Du ob und ggf. wann und wie in Obertstdorf Kurswagenbetrieb durchgeführt wurde?
Was für ein Güteraufkommen gab es in Obertsdorf in den Siebzigern?

MfG

vik

PCvD
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Re: Mittlerer Kopfbahnhof mit Abstellanlage

#8

Beitrag von PCvD »

Hallo,

Auch wenn hauptsächlich Wendezüge und Hochgeschwindigkeitsverkehr fährt, empfinde ich Gleisanlangen, die sich einfach in ein paar Bahnsteiggleise auffächern immer unrealistisch und für abwechslungsreichen Fahrbetrieb nicht ansprechend.
In den Anlagenenwürfen hier im Forum werden oft so Pläne präsentiert, die in den Bahnhofsköpfen nicht die langjährig üblichen Nebengleise haben. Sie wirken für mich nicht überzeugend. Und grade wenn dann noch ein Bw etc gewünscht ist, merkt man später im Fahrbetrieb genau jene betriebliche Unzulänglichkeit, welche die große Eisenbahn immer versucht hatte zu vermeiden.
Für einen Kopfbahnhof würde ich allein schon wegen der "Spannungsgeladenheit" ein verzweigteres Gleisvorfeld projektieren, bei entsprechend angestrebter Verkehrsbedeutung.
Oder für die Neuzeit durch modellierte Rückbauten solcher Gleise diese wenigstens andeuten. Dies verlangt aber auch früher passende Weichenfelder.


Oberstdorf und Kurswagenbetrieb, und Güterverkehr:
Da der Ort immer "das" Reiseziel war, haben Fernzüge dort geendet bzw. wieder begonnen. Deshalb die große Abstellanlage (Gleise 52-56). Bestimmt hatten in früheren Zeiten einzelne dieser Züge Kurswagen, aber die wurden unterwegs auf den Knotenbahnhöfen getauscht, nicht in Oberstdorf als Ende einer längeren eingleisigen Talstrecke.

Im Güterverkehr muss man sich Aufkommen und Bedarf der Region anschauen: Es gab Weidewirtschaft und Wald im Umland, keine markante Fabrik mit Güteraufkommen im Ort. D.h. Fracht von/auf Bahn beschränkte sich auf kleineres Stückgut, Holz und vlt. mal landwirtschaftliches Gerät.
Nach meinem Wissen war an Gleis 50 eine Ladestraße und die Gleise 20+21 waren einem kleineren Güterschuppen mit Kopframpe zugeordnet. Siehe heutige Luftbilder.
Die Eisenbahn ist da wesentlich nur für "Sommerfrische" hingebaut worden!

Noch in den 90ern habe ich eine 212 mit Kesselwagen beim Rangieren beobachtet für die inzwischen rückgebaute Lok-Tankstelle in Gleis 34.
In dem Bahnhof ist eben der Umgang mit Loks sehr beispielhaft: Die örtliche Rangierlok zog die Wagen in die Abstellanlage und drückte sie wieder raus. Die Strecken-Dieselloks wurden in 32+33 länger abgestellt, in 34 getankt, und wenn es an den Zug ging, hielten sie sich in 30/31 bereit, um dann schnell an die Wagen am Bahnsteig anzusetzen.

Gruß,

PCvD
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kleiner Wolf
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Re: Mittlerer Kopfbahnhof mit Abstellanlage

#9

Beitrag von kleiner Wolf »

vikr hat geschrieben: Sa 19. Sep 2020, 13:43 Hallo Roland,
kleiner Wolf hat geschrieben: Sa 19. Sep 2020, 10:29 Generelles Anliegen war, den Charakter einer Spielanlage zu vermeiden und ein ansprechendes Gleisbild zu erzeugen.
Ganz genau weiß ich nicht, was das bedeutet, aber vielleicht ist es am einfachsten wenn man sich eine Szenario überlegt, vielleicht sogar eins was sich an ein Vorbild anlehnt.
Hallo Vik,

meine Aussage bezieht sich auf die Gleisplanentwicklung.
Um meine Aussage zu untermauern, was unter Spielanlage zu verstehen ist nutze ich die Gleispläne des TE (Minibaer12).
Minibaer12 hat geschrieben: Do 27. Aug 2020, 15:21 Version 1.6: Stand: 29.08.2020
Bild
Version 2.1: Stand: 08.09.2020
Bild
Version 2.5: Stand: 16.09.2020
Bild
Bei der Version 2.1 hat sich der TE an meinem Vorschlag (Bahnhof diogonal) orientiert - sieht für mich gefälliger aus, als alles parallel zur Anlagenkante.
Gruß
Roland

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Re: Mittlerer Kopfbahnhof mit Abstellanlage

#10

Beitrag von kleiner Wolf »

vikr hat geschrieben: Sa 19. Sep 2020, 14:50 Wenn Güterverkehr eine geringere Rolle spielt, weil der vielleicht einen eigenen Bahnhof hat, sind Abstellgleise eher für Vorortzuggarnituren notwendig. Das Kuppeln und Entkuppeln von einzelnen Wagen spielt vielleicht gar keine Rolle.
Für die notwendiger weise abzubildenden Betriebsanlagen müßte man wissen welche Epoche angestrebt wird.
Sollen Dampfloks und ihre Behandlung zwischen der Einsätzen eine Rolle spielen, oder kann man weitgehend darauf verzichten weil z.B. alles elektrifiziert ist, oder ausschließlich Triebwagen bzw. Ganzzüge zu Einsatz kommen sollen?
Hallo, Vik,

nicht umsonst habe ich im Erföffnungsbeitrag den Link zur Planung vom Minibaer 12 gesetzt.
Dort sind alle Informationen enthalten - Epoche V/VI, Wendezüge, ..........
Gruß
Roland

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Re: Mittlerer Kopfbahnhof mit Abstellanlage

#11

Beitrag von kleiner Wolf »

Hallo PCvD,

nicht alle deine Ansichten teile ich.
In den nächsten Abhandlungen werde ich näher darauf eingehen - persönliches Statement, muss nicht mit den Ansichten anderer User decken.
PCvD hat geschrieben: Sa 19. Sep 2020, 15:37 in den 1990er Jahren zogen in Deutschland die Wendezüge auch im Fernverkehr ein. ICE als Triebzüge machten ebenso immer mehr den Lokwechsel im Kopfbahnhof überflüssig. D.h. aber auch, bis in diese Zeit waren für jedes Kopfbahnhofgleis noch Lokwartegleise üblich und vorgelagert, um die neue Lok schnell ohne Sägefahrt an das bisherige Ende des eingefahrenen Zuges für die Weiterfahrt zu bringen. In den Jahren danach sind diese Gleise teilweise rückgebaut worden, aber mindestens immer noch erahnbar (bspw. Frankfurt und Stuttgart).
Die Aussage trifft nur zum Teil zu, denn nicht alle Kopfbahnhöfe hatten diese Lokwartegelise an den Kopfenden des Bahnsteiges.
Schau dir mal Hamburg-Altona und Kiel Hbf an.
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Bildquelle: Moba Trickkiste
Bild
Bildqelle: IWG-Engineering
Da gab es keine Lokwartegleise an den Bahnsteigen.
Selbst Leipzig Hbf hatte nicht an allen Bahnsteigen Lokwartegleise.
PCvD hat geschrieben: Sa 19. Sep 2020, 15:37 In deinen Entwürfen fehlt dies für einige Bahnsteiggleise. Das bedeutet, du blockierst mit an den Zug rangierenden Loks zuvor immer deine Streckengleise, weil die Loks dort "vor dem Tor" wenden müssen. Das wäre für einen so großen Bahnhof nicht denkbar, weil Rangierabläufe die Pünktlichkeit der Reisezüge gefährden durch Fahrwegbelegung.
Ich denke man muss hier die Verhältnismäßigkeit der Anlagenlänge von nur 360 cm mit in Betracht ziehen.
Das was du hier beschreibst ist einfach nicht auf der vorhandenen Fläche integierbar.
Wenn du der Meinung bist, dass dies möglich ist darfst du gerne einen maßstäblichen Vorschlag zeigen, wie dies umsetzbar sein soll.
Moba heißt immer Kompromisse eingehen, wen man nicht gerade eine Reithalle für sein Hobby zur Verfügung hat.
PCvD hat geschrieben: Sa 19. Sep 2020, 15:37 Ebenso muss die ankommende Lok bei dir dem ausfahrenden Zug nachziehen und erst wieder in den Streckengleisen wenden, um einen Abstellplatz zu erreichen. Viel Aufwand und Fahrstraßenkonflikt für die knappe Zeit bis zur nächsten Zugleistung
Wir haben eine 2-gleisge Strecke, da besteht doch keine Veranlassung einen Zug an eine Bahnsteigkante zu schicken, wo ein Lokwechsel mit viel Rangieraufwand verbunden ist.
PCvD hat geschrieben: Sa 19. Sep 2020, 15:37 Du solltest versuchen, dass vor jedem Hauptgleis ein Wartegleis mit Plätzen für ein, zwei Loks oder eine Lok und ein, zwei Verstärkerwagen direkt angebunden ist.
Die Antwort warum keine Wartegleise möglich sind hatte ich bereits gegeben.

Möchte auch noch mal in Erinnerung rufen, dass dies nicht meine eigene Planung ist.
Sondern ich vielmehr den TE (Minibaer12) Anregungen geben wollte, wo und wie man Optimierungen/Verbesserungen ereichen kann.
Wenn ich hätte frei planen können wäre mit Sicherheit kein Piko A-Gleis verwendet worden.


So nun zur eigentlichen Planung zurück.

Bin noch mal in mich gegangen und habe versucht, den Lokwechsel in den Gleisen 1-3 zu optimieren.
Dazu habe ich eine Weichenverbindung in diese Gleise gesetzt und an Gleis 1 eine Abstellung angebunden.
Mehr geht beim besten Willen nicht bei der gesetzten Anlagengröße in Form eines L von 360 x 280 cm.
So sieht die Umsetzung im Bild aus.

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Zum Schluss möchte ich noch einen schematischen Gleisplan für einen Kopfbahnhof mit Güterteil und Abstellanlage zeigen.

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Gruß
Roland

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Re: Mittlerer Kopfbahnhof mit Abstellanlage

#12

Beitrag von Minibaer12 »

kleiner Wolf hat geschrieben: So 20. Sep 2020, 09:15 Möchte auch noch mal in Erinnerung rufen, dass dies nicht meine eigene Planung ist.
Sondern ich vielmehr den TE (Minibaer12) Anregungen geben wollte, wo und wie man Optimierungen/Verbesserungen ereichen kann.
Wenn ich hätte frei planen können wäre mit Sicherheit kein Piko A-Gleis verwendet worden.
Hallo Roland,

was hättest du genommen?
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Re: Mittlerer Kopfbahnhof mit Abstellanlage

#13

Beitrag von kleiner Wolf »

PCvD hat geschrieben: Sa 19. Sep 2020, 15:37 in den 1990er Jahren zogen in Deutschland die Wendezüge auch im Fernverkehr ein. ICE als Triebzüge machten ebenso immer mehr den Lokwechsel im Kopfbahnhof überflüssig. D.h. aber auch, bis in diese Zeit waren für jedes Kopfbahnhofgleis noch Lokwartegleise üblich und vorgelagert, um die neue Lok schnell ohne Sägefahrt an das bisherige Ende des eingefahrenen Zuges für die Weiterfahrt zu bringen. In den Jahren danach sind diese Gleise teilweise rückgebaut worden, aber mindestens immer noch erahnbar (bspw. Frankfurt und Stuttgart).
PCvD hat geschrieben: Sa 19. Sep 2020, 15:37 In deinen Entwürfen fehlt dies für einige Bahnsteiggleise. Das bedeutet, du blockierst mit an den Zug rangierenden Loks zuvor immer deine Streckengleise, weil die Loks dort "vor dem Tor" wenden müssen. Das wäre für einen so großen Bahnhof nicht denkbar, weil Rangierabläufe die Pünktlichkeit der Reisezüge gefährden durch Fahrwegbelegung.
Komme noch mal auf den Sachverhalt der Lokwartegleise an den Kopfenden der Bahnsteige zurück.
Wie schon geschrieben, ist dies einzig eine Frage des zur Verfügung stehenden Platzes.
Hier ein Beispiel wo dies berücksichtigt werden konnte, weil die Schenkellänge 580 cm betrug und die EP III/IV dargestellt werden sollte.

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Gruß
Roland

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Re: Mittlerer Kopfbahnhof mit Abstellanlage

#14

Beitrag von kleiner Wolf »

Minibaer12 hat geschrieben: So 20. Sep 2020, 15:42
kleiner Wolf hat geschrieben: So 20. Sep 2020, 09:15 Wenn ich hätte frei planen können wäre mit Sicherheit kein Piko A-Gleis verwendet worden.
Hallo Roland,
was hättest du genommen?
Hallo Jens,
ich hätte mich weder für Trix (Unterwelt) noch für Piko (Oberwelt) entschieden.

Mein Favorit ist Peco.
Weil deren Kernkompetenz Gleissysteme sind und nicht wie bei den Vollsortimentern, wo Gleisysteme nur eine untergeordnete Rolle spielen.

Bei Peco kannst du unterschiedliche Profilhöhen wählen.
Peco 100 würde von der Profilhöhe dem Piko Gleis entsprechen.

Entscheidendes Merkmal ist, dass alle Weichentypen den gleichen Abzweigwinkel von 12° haben.
Egal ob du eine kurze, mittlere oder lange einfache Weiche nimmst und du auf einen vorbildgerechten Gleisabstand kommst.
Natürlich sind da in den Bögen die entsprechenden Radien Voraussetzung.
Dafür gibt es auch eine entsprechende Norm http://www.miba.de/morop/nem112_d.pdf

Peco kauft man am besten in GB, da sind die Preise deutlich moderater wie in D, nur das Porto schlägt etwas zu Buche.
Wenn man große Menge kauft fällt dies nicht ins Gewicht.
Ich kaufe immer hier https://www.hattons.co.uk/stocklist/100 ... dlist.aspx
Vergleiche einfach mal die Preise mit Piko oder Trix.

Wie schon in deinem Planungsstrang geschrieben wurde, kann man nicht nachvollziehen, warum du dich in vielen Dingen so einschränkst.
Platz ist nicht dein Problem, so zumindest deine eigene Aussage - einzig dein Budget könnte das Problem darstellen.

Off topic
Anmerkungen zum Planungsstand Version 2.5
Dein aufgeblähter Kofbahnhof passt einfach nicht zum Rest der Planung - daher für mich auch der Charakter einer Spielbahn.
Gemessen an den Bahnsteigkanten, benötigt man mehr Gleise in der Abstellanlage.
Fahrtechnisch gesehen ist dein Konzept suboptimal, großer Bahnhof aber fast keine Strecke.
Deine Schattenbahnhöfe sollten schon zu der Größe des Bahnhofes passen.

Da sind noch viele Überlegungen erforderlich, bis ein halbwegs vorzeigefähiger und betriebsoptimierter Plan vorliegt.
Gruß
Roland

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Re: Mittlerer Kopfbahnhof mit Abstellanlage

#15

Beitrag von kleiner Wolf »

kleiner Wolf hat geschrieben: Mo 21. Sep 2020, 11:21
Minibaer12 hat geschrieben: So 20. Sep 2020, 15:42
kleiner Wolf hat geschrieben: So 20. Sep 2020, 09:15 Wenn ich hätte frei planen können wäre mit Sicherheit kein Piko A-Gleis verwendet worden.
Hallo Roland,
was hättest du genommen?
Hallo Jens,
ich hätte mich weder für Trix (Unterwelt) noch für Piko (Oberwelt) entschieden.
Mein Favorit ist Peco.
Auf Grund dieser Aussage habe ich Anfragen per PN erhalten, was denn für Peco spricht.
Versuche es an Hand eines Schaubildes darzustellen.
Denke dieses ist selbsterklärend.
Die Maße wurden über Wintrack ermittelt - eine gewisse Unschärfe (Kommastelle) ist dabei, diese kann man aber vernachlässigen.

Bild

Bei Peco beginnt der untere Bogen mit einem Übergangsbogen.

Im direkten Vergleich zwischen Piko und Peco (lange Weichen) zeigt sich, dass fast kein Unterschied in der Länge besteht.
Unterschiedlich sind die Gleisabstände und die Weichenwinkel.

Über die Betriebsicherheit von Piko-Weichen wurde schon ausreichend diskutiert, deshalb ersprare ich es mir näher darauf einzugehen.
Gruß
Roland

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Re: Mittlerer Kopfbahnhof mit Abstellanlage / L-Anlage 360 x 280 cm

#16

Beitrag von kleiner Wolf »

Hallo zusammen,

eigentlich ist die Aussage zum Betriebskonzept überfällig.

Basisdaten
  • 7 Bahnsteiggleise, mit Nutzlängen zwischen 2,0 bis 2,5 mtr.,
  • 6 Abstellgleise für Reisezugwagen, mit Nutzlängen zwischen 1,1 bis 2,1 mtr.
  • 4 Abstellgleise für Lokomotiven, mit Nutzlängen zwischen 0,5 bis 0,9 mtr.
  • 2 Ausziehgleise, mit Nutzlängen zwischen 0,4 und 0,9 mtr.,
  • 1 Verkehrsgleis, mit einer Nutzlänge von 1,4 mtr.,
Gleiszuordnung
  • Gleise 1-3 für Züge, wo regulär ein Lokwechsel stattfindet
  • Gleis 4 für Züge, wo regulär kein Lokwechsel stattfindet
  • Gleise 5-7 für Züge wo regualär ein Lokwechsel stattfindet – beginnende und endende Regio-Züge
Anmerkung

Im Regelfall verbleibt die Lok auch während den Betriebspausen am Regio-Zug in der Abstellanlage.

Bild

Das Betriebskonzept basiert darauf, dass keine hochwertigen Züge des Fernverkehrs in diesen Bahnhof beginnen und enden.
Dies lassen die Nutzlängen in den Abstellgleisen für Reisezugwagen nicht zu, wenn man Wert auf längere Züge legt.

Betrieblich besteht die Möglichkeit von zwei Zugfahrten und einer Rangierfahrt im Bahnhofsbereich.
Um das Rangieren im oberen Gleisbereich (Gleise 5-7) unabhängig vom Zugverkehr zu machen wurde ein paralleles Gleis (Verkehrsgleis) angelegt.

Auf der Strecke könnten sich zwei 2 weitere Züge befinden, sodass ingesamt 5 Zugbewegungen möglich sind.
Ob man den Zugbetrieb vollautomatisch oder teilautomatiesiert durchführt ist reine Ansichtssache.
Ich würde eine Teilautomatik bevorzugen und das Rangieren manuell durchführen.

Im getunnelten Bereich unter dem Bahnhof (Kehrbogen) befindet sich ein Ausweichgleis, welches die Überholung eines Regio-Zuges erlaubt.

Güterverkehr ist aktuell noch nicht vorgesehen.
Hier bin ich noch an einer Lösungsfindung.
Wie man dies integrieren könnte, ohne den Bahnhof zu tangieren.
Gruß
Roland

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Re: Mittlerer Kopfbahnhof mit Abstellanlage / L-Anlage 360 x 280 cm

#17

Beitrag von Analogbahner »

kleiner Wolf hat geschrieben: Sa 19. Sep 2020, 10:29
modifizierter Vorschlag - L-Anlage

Bild

Gefällt mir eigentlich ganz gut, aber Bedenken habe ich beim Wechsel der Hauptgleise. Im Grunde müssen alle Züge - egal aus welcher Richtung - über diese beiden Weichenverbindungen auf der Hauptstrecke. Damit blockiert jeder aus- oder einfahrende Zug sämtliche Bahnhofsgleise, da es ja auch nur EINE Haupttrasse gibt; es fährt immer nur ein Zug zur Zeit. Da, wo jetzt der ICE in der Kurve parkt, würde immer ein Zug auf die nächste Einfahrt warten. Ich würde statt dessen auf ein langes Bahnsteiggleis verzichten und eine Parallel-Ein- und Ausfahrt möglich machen, indem noch eine kreuzende Weichenstraße eingeflochten wird. Somit könnte wenigstens ein Zug rechts einfahren und ein Zug links ausfahren... So, wie es jetzt ist, gibt es eine strikte Nord-Süd-Trennung; der Bahnhof besteht im Grunde aus zwei Teilen, die nicht miteinander verbunden sind. Oben fährt einer rein, unten fährt einer raus.
Gruß
Jochen (aka Analogbahner)

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Harzroller
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Re: Mittlerer Kopfbahnhof mit Abstellanlage / L-Anlage 360 x 280 cm

#18

Beitrag von Harzroller »

Analogbahner hat geschrieben: Sa 26. Sep 2020, 21:03 Gefällt mir eigentlich ganz gut, aber Bedenken habe ich beim Wechsel der Hauptgleise. Im Grunde müssen alle Züge - egal aus welcher Richtung - über diese beiden Weichenverbindungen auf der Hauptstrecke. Damit blockiert jeder aus- oder einfahrende Zug sämtliche Bahnhofsgleise, da es ja auch nur EINE Haupttrasse gibt; es fährt immer nur ein Zug zur Zeit.

Wenn man sich am Vorbild orieniert wird man feststellen, dass es auch da betriebliche Einschränkungen gibt.
Welche parallele Zugfahrten ausschließen.

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Bei der großen Bahn wird zwischen Gleisgruppen (einzelne Gleise) und Fahrstraßenknoten (einzelne Fahrstraßen) unterschieden.
Ohne darauf einzugehen, spiele doch einfach mal einige Zugbewegungen an Hand des Schaubildes durch.
Dann wird schnell klar wo Einschränkungen bestehen.

So sieht ein einfacher Kopfbahnhof an einer 2-gleisigen Strecke mit Abstellanlage aus.

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Bildquelle: http://www.zeno.org/Roell-1912/I/Ro0105 ... opfbahnhof

Hier wurde bereits der Gleisplan (GP) von Hamburg Altona gezeigt.
Stelle den aktuellen GP - Stand 05/2020 - zur Verfügung.

Bild

Auch hier gibt es gegenseitige Abhänigkeiten.
Hier kannst du dir auch mal die Auslastung des Bahnhofes ansehen.
https://zugfahrplande.com/zugfahrplan-1 ... urg-altona

So nun zu der Planung von Roland.

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Gleichzeitige Zugbewegungen sind aus den Gleisen 1+2 und in die Gleise 3-7 möglich.
Da diese Fahrstraßen sich nicht gegenseitig behindern/beieinflussen.
Natürlich ist dies nur möglich, wenn sich in den Gleisen 1+2 bereits Züge befinden.
Wenn die Gleise 1-2 angefahren werden müssen, ist der restliche Zugverkehr blockiert.
Gruß
Wolfgang

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Analogbahner
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Re: Mittlerer Kopfbahnhof mit Abstellanlage / L-Anlage 360 x 280 cm

#19

Beitrag von Analogbahner »

PS Übrigens irritiert mich jedesmal dein Signaturbild. Ich muss dreimal hinschauen, ob das Bild nun zum aktuellen Beitrag gehört, oder zur Diskussion beiträgt oder nicht.

Ja, sämtliche aktuellen DB-Gleispläne findet man im Trassenfinder. Allerdings mochte ich Altona lieber, als noch Hallen und Doppeldrehscheibe vorhanden waren... :)

Das mit den Routen ist richtig. In der Regel fahren Züge immer gleich. Also kann im Norden einer einfahren, und im Süden einer ausfahren, wenn es nur "hin- und her"geht. Allerdings ist ein Routenwechsel sowieso sinnlos bei nur einer Hauptstrecke. Wenn es keine betriebsbedingten Ausnahmesituationen gibt, kann ein Kopfbahnhof (siehe Leipzig) auch aus drei unabhängigen Elementen bestehen...
Gruß
Jochen (aka Analogbahner)

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kleiner Wolf
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Re: Mittlerer Kopfbahnhof mit Abstellanlage / L-Anlage 360 x 280 cm

#20

Beitrag von kleiner Wolf »

Auf Grund einer Familienfeier hatte ich keine Möglichkeit zeitnah zu antworten.
Harzroller alis Wolfgang hat ja eine umfassende Antwort gegeben, treffender hätte ich dies auch nicht fomuliernen können.
Analogbahner hat geschrieben: Sa 26. Sep 2020, 21:03 Im Grunde müssen alle Züge - egal aus welcher Richtung - über diese beiden Weichenverbindungen auf der Hauptstrecke. Damit blockiert jeder aus- oder einfahrende Zug sämtliche Bahnhofsgleise, da es ja auch nur EINE Haupttrasse gibt; es fährt immer nur ein Zug zur Zeit. Da, wo jetzt der ICE in der Kurve parkt, würde immer ein Zug auf die nächste Einfahrt warten. Ich würde statt dessen auf ein langes Bahnsteiggleis verzichten und eine Parallel-Ein- und Ausfahrt möglich machen, indem noch eine kreuzende Weichenstraße eingeflochten wird.
So nun zum eigentlichen Problem - den Falschenhals in der Planung.
Natürlich gibt es gewisse Einschränkungen, diese will ich nicht in Abrede stellen.

Aber dies ist bei fast jedem Bahnhof so, wenn sich Fahrwege kreuzen.
Das ist die hohe Kunst der Fahrplangestaltung dies zu vermeiden.

Ich hätte mich gefeut, wenn du mal eine konkreten Vorschlag unterbreitet hättest.
Mit einer verbalen Beschreibung ist dies so eine Sache.
Soll heißen, einfach in die 3D-Grafik die Weichenverbindung eingezeichnet, wo diese deiner Meinung nach hingehört.

Vorab eine Reduzierung um ein Gleis wird nicht reichen, dabei kommt zu wenig Länge raus.
Im Beitrag 15 hatte ich eine Gegenüberstellung der Gleissystem vorgestellt.
Danach werden 469 mm für eine Weichenverbindung benötigt, wenn man bei Piko bleibt.

Werde mir den Plan mal in Ruhe ansehen und prüfen, ob da noch was geht.
Gruß
Roland

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Re: Mittlerer Kopfbahnhof mit Abstellanlage / L-Anlage 360 x 280 cm

#21

Beitrag von Minibaer12 »

Hallo Roland,

diese Problematik kenne ich: Betriebsablauf vs. Ästetik (Vorbild).

So schön schlanke Weichen auch sind, sie haben einen entscheidenden Nachteil bei begrenzten Anlagegrößen -> sie brauchen Platz. Man kann zwar das Gleissystem zu Gunsten von steileren Weichenradiuswinkel (z.b. Trix, Peco Setrack Code 100) oder Peco Streamline Code 100 kurze Weichen ausweichen, aber jeder von diesen hat auch mindestens einen Nachteil.

Wie man es auch dreht und wendet, zu einer Konsession muss man bereit sein.
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kleiner Wolf
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Re: Mittlerer Kopfbahnhof mit Abstellanlage / L-Anlage 360 x 280 cm

#22

Beitrag von kleiner Wolf »

Hallo Jens,
du hast es richtig erkannt Modellbahn heißt immer Kompromisse eingehen.

Ästetik heißt für mich die Fahrwege/-straßen so anzulegen, dass S-Bögen vermieden werden.

Da bei Kopfbahnhöfen reduzierte Geschwindigkeiten beim Enfahren gelten, könnte man die steilen getrost Weichen verwenden.
Wenn da nicht wie bei Piko/Trix der zu große Gleisabstand im Bahnhofsbereich und auf gerader Strecke wäre - mein Anspruch "Vorbildtreue".
Für die Bögen akzeptiere ich diesen.
Da dieser bei kleinen Radien erforderlich ist, um gegenseitige Berührungen vom Rollmaterial zu vermeiden.

Bei Peco ist dies alles anders.
Flacher Winkel (12°) und vorbildgetreuer Gleisabstand - so wie ich es mir als Modellbahner wünsche.
Deshalb auch mein Plädoyer dafür.

Verfolge deinen eigenen Strang weiter,denn ich möchte doch sehen, wie sich der Plan weiter entwickelt.
Wenn du erfahrende Planer fragst, wie lange ein ausgereifter Plan Zeit braucht.
Wird die Antwort wie folgt lauten: Viel, viel, ..... Zeit, ist ähnlich wie mit einem guten Wein, der braucht auch Zeit und Ruhe für die Reife.
Gruß
Roland

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Re: Mittlerer Kopfbahnhof mit Abstellanlage / L-Anlage 360 x 280 cm

#23

Beitrag von kleiner Wolf »

doppeltes Posting - vorheriger Beitrag
Gruß
Roland

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Re: Mittlerer Kopfbahnhof mit Abstellanlage / L-Anlage 360 x 280 cm

#24

Beitrag von Minibaer12 »

Hallo Roland,

"mein" Thread ruht. Ich bin gerade im Digitalen Bereich dieses Forums unterwegs. Das Kupplungsthema ist für mich noch nicht geklärt und hoffe dort, weitere "Inspirationen" bzw. Informationen zu erhalten. Davon hängt sehr vieles an.
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kleiner Wolf
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Re: Mittlerer Kopfbahnhof mit Abstellanlage / L-Anlage 360 x 280 cm

#25

Beitrag von kleiner Wolf »

Minibaer12 hat geschrieben: Mo 28. Sep 2020, 13:27 "mein" Thread ruht. Ich bin gerade im Digitalen Bereich dieses Forums unterwegs. Das Kupplungsthema ist für mich noch nicht geklärt und hoffe dort, weitere "Inspirationen" bzw. Informationen zu erhalten. Davon hängt sehr vieles an.
Hallo Jens,
kann ich nachvollziehen.
Erst abchecken, ob die Anforderungen umsetzbar sind.
Bevor weiter geplant wird.

Deine Entscheidung eine andere Rubrik für das Thema Kuppeln zu nutzen war richtig. :roll:
Im neuen Strang habe ich meinen Fußabdruck hinterlassen.
Hier der Link viewtopic.php?f=5&t=184081 für alle, welche ähnliches vorhaben oder sich beauskunften wollen.
Gruß
Roland

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