[felixt]

Hallo Stummis,

ich benötige Hilfe bei der Planung einer RhB-Anlage auf dem Dachboden.

2. Spurweite & Gleissystem
IIm mit LGB-Gleisen

3. Raum & Anlage
3.1 Raumskizze
Der Raum ist ein knapp 160 qm großer isolierter Dachboden, abzüglich Dachschrägen und Balken. Das Dach ist mit 55 Grad allerdings relativ steil.

Eine Skizze mit den Raummaßen:


3.2 Anlagenform (L, U, Rechteck, An der Wand entlang...)
Es bietet sich als Grundform An-der-Wand-entlang an, da es keine Türen, Fenster oder Heizkörper gibt, die Unterbrechungen erforderlich machen.

3.3 Anlagengrösse oder verfügbare Fläche im Raum
Im Prinzip ist bis auf Schornstein und Einstiegsluke die gesamte Fläche im Raum verfügbar.

4. Technisches
4.1 Modellbahn vs. Spielbahn
Naja, es geht um LGB-Material, Fine-Scale ist da sowieso ausgeschlossen. Andererseits habe ich durchaus höhere Ansprüche an die Dinge, die ich mit einfachen Mitteln selbst machen kann, also etwa Gleisführung, Landschaftsbau und die Gestaltung des Gleisbettes.

Also vom Roll- und Gleismaterial und auch (wegen analoger Steuerung) vom Betrieb her eher Spielbahn, aber Gleisplan und Ausgestaltung eher Modellbahn. Im Zweifelsfall lieber weniger Gleise und mehr Landschaft.

4.2 Hauptbahn und/oder Nebenbahn
Eingleisige Hauptbahn, vorzugsweise mit Abzweigstrecke, damit etwas interessanterer Betrieb möglich ist. Ich habe zwar noch keine Ahnung, wie gut ich eingleisigen Betrieb mit analoger Steuerung überhaupt realisieren kann, aber parallele Gleise kommen wegen Platz, Vorbild und Gleisgeometrie überhaupt nicht in Frage.

4.3 Mindestradius (sichtbar / verdeckt)
Keine Radien unter LGB R3 (120cm), auf freier Strecke möglichst R5 (233cm). Ich denke, bei 180-Grad-Kehren ließen sich Ausnahmen vom R5 machen, da biegt das Vorbild wenigstens auf der Berninabahn ähnlich um die Ecke wie verkürzte LGB-Wagen im Radius R3. Ich würde auch bei Weichen gern R5 nehmen, aber den Radius gab es damals noch nicht, und neu kaufen ist einfach zu teuer. Ein paar schlanke Weichen an Stellen, wo sie die Optik stark verbessern, sind aber sicher möglich.

LGB R3 im Vergleich zum Minimalradius beim Vorbild:


4.4 Maximale Steigung
2,5%, eventuell 3%, das Vorbild schafft zwar mehr, meine Modelle aber leider nicht. Meiner Erfahrung nach muss man im großen Maßstab eher vorsichtiger sein, was realistische Steigungen betrifft. Deswegen würde ich auch Rampen Gleiswendeln vorziehen, soweit möglich.

4.5 Maximale Zugslänge
Unter 4 Meter, entspricht einer Lok mit 5 verkürzten RhB-Einheitswagen.

4.6 Anlagenhöhe der Hauptebene
Ich habe an etwa 80cm gedacht, unterschiedliche Anlagenteile können aber durchaus verschiedene Höhen haben.

4.7 Anlagentief und Eingriffslückene
Mit den in kleineren Spurweiten üblichen 80cm werde ich nicht auskommen. Generell sollen alle Anlagenteile beidseitig zugänglich sein, viele Eingriffslücken, abnehmbare Module und auch trittfeste Stellen muss ich einplanen. Die vorhandenen Balken sollten bei einer stabilen Rahmenkonstruktion helfen. Ich bin das von den ausgestalteten Teilen meiner Teppichbahn schon gewohnt, Großbahnlandschaft bauen heißt halt oft Body-Twister spielen.

4.9 Schattenbahnhof / Fiddle Yard
Wohl kein richtiger Schattenbahnhof, ich denke eher an einfache verdeckte Zugwechselstellen.

4.10 Oberleitung ja / nein
Im Prinzip ja, aus finanziellen Gründen aber vermutlich erst in einem späteren Ausbauschritt.

5. Steuerung
Leider alles analog. Das gesamte Material ist 25-40 Jahre alt, eine Umrüstung würde vermutlich einen fast fünfstelligen Betrag kosten. Dementsprechend muss ich beim Betrieb natürlich zurückstecken. Blockstellen und halbautomatische Ausweichstellen muss ich mit Reedkontakten und Relais realisieren. Ebenso Langsamfahrstellen, damit's wenigstens nicht ganz schlimm knallt beim Anhalten.

6. Motive
6.1 Epoche
Die Anlagengestaltung soll zwar grundsätzlich zeitgenössisch sein, das LGB-Rollmaterial passt aber zu keinem definierten Zeitraum und Betonschwellen gibt's auch nicht. Deswegen wäre eine genaue Epochenfestlegung vielleicht albern, der Landschaft sieht man es sowieso nicht an.

6.2 Bahnhofstyp(en)
Ein kleiner Trennungsbahnhof ohne Bw und wenig Güterabfertigung, mit einem reduzierten, aber glaubwürdigen Gleisplan. Dazu noch eine einfache Ausweichstelle mit Haltemöglichkeit, wie viele kleine Bahnhöfe im RhB-Netz.

6.3 Landschaft
Grundsätzlich sind ja die Alpen durch das Vorbild gesetzt. Ich will mir aber an Gebirge nicht zu viel vornehmen, damit ein so winziger Ausschnitt in dem Masstab noch stimmig aussieht. Es können auch gern mal verdeckte Strecken einfach im Wald statt im Tunnel verschwinden.

6.4 Szenerie (Stadt, Vorstadt, Land; Industrie, Gewerbe)
Ich plane außer dem Bahnhofsgebäude und eventuellem Zubehör wie Schuppen oder Kiosk nur Landschaft. Ich denke, das passt auch zu einem Bahnhof, der hauptsächlich wegen des Streckenabzweigs existieren soll.

6.5 Bw (Bahnbetriebswerk), Lokeinsatzstelle (Kleinst-Bw)
Bloß keine Drehscheibe, um die dann Schnellzüge im Kreis fahren.

7. Sonstiges
7.1 Vorhandene Fahrzeuge
RhB-Material so umfangreich und stimmig, wie es bis Ende der Achtziger Jahre mit LGB möglich war. Das heißt: Ge 2/4, Gea 2/4, Ge 4/4 II und Ge 6/6 I. Dazu diverse Einheitswagen, bei denen das Vorbild nicht ganz klar ist, und etwa zwei Dutzend zusammengewürfelte Güterwagen. Ach ja, und noch einen Dampfzug der Harzquerbahn und eine uralte Straßenbahn. Tja.

7.2 Vorhandener Gleisplan
Ich hab mich daran versucht, den Bahnhof Bever verkürzt und etwas reduziert nachzubilden. Bever passt mir ganz gut, weil es ein Trennungsbahnhof mit viel Betrieb, aber trotzdem übersichtlichem Gleisplan ist. Außerdem lässt sich da ein Durcheinander von Bernina- und FO-Wagen rechtfertigen. Die fehlenden Möglichkeiten zum Rangieren und zur Güterabfertigung sind eher ein Plus für mich, ich möchte hauptsächlich feste Züge fahren lassen.

Bever mit schlanken Weichen:
bever_schlank_v1 by Teppich Bahn, on Flickr

Variante mit überwiegend vorhandenem Gleismaterial:
bever_steil_v1 by Teppich Bahn, on Flickr

Beim grundlegenden Konzept der Anlage bin ich sonst noch ziemlich ratlos. Bei einer eingleisige Strecke mit Abzweig bieten sich eigentlich drei Kehrschleifen an, da ist mir aber bisher auf der Fläche keine Umsetzung eingefallen und das ganze ist mit analoger Steuerung auch recht kompliziert. Ein Kreis + eine Kehrschleife bedeutet aber, dass irgendwann alle Züge in eine Richtung fahren. Auch sollte ein (halb-)automatischer Betrieb mit Reedkontaken und Relais möglich sein. Stumpfe Gleisenden sind wohl auch nicht gut, weil Lokumsetzung oder Wendezüge analog nicht einfach sind. Ihr seht, ich habe keine Erfahrung mit Anlagenplanung und brauche da Hilfe.

7.3 Betrieb als Einzelspieler oder zu mehrt
Kein Betrieb durch mehrere Personen, ist analog auch nur schwer möglich.

7.4 Budget
Große Spuren sind teuer, deswegen möchte ich nicht ganz von vorn anfangen und bin auf vorhandenes Gleis- und Rollmaterial angewiesen. Der Rest soll Selbstbau sein, denn brauchbares Zubehör wie Gebäude oder Bäume gibt es in dem Maßstab ohnehin nur sehr eingeschränkt, da ist das Budget dann nicht mehr so entscheidend.

7.5 Zeitplan
Es geht um eine sehr langfristige Planung, die ich nur in Jahren realisieren kann. Trotzdem sollte die Anlage zumindest provisorisch in nicht allzu langer Zeit betriebsbereit sein. Ich plane, dann in Ruhe nacheinander kleine Auschnitte wie ein Diorama detailliert zu gestalten und den Großteil vorerst als Rohbau oder sogar Teppichbahn zu belassen. Ich muss auch nicht in einem Arbeitsgang den ganzen Dachboden in Rahmenbauweise zubauen, LGB fährt ja relativ betriebssicher selbst auf zwischen Blumentöpfen in der Luft hängenden Gleisen.

Ich hoffe, ihr habt einen Eindruck bekommen, was ich mir vorstelle. Die Platzproblematik sollte trotz Großbahn beherrschbar sein, aber ich bin auch bereit, meine Vorstellungen noch herunterzuschrauben. Größtes Handicap ist vermutlich die analoge Steuerung, vielleicht sollte ich das trotz der Kosten nochmal überdenken.

Für Tipps und Ideen bin ich dankbar.

Die Wintrack-Datei mit den Raummaßen und den Entwürfen für Bever habe ich angehängt.

[volkerS]

Hallo Felix,
leider funktioniert die Breite von 8,3m nicht, da hätten die Züge keine Höhe. Wegen der Dachschräge sind 7m realistischer. Neben Bever käme auch noch der Bahnhof Filisur (auch Trennungsbahnhof mit Drehscheibe und Lokschuppen) in Frage.
Der Plan mit schlanken Weichen sieht viel besser aus.
Analoge Steuerung war jahrzehnte lang Standart, warum soll es nicht funktionieren? Digitaler Betrieb kann einiges einfacher lösen. Bedenke einfach dass auf einer eingleisigen Strecke zwischen 2 Bahnhöfen theoretisch nur ein Block existiert. Natürlich kann man mehrere anlegen, aber dann können höchstens mehrere Züge in einer Richtung hintereinander herfahren.
Wagen der FO (heute MGB) und Berninabahn werden nie nach Bever oder Filisur kommen. Das Streckennetz der MGB endet in Disentis (Übergang zur RhB). Die Berninabahn fährt von Tirano über Pontresina nach St. Moritz mit 1kV Gleichspannung, Rest der RhB 11kV 16,7Hz Wechselspannung.
Volker

[felixt]

Hallo Volker,

klar, mit der Breite hast du völlig Recht. Die 8,3m sollen die Breite auf 80cm Höhe anzeigen, je nach Gestaltung muss ich da noch deutlich zusätzlichen Abstand halten, nur verdeckte Strecken könnten eventuell noch nach hinten abtauchen.

Zitat

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Der Plan mit schlanken Weichen sieht viel besser aus.

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Ohne Frage. Ich muss mir nur überlegen, ob er auch 1000 Euro besser aussieht. Soviel kosten die 9 zusätzlichen schlanken Weichen.

Ich glaube, bei den Wagen liegt ein Missverständnis vor. Sowohl Glacier- als auch Bernina-Express fahren mit ihren unterschiedlichen Wagen (soweit ich weiß ohne Halt) durch Bever. Natürlich muss in Pontresina die Lok umgespannt werden, aber die Leute bleiben doch in ihren Wagen sitzen.

Diese Überlegungen sind für mich ohnehin eher Gedankenspiele. Mein Rollmaterial ist aus FO-Zeiten, genau wie die Farbgebung meiner Berninawagen. Und mit LGB-Material ist es leider auch unabhängig von der Lackierung fast unmöglich, vorbildgerechte Züge zusammenzustellen.

[felixt]

Hallo,

ich habe mich mal an einem ersten Entwurf für den Gleisplan versucht. Im Prinzip sind es jetzt nur um zwei Kehrschleifen mit einem Bahnhof in der Mitte. Das macht den Trennungsbahnhof betrieblich natürlich unrealistisch, aber wegen der langen Fahrstrecke zwischen den beiden Abweigen könnte ich mit so einem Kompromiss leben.

Anlage_v2 by Teppich Bahn, on Flickr

Die Radien liegen im sichtbaren Bereich generell bei mindestens 233cm, nur bei den beiden Kehren bei 120cm. Die untere Kehre habe ich etwas an Alp Grüm angelehnt, die obere Kehre würde ich mit Bäumen ein bisschen wegtarnen, damit nicht so ein symmetrischer Eindruck entsteht. Unten links ist noch ein ganz schlimmer Spielzeugradius im nicht sichtbaren Bereich, da ist mir auf die schnelle keine bessere Lösung eingefallen.

Der Trennungsbahnhof liegt auf 60cm Höhe, die maximale Höhe wird beim kleinen Bergbahnhof auf 1,20 Meter erreicht. Die Kehrschleife mit Wechselgleis unter dem großen Bahnhof liegt auf Bodenniveau, da wäre auch Platz für einen kleinen Schattenbahnhof. Neben dem Bergbahnhof habe ich noch zwei nicht-sichtbare Ausweichstellen vorgesehen. Die Steigung habe ich überall auf 2% begrenzt.

Anlage_v2_3D by Teppich Bahn, on Flickr

Das ist nur ein Schnellschuss, aber vielleicht habt ihr ja ein paar Gedanken, was in die richtige Richtung geht und was nicht. Falls jemand spielen will, habe ich die Wintrack-Datei angehängt.

[BernhardI]

Hallo Felix,

ich würde auf Kehrschleifen verzichten (hat das Vorbild auch eher selten) und eine Rundumanlage mit geringerer Anlagentiefe vorsehen. Als Streckenkonzept ein doppeltes Oval, teilweise im Untergrund mit Zugspeicher dort, und die abzweigende Strecke auch in diesen Zugspeicher führend.

Züge fahren dann nur in eine Richtung jeweils, außer Du läßt sie ober- oder unterirdisch Kopfmachen. Das ist aber realistisch, realistischer als hin- und her spazierenfahrende Züge. Gerade bei Güterzügen ist sinnfrei, dieselben Güter in beide Richtungen zu fahren, die haben immer ein Ziel, entweder links oder rechts. Und ich nehme an, Du hast genügend Züge für beide Richtungen.

Auch analog ist übrigens Betrieb zu mehreren möglich. Gerade bei so einem unkomplizierten Konzept mit eingleisigen Strecken und wenig Gleisen ist Bau und Betrieb einer entsprechenden Z-Schaltung gut beherrschbar (Gleisabschnitte werden mit einfachen Schaltern dem jeweiligen Fahrgerät zugeschaltet).

Überhaupt würde ich auf Handbetrieb statt Automatik setzen. Du willst doch damit spielen und keine Schaufensteranlage bauen (eine analoge Anlage erlaubt mit vertretbarem Aufwand nur recht einfachen und starren Automatikbetrieb).

Grüße,
Bernhard

[felixt]

Hallo Bernhard,

sehr interessant, was du schreibst. Ein doppeltes Oval war für mich auch der erste Gedanke, weil es betrieblich und von der Gleisführung her am einfachsten umzusetzen ist. Mein obiger Entwurf ist unter anderem durch die Lektüre dieses Forums beeinflusst.

Zitat

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Züge fahren dann nur in eine Richtung jeweils, außer Du läßt sie ober- oder unterirdisch Kopfmachen. Das ist aber realistisch. realistischer als hin- und her spazierenfahrende Züge.

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Interessant, wie gesagt, denn ich bin im Stummi-Planungsforum irgendwie umgekehrt konditioniert worden. Mein Eindruck war eher, dass Kreisverkehr vermieden werden soll und Pendelverkehr als vorbildgerechter gesehen wird. Kehrschleifen mag es beim Vorbild kaum geben, aber ist entweder Lokumsetzung und Wendezug auch bei der RhB nicht der Normalfall? Gut, dass bei der Umsetzung mit Kehrschleifen dann die Wagen oder der ganze Zug falsch herum stehen, muss man halt übersehen.

Zitat

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Und ich nehme an, Du hast genügend Züge für beide Richtungen.

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Über den Zusammenhang habe habe ich noch gar nicht nachgedacht, das könnte der Knackpunkt sein. Meine jetzige Anlage ist genau so ein doppeltes Oval, aber mein Rollmaterial leider sehr begrenzt. Es fällt deswegen sehr auf, dass der einzige Expresszug immer rechts aus dem Bahnhof fährt und dann links wieder zurückkommt. Ein RhB-Personenzug kostet 2500 Euro und mehr, deswegen kann ich dieses Handicap nicht mehr mal schnell mit einem Besuch bei einer Modell-Börse wettmachen.

Zitat

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Du willst doch damit spielen und keine Schaufensteranlage bauen

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Meine jetzige Anlage muss häufig als Schaufenster herhalten, weil die Gäste entweder zu jung sind, um selbst zu steuern, oder kein Interesse daran haben. Und alles selbst steuern ist schwierig mit Gästen, die möglichst viele Züge sehen wollen und auf die ich oft auch noch aufpassen muss. Aber ja, ich selbst will schon Handbetrieb machen, sonst sind analog die Fahreigenschaften arg schlimm. Und das geht natürlich mit Kreisverkehr viel besser als mit meinem Kehrschleifenentwurf. Allerdings beobachte ich auch allein gern Züge, wenn sie auf schön geschwungenen Strecken durch detailliert gestaltete Landschaft fahren.

Ich denke, ich werde deine Anregung einfach mal in einen Entwurf aufnehmen und sehen, wie sich so ein doppeltes Oval auf der Fläche macht. Das dicke Kontra ist halt die Optik der festen Richtung mit meinem kleinen Fuhrpark.

Noch kurz zur Anlagentiefe: Die Kanten sind wie gezeigt natürlich nicht realistisch, im Bahnhofsbereich würde das zum Beispiel eher so aussehen:

bahnhof_eingriff3 by Teppich Bahn, on Flickr

bahnhof_eingriff2 by Teppich Bahn, on Flickr

In der Größe hat man ja selbst innerhalb der engen Kehren gut 2 Meter Breite für Zugänge, in der Länge hinter dem Bahnhof mindestens 7 Meter. Auf LGB-Schienen kann man ja laufen oder Bretter legen, deswegen wären auch Zugänge über unsichtbaren Streckenteilen möglich.

[BernhardI]

Hallo Felix,

Zitat

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Kehrschleifen mag es beim Vorbild kaum geben, aber ist entweder Lokumsetzung und Wendezug auch bei der RhB nicht der Normalfall?

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Ich weiß nicht viel über den Betrieb bei der RhB, aber letztlich läuft es ja immer auf eins von beiden hinaus. Für beides brauchst Du keine Kehrschleifen. Einen Wendezug oder Triebwagen kannst Du auch im Oval wieder zurückschicken. Lok umsetzen ist auch kein Problem, wenn Du von Hand fährst.

Seit langem wird der "Hundeknochen" als fortschrittlich gegenüber dem Oval angesehen. War er sicher auch gegenüber dem 1970 üblichen offenen Oval. Wenn im Rundkurs aber ein Zugspeicher ist, kann man damit genauso eine Betrieb von A nach B über C darstellen. Heute wird sogar oft Punkt- zu Punkt gefahren, das heißt an allen Streckenenden ist eine Gleisharfe als Start und Ziel. Das Oval verbindet nur die Zugspeicher A und B miteinander.

Der Hauptnachteil des Hundknochens ist, wie gesagt, daß kein gerichteter Verkehr möglich ist. Volle wie leere Güterzüge fahren hin und her. Beim Vorbild werden Güter aber in eine Richtung transportiert und kommen nicht nach ein paar Minuten wieder zurück.

In IIm kommt bei den Kehrschleifen als Nachteil noch der Platzbedarf dazu und die Zugänglichkeit. Eine Anlage ohne Schleifen, nur an der Wand entlang, läßt Dir und deinen Gästen viel mehr Platz im Innenraum, und die Radien können auch größer sein als bei Kehrschleifen. Dennoch kann jeder Zug die Richtung wechseln, Du mußt halt nur im Bahnhof oder Zugspeicher die Lok umsetzen.

Grüße,
Bernhard

[felixt]

Hallo Bernhard,

ich glaube, wir haben etwas unterschiedliche Anforderungen an eine Anlage. Betrieblich bin ich halt Spielbahner, die Züge müssen auch mal allein fahren können. Wendezüge sind schwierig, ich bin darauf angewiesen, dass ein Schaltmagnet an definierter Stelle unter dem Zug sitzt. Volle und leere Güterzüge in Gegenrichtung wären toll, aber ich habe nur eine Handvoll Güterwagen, denen man überhaupt ansieht, ob sie voll oder leer sind. Wichtig ist mir vor allem eine harmonische und einigermaßen vorbildgerechte Streckenführung. Beim Rest muss ich Abstriche machen, solange ich nicht ordentlich Geld für besseres und vielfältigeres Rollmaterial in die Hand nehme.

Zitat

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Eine Anlage ohne Schleifen, nur an der Wand entlang, läßt Dir [...] viel mehr Platz im Innenraum

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Den Bahnhof kann ich leider kaum weiter aus der Mitte ziehen, weil sonst die Dachschrägen und Balken in die Quere kommen. Wenn ich den Innenraum weitgehend freihalten will, muss ich auf einen richtigen Bahnhof verzichten.

Zitat

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Die Radien können auch größer sein als bei Kehrschleifen

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Die Schleifenradien möchte ich ja gar nicht größer haben, unabhängig vom Platzangebot. Im verdeckten Bereich ist LGB R3 mehr als genug, um die Betriebssicherheit zu gewährleisten. Das Rollmaterial ist ja technisch sogar für R1(60cm!) konzipiert. Und wenigstens eine sichtbare enge Schleife a la Alp Grüm hätte ich gern, das ist für mich gerade das Charakteristische beim Albula- und Bernina-Vorbild. Man könnte den Radius noch etwas aufweiten, aber der ist schon jetzt fast vorbildlich, wenn man die Verkürzung der LGB-Wagen miteinbezieht. Die übrigen Radien sind 233-600cm, das finde ich für ein RhB-Thema mehr als ausreichend.

Wie schon geschrieben, ich werde mich auf jeden Fall ransetzen und auf Basis eines offenen Ovals mit Zugspeicher einen Plan zu entwerfen. Ich bin ja hier, um Anregungen anzunehmen, gerade wenn sie nicht meinen ersten Vorstellungen entsprechen. Vielleicht kannst du mir noch bei einem Punkt einen Tipp geben: Meine erste Idee war Bahnhof auf einer Längsseite, Zugspeicher darunter, beides mit einem doppelten Oval verbunden. Nun sehe ich das Problem, dass die beiden verbindenden Strecken auf der gegenüberliegenden Seite in etwa auf gleicher Höhe verlaufen würden. Hast du da eine bessere Idee?

[BernhardI]

Hallo Felix,

die beiden Strecken werden entgegengesetzt abwärts gehen, also überwiegend einen Höhenunterschied haben. Ich denke du mußt gestalterisch hinbekommen sie stimmig nebeneinander laufen zu lassen. Daß ein Zug dann zweimal durch dieselbe Szenerie fährt, finde ich persönlich nicht so schlimm.

Grüße
Bernhard

[felixt]

Hallo Bernard,

das passt dann einfach nicht zu meinem Anlagenthema. Mein Vorbild schraubt sich in Schleifen mit 45m Radius und 7% Steigung die Alpen hoch, das möchte ich auch im Modell zumindest andeuten. Verschiedene Strecken nebeneinander ohne nennenswerten Höhenunterschied zu gestalten, wird dem meiner Ansicht nach nicht gerecht. Ich sehe bei deinem Konzept eher eine Spur-I-Anlage vor mir als IIm mit RhB-Vorbild.

Hier ist eine Planung mit ähnlichem Thema und Raum in H0m: viewtopic.php?f=24&t=120858
Auch da sind Schleifen und Höhenunterschiede sind keine notwendiges Übel aus Platzmangel, sondern ans Vorbild angelehnt.

[felixt]

Hallo Bernhard,

ich habe jetzt mal einen Entwurf auf Basis eines doppelten Ovals versucht:

oval by Teppich Bahn, on Flickr

oval_3D by Teppich Bahn, on Flickr

Ich kann strengen An-der-Wand-entlang-Anlagen sonst eine Menge abgewinnen, aber hier geht mir das RhB-Thema zu sehr verloren. Die Höhenunterschiede im sichtbaren Bereich sind auf etwa 30cm beschränkt. Die Anlage liegt insgesamt sehr tief auf 30-60cm, damit der Bahnhof aus der Mitte gezogen werden konnte.

[BernhardI]

Hallo Felix,

ich verstehe was Du meinst, das sieht nicht nach Bilderbuch-RhB aus. Der Innenraum könnte schmaler sein und dadurch die Anlage höher, aber dann fehlen dir immer noch die engen Kehren (wobei die meiner Meinung nach nur den Eindruck des Vorbilds wiedergeben wenn die Steigung auch wie beim Vorbild ist).

Wenn Du sowas in den Raum bekommst und dann selbst mit Besuchern noch stehen und gehen kannst, umso besser.

Grüße,
Bernhard

[Joak]

Hallo Felix,

ein doppeltes Oval ist schon praktisch, ud evtl auch betrieblich sinnvoller. Die Ausführungen von Bernhard sind nicht ganz von der Hand zu weisen.
Allerdings würde ich in einem doppelten Oval immer einen Verteilerkreisel einbauen, um Züge auch "drehen" zu können.

Dazu empfehle ich mal die Videoserie vom Thorsten (Redundant)
guckst Du hier

[felixt]

Hallo,

vom Betrieblichen mal abgesehen, was meint ihr denn zur Konzeption der sichtbaren Strecken? Ich kann mich mit einem einfachen, fast flachen Oval für ein RhB-Thema immer noch nicht richtig anfreunden, und das scheint ein doppeltes Oval ohne Kehren ja zu bedingen.

Findet ihr generell, dass ich engere Kehren vermeiden sollte? Klar wäre die Steigung nicht so groß wie beim Vorbild, aber das sind halt die üblichen Kompromisse beim Modellbau. Die meisten H0-Regelspuranlagen verwenden doch Radien und Steigungen, die viel weiter vom Vorbild abweichen.

Bernhard, das Oval etwas mehr in den Innenraum zu ziehen, ist wegen der Balken schwierig. Der Bahnhof muss entweder innerhalb oder außerhalb der Balken liegen, d.h. entweder der Bahnhof liegt relativ tief oder der Innenraum wird ziemlich schmal. Alternativ könnte ich ganz auf einen größeren Bahnhof verzichten und nur eine weitere Ausweichstelle vorsehen. Die wäre dann schmal genug, um sie auch weiter außen höher zu legen.

[Rolf]

Hallo Felix,

ein kleiner Tipp am Rande: Wenn Du bei dem doppelten Oval die Schattenbahnhofsgleise länger machst (etwa doppelt so lang, dafür scheint der Platz in Deinem Dachboden zu reichen), dann hast Du das beste aus zwei Welten: Du kannst den Schattenbahnhof dann nämlich einfach als normalen Schattenbahnhof in einem Oval betreiben und die Züge fahren lassen. Wenn Dir der Sinn danach steht, kannst Du ihn aber auch als zwei entgegengesetzt aneinanderstoßende Gleisharfen ansehen und ganz vorbildlichen Point-to-Point-Betrieb machen.

Noch eine Frage: Was spricht für Dich gegen eine Gleiswendel? Du hattest erwähnt, dass Du keine willst. Ich überlege mir gerade folgendes: Bei 120cm Radius komme ich auf rund 7,5m Umfang. Das ist in der Tat etwas knapp. Setzt Du aber zwei 60cm lange Geraden dazwischen, dann hast Du 8,7m und kommst bei 2,5% Steigung auf gut 21 cm Höhe. Ohne Oberleitung reicht das. Wenn Du mehr willst, nimmst Du halt zwei längere Zwischengeraden. Oder gibt es grundsätzliche Gründe dagegen?
Meine Frage hat folgenden Grund: Wenn Du bereit wärst, in einer Ecke so einen Wendelturm zu akzeptieren, dann könntest Du das doppelte Oval so ausführen, dass es vom Schattenbahnhof aus über den sichtbaren Bahnhof (oder auch 2 davon, einer auf jeder Seite des Raumes) kontinuierlich ansteigt und am Ende mit der Wendel wieder mit dem Schattenbahnhof verbunden wird. Dann hättest Du eine tolle lange Fahrstrecke und die Gleise überall auf 2 Ebenen, so dass sich viel eher der Hochgebirgseindruck ergeben würde.

Viele Grüße
Rolf

[BernhardI]

Zitat

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Findet ihr generell, dass ich engere Kehren vermeiden sollte? Klar wäre die Steigung nicht so groß wie beim Vorbild, aber das sind halt die üblichen Kompromisse beim Modellbau. Die meisten H0-Regelspuranlagen verwenden doch Radien und Steigungen, die viel weiter vom Vorbild abweichen.

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Die Steigungen sind in H0 oft größer als beim Vorbild. Du willst sie kleiner machen, was überall dort sogar gut ist, wo die Steigung nicht zum Charakteristischen des Vorbilds gehört.

Nehmen wir einen Klassiker der RhB:
https://image.kurier.at/images/cfs_lands...23495960181.jpg

Als Modell mit viel geringerer Steigung wär das seltsam, etwas entscheidendes würde fehlen. Nur meine Meinung.

Enge Kehren brauchst Du sicher nicht zu vermeiden, wenn sie vorbildgerecht sind.

Grüße,
Bernhard

[volkerS]

Hallo Felix,
die von dir erwähnten 7% Steigung gibt es im Streckennetz der RhB nur auf der Berninastrecke. Diese Steigung/Gefälle liegt zwischen AlpGrüm und Poschiavo.
Volker

[felixt]

Hallo Volker,

Zitat

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die von dir erwähnten 7% Steigung gibt es im Streckennetz der RhB nur auf der Berninastrecke. Diese Steigung/Gefälle liegt zwischen AlpGrüm und Poschiavo.

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Deswegen habe ich ja explizit Bernina- und Albulabahn als Vorbild genannt, weil beide durch zahlreiche Kehren mit enormen Steigungen charakterisiert sind. Ja, auf der Albulabahn sind's nur 3,5%, aber das ist ja immer noch mehr, als ich im Modell überhaupt realisieren kann. 7% Steigung gibt's, soweit ich weiß, auch außerhalb des Abschnitts zwischen Alp Grüm und Poschiavo, zum Beispiel am Brusio-Viadukt. Die Berninastrecke ist ja insgesamt mit 7% maximaler Steigung geplant worden.

[felixt]

Hallo Rolf,

ich habe mit größeren Steigungen in R3-Kurven etwas schlechte Erfahrungen gemacht, zumindest bei längeren Zügen. Ich denke, ich bräuchte da wenigstens drei 60cm-Zwischengeraden, da ich Platz für eine spätere Oberleitung lassen möchte. Die Gleiswendel wäre dann etwa 4,8x2,8 Meter groß und passte wegen der Dachschrägen auch nicht mehr in eine Ecke. Die Wendel würde den Platz dann enorm einschränken. Ich weiß nicht, ob es mir das wert wäre, nur um einen Kreisbetrieb zu realisieren, der mir eigentlich gar nicht so wichtig ist.

Zum Schattenbahnhof: Wie schon geschrieben, ich benötige keinen echten Schattenbahnhof, mangels ausreichendem Rollmaterial. Ich habe nur 3 einigermaßen vorbildgerechte Züge, da brauche ich mir (leider) über größere Gleisharfen keine Gedanken machen. Klar sollte da in Zukunft auch mal was dazu kommen, aber ein großer Fuhrpark wird es wohl nie werden.

[Rolf]

Hallo Felix,

also Dein Argument gegen eine Gleiswendel kann ich nachvollziehen. Eine Alternative wäre, dass Du vom Schattenbahnhof aus mit einem vollständig verdeckten Gleis einmal außen um den ganzen Dachboden herumfährst, um vom Schattenbahnhof auf die Höhe Deines sichtbaren großen Bahnhofs zu kommen. Vom anderen Schattenbahnhofsende könnte dann ein sichtbares Gleis in Kurven und Kehren zu dem Bahnhof hinaufführen.

Ich persönlich würde den sichtbaren Bahnhof eher so wie in Deinem ersten Entwurf anordnen - also vor den Balken. Der Grund dafür ist, dass Du sonst nie einen Zug ganz im Blick hast, ohne dass ein Balken im Gesichtsfeld ist. Das dürfte die Illusion stark beeinträchtigen. Daher scheint mir der große Bahnhof vor den Balken mehr Sinn zu machen. Ebenso passen die Kurven und Kehren in meinen Augen prima zur RhB.
Im zweiten Entwurf gefällt mir die Idee, den Schattenbahnhof auf dem Boden unter dem großen Bahnhof anzuordnen und die Behandlung der beiden Strecken, die sich im Bahnhof trennen (eine sichtbar, eine unsichtbar und im Tunnel wieder zusammengeführt).
Diese Zusammenführung sollte eigentlich der höchste Punkt der Anlage sein. Von dort würde ich daher versuchen, diese verdeckte Strecke einmal um den ganzen Dachboden herumlaufen zu lassen, ehe sie in den Schattenbahnhof einmündet. Die Strecke vom anderen Bahnhofsende könnte dann auf der unteren Planhälfte noch einige Kurven und Kehren durchfahren, um Höhe zu verlieren, ehe sie an das andere Schattenbahnhofsende geführt wird.
Kannst Du Dir ungefähr vorstellen, was ich meine?

Viele Grüße
Rolf

[felixt]

Hallo Rolf,

ich bevorzuge eigentlich auch den Bahnhof vor den Balken, aus den von dir genannten Gründen. Bernhard - und ich vermute auch Joak - haben mir zu einer Rundumanlage mit geringer Anlagentiefe geraten, und das bedeutet halt eine Gleisführung ausschließlich hinter den Balken. Der Schattenbahnhof ist eigentlich in beiden Plänen unter dem großen Bahnhof angeordnet, im ersten Entwurf habe ich ihn nur minimal ausgeführt, weil ich sowieso nicht mehr Züge besitze, die ich da abstellen könnte.

Kannst du mir deine Anlagenidee noch etwas erläutern? Ich habe sie so verstanden: Betrieblich ein doppeltes Oval wie im zweiten Entwurf, aber den Bahnhof vor die Balken gezogen. Eine der Abzweigstrecken steigt vom großen Bahnhof an bis zum höchsten Punkt der Anlage und führt erst dann wieder hinunter zum Schattenbahnhof. Die andere Abzweigstrecke läuft verdeckt um die ganze Anlage direkt in den Schattenbahnhof. In dem Fall müsste die erste Strecke den Höhenunterschied vom höchsten bis zum tiefsten Punkt überwinden, da wird kritisch.

Ich vermute, ich habe da noch nicht alles richtig nachvollzogen.

[Jürgen]

Hallo Felix,

ich habe jetzt nicht alle Details in meinen Gedanken eingearbeitet, aber ich denke, Du bist ja noch bei dem Punkt, an dem die Anlagenfläche konzeptioniert wird. Hier meine Idee (nicht maßstäblich):



Auf diese Weise kannst Du lange Fahrstrecken erzielen, in der Mitte ein typisches Gebirge aufbauen und für den Bahnhof eine schöne Länge erzielen. Allerdings wäre es kein Trennungsbahnhof. Durch die Mittelkulisse bekommst Du optisch getrennte Fahrstrecken und kannst viele Motive unterbringen.

Hier eine Alternative:



In der Mitte ist ein Trennungsbahnhof, der rechts je eine Strecke nach oben und unten führt. Sie treffen sich im Schattenbahnhof. Die linke Bhfsausfahrt führt um die Kulisse herum und führt in den Schattenbahnhof oder in einer Kehrschleife.

So, und jetzt bist Du dran ...

Grüße
Jürgen

[E-Lok-Muffel]

Hallo Felix, hallo Leute,

Ich möchte mich mal hier zu Wort melden, da ich - obwohl überhaupt kein Experte für große Spuren - ich das Thema und den Raum überaus spannend finde.

Zitat

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ich habe jetzt mal einen Entwurf auf Basis eines doppelten Ovals versucht:

oval by Teppich Bahn, on Flickr

oval_3D by Teppich Bahn, on Flickr

Ich kann strengen An-der-Wand-entlang-Anlagen sonst eine Menge abgewinnen, aber hier geht mir das RhB-Thema zu sehr verloren. Die Höhenunterschiede im sichtbaren Bereich sind auf etwa 30cm beschränkt. Die Anlage liegt insgesamt sehr tief auf 30-60cm, damit der Bahnhof aus der Mitte gezogen werden konnte.

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Ich glaube, dieser Plan hat Potential, ich sehe aber auch, dass der eher unspektakuläre Gleisverlauf eher einer Flachlandbahn als einer RhB-Strecke gleicht.
Aber warum nicht unten im Plan zwei Kehren einbauen (oder um die Fahrstrecke nochmals zu verlängern, unten rechts und oben links), um eine größere Höhenstaffelung zu erreichen und dem Ganzen mehr Hochgebirgs-Flair zu geben.
Dann noch eine Frage: wie groß ist die Spannweite zwischen den Mittelpfosten in Quer- als auch in Längsrichtung?
So wie das jetzt aussieht, hast Du die Rundum-Anlage komplett hinter die Pfosten gesetzt, was ich persönlich eher schade finden würde...
Wenn der Bahnhof ggfs. zu breit dafür wäre, könnte aber ggfs. der Haltepunkt/Kreuzungsstelle oder eine Parade vor den Pfosten verlaufen.

Deine erste Idee mit den beiden Kehrschleifen war eigentlich auch gar keine so schlechte, der Betrieb würde jedoch etwas leiden, denn das Nadelöhr wäre die lange blaue STrecke vor der Kehrschleife, die müsste nämlich komplett durchfahren werden, während der Gegenzug im Bahnhof warten müsste. Hier würde ich persönlich die grüne Strecke als Kreisverkehr ausbilden, die Kehrschleife aus einem Abgang rechts des Bahnhofes herausführen und irgendwo entlang der grünen Strecke eine Stichbahn mit Umsetz-Möglichkeit zum "Zurück-Wenden" schaffen, damit wird auch der Bahnhofs-Schenkel nicht in dem Maße tief, da die Kehre nach hinten wegfällt...

Gruß
uLi

[felixt]

Hallo Jürgen,

vielen Dank für deine Anregungen.

Zitat

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ich habe jetzt nicht alle Details in meinen Gedanken eingearbeitet, aber ich denke, Du bist ja noch bei dem Punkt, an dem die Anlagenfläche konzeptioniert wird.

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Genau, festgelegt ist noch überhaupt nichts außer des Raumes und des RhB-Themas. Ich habe mich ja noch nicht für ein Konzept entschieden, was ich dann weiter ausarbeiten kann.

Erstmal dein Alternativvorschlag mit Trennungsbahnhof auf der Mittelzunge:
bahnhof_zunge by Teppich Bahn, on Flickr

Wie du siehst, ist mein Platz leider zu beschränkt, um einen Bahnhof auf eine Zunge zu setzen. In H0m entspräche meine Fläche nur gut 4x2 Meter. Selbst wenn ich versuchte, den Bahnhof noch mit steilen Weichen und reduzierten Gleislängen zu verkürzen, würde es wohl nicht reichen.

Also hab ich mich an deinen ersten Vorschlag gemacht. Es geht erstmal nur um das Konzept, der Bahnhof und die wenig harmonische Streckenführung sind nur Platzhalter:

anlage_mittel by Teppich Bahn, on Flickr

Großer Vorteil deiner Anlagenform ist schon mal, dass deutlich mehr Höhenunterschiede möglich sind. Der Bahnhof liegt auf 60cm Höhe, die linke Strecke steigt über die Kehre auf der Mittelzunge an bis auf 1,2m auf der unteren Längsseite. Ein Verteilerkreisel, wie von Joak vorgeschlagen, wäre auch kein Problem. Leider ist die Zunge zu klein für überlappende Kehren, wie sie zwischen Bergün und Preda typisch sind. Solche Figuren sind wohl nur mit zwei statt drei Schenkeln möglich.

Insgesamt muss ich sehen, was ich noch alles bei der Streckenführung und Motiven herausholen kann, um die doch etwas eingeschränkten Betriebsmöglichkeiten zu kompensieren. Ich muss zugeben, dass ich immer noch etwas an meinem ersten Entwurf hänge, was die sichtbaren Strecken betrifft, auch wenn das Konzept etwas wirr ist im Vergleich zu den Alternativen.

[felixt]

Hallo Uli,

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obwohl überhaupt kein Experte für große Spuren

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Umso besser, bei LGB-internen Planungen käme unter Umständen so etwas heraus:
achterbahn by Teppich Bahn, on Flickr

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Aber warum nicht unten im Plan zwei Kehren einbauen?

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Mein zweiter Entwurf basierte auf Tipps von Bernhard und Volker, die mir eine An-der-Wand-entlang-Anlage mit geringer Tiefe ohne Schleifen ans Herz gelegt haben. Das schließt dann eine größere Höhenstaffelung und eine Gleisführung vor den Pfosten aus. Ich kann mich mit den Einschränkungen bei dem Thema auch nicht recht anfreunden. Außerdem bedeuten zwei Schleifen mehr Höhe, die ich bis zum unteren Schattenbahnhof nicht wieder verlieren kann. Deswegen bin ich ja bei bei meinem ersten Entwurf bei zwei Kehrschleifen statt eines doppelten Ovals gelandet.

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Dann noch eine Frage: wie groß ist die Spannweite zwischen den Mittelpfosten in Quer- als auch in Längsrichtung?

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Ich habe die Abstände der Pfosten mal in meiner Skizze ergänzt:

Dachboden_stummi_v2 by Teppich Bahn, on Flickr

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Deine erste Idee mit den beiden Kehrschleifen war eigentlich auch gar keine so schlechte, der Betrieb würde jedoch etwas leiden, denn das Nadelöhr wäre die lange blaue STrecke vor der Kehrschleife, die müsste nämlich komplett durchfahren werden, während der Gegenzug im Bahnhof warten müsste.

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Zum Nadelöhr: Ich hatte deswegen auf der linken Seite der blauen Strecke schon eine verdeckte Ausweichstelle vorgesehen, damit auf der Strecke gleichzeitig Züge in beide Richtungen fahren können.

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Hier würde ich persönlich die grüne Strecke als Kreisverkehr ausbilden, die Kehrschleife aus einem Abgang rechts des Bahnhofes herausführen und irgendwo entlang der grünen Strecke eine Stichbahn mit Umsetz-Möglichkeit zum "Zurück-Wenden" schaffen, damit wird auch der Bahnhofs-Schenkel nicht in dem Maße tief, da die Kehre nach hinten wegfällt...

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Meinst du so etwas?
uli by Teppich Bahn, on Flickr
Ja, das ist eigentlich das naheliegende Konzept. Die etwas seltsame doppelte Kehrschleife hatte ich gewählt, um mehr Höhenunterschiede zu ermöglichen. In Bild oben reicht der Bogen auf der linken Seite nicht mehr aus, um die 60 cm Höhenunterschied zwischen Trennungsbahnhof oben und Ausweichstelle unten zu überwinden. Also müsste auch die untere doppelte Kehre raus, womit vom ursprünglichen Konzept nicht mehr viel übrig bliebe.