RE: Jägersburg – C-/K-Gleisanlage – Neuplanung auf 7,50 x 5,75 mtr.

#26 von ET 65 , 02.06.2016 20:04

Zitat von E-Lok-Muffel
...Bei all dem Zoff, den ich da produziert hab, will ich jetzt etwas konstuktives beitragen!

Jetzt hast Du fast überall aus Deiner eingleisigen Strecke eine zweigleisige gemacht, dann steh auch dazu! Du hast (jetzt mehr denn je) den Platz für eine zweigleisige Hauptstrecke (wenn Du willst; Heinz wird das vielleicht nicht gerne hören, aber so ist es).

Hallo uLi,

warum soll ich das nicht gerne hören? Die Entscheidung für den Mischmasch von Eingleisig mit Eingleisig und Zweigleisig kommt von Christoph, von niemand anderem. Er hat sich für den Knipper-Vorschlag entschieden, der auf eingleisig aufbaut.

Ich habe ihm schon ganz bewusst die Frage gestellt

Zitat von ET 65
... Hat sich an Deiner Philosophie des Personenverkehrs mit durchgehenden Güterzügen ohne viel Rangierarbeit und das Bw zum Präsentieren der Loks mit ab und an einem Triebfahrzeugwechsel etwas geändert ... ?



Zitat von E-Lok-Muffel
Ich hätte da einen ganz anderen, radikaleren Ansatz. ...

Mit Vorschlägen ist Christoph generell geholfen. Nur glaube ich (ich weiß es also nicht), dass er in einer Findungsphase für das Konzept / die Philosophie ist.

Je größer der Raum wird, desto schwieriger wird es, seine eigenen, durch den vergrößerten Platz gestiegenen Wünsche unterzubringen. Helko schrieb immer unten drunter: "Less is more". Wenn ich meine Entwicklung betrachte, hat er Recht.

Einen Einspruch zu Deinem sehr ausführlich formulierten Vorschlag habe ich aber:

Zitat von E-Lok-Muffel
...(das wird Heinz und Alexander besonders gefallen) ...

Ob das mir oder Alexander besonders gefällt, spielt überhaupt keine Rolle, ES MUSS CHRISTOPH GEFALLEN!

Zitat von E-Lok-Muffel
... Wenn Interesse, folgt auch eine Zeichnung, aber eigentlich solltest Du Dir das schon vorstellen können was ich meine! ...

Also ich bin dazu heute nicht mehr in der Lage. Daher wäre eine Zeichnung sehr hilfreich.

Gruß, Heinz


Tried to reduce to the max Ich weiß, nicht immer einfach, aber einfach kann ja jeder.
Was noch fehlt? "Ein Sack voll Zeit"


 
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RE: Jägersburg – C-/K-Gleisanlage – Neuplanung auf 7,50 x 5,75 mtr.

#27 von cs67 , 02.06.2016 21:16

Hallo ihr lieben Mitplaner,

insbesondere Heinz, Alexander, Jürgen und uLi,
aber auch alle anderen Mitlesenden,
… wo sind eigentlich der Manfred, der Harzer-Wolfgang, der wahnsinnige Rainer und die anderen Mitplaner aus der ersten Planung geblieben ? …

Ich glaube es ist an der Zeit, dass ich mich auch mal wieder kurz zu Wort melde.
Nicht dass ihr Euch Gedanken macht, ob ich aus dem Dachfenster meines Noch-Mobaraumes gesprungen bin

Zuerst möchte ich eines auch ganz deutlich klarstellen:

Zitat von E-Lok-Muffel
… bei all dem Zoff, den ich da produziert hab, will ich jetzt etwas konstruktives beitragen!



DAS seh‘ ich etwas anders:
1. … denn es gab gar keinen Zoff … sondern lediglich andere - zugegeben sehr klare – Meinungen
2. Es war auch nie destruktiv – da eben nie persönlich – sondern immer nur in der Sache kritisiert wurde

… und genau so muss es auch sein Denn nur so bekomme ich die Möglichkeit, meine Planungen konstruktiv zu überdenken. Ob ich’s dann mache … das bleibt ja bei mir.

… und dann darf Heinz ruhig mal „auf Krawall gebürstet sein“
… uLi ruhig mal radikale Vorschläge machen
… und Alexander permanent den Finger in die Wunde „Betriebskonzept“ legen.

Also … demnach liegt Heinz vollkommen richtig, wenn er sagt er hat ja auch einen winzig kleinen Wissensvorsprung …. :

Zitat von ET 65

Mit Vorschlägen ist Christoph generell geholfen. Nur glaube ich (ich weiß es also nicht), dass er in einer Findungsphase für das Konzept / die Philosophie ist.



Die Kernfrage hat Heinz diesbezüglich auch auf den Punkt gebracht:

Zitat von ET 65
... Hat sich an Deiner Philosophie des Personenverkehrs mit durchgehenden Güterzügen ohne viel Rangierarbeit und das Bw zum Präsentieren der Loks mit ab und an einem Triebfahrzeugwechsel etwas geändert ... ?



KLARE Antwort - Eigentlich nicht aber im Grunde doch
Bei den neuen Platzverhältnissen hätte ich natürlich schon ganz gerne etwas mehr Industrie/Rangierverkehr … aber die jetzige Planung hat da vielleicht etwas den Rahmen gesprengt.

Oder – wie Alexander und uLi das ja auch dargestellt haben – es hat die betriebliche Sinnhaftigkeit gefehlt.
Wobei ich grundsätzlich so aufgestellt bin: Betriebssicherheit, betriebliche Abläufe gehen vor … aber ab und an darf man auch mal etwas sinnfrei spielen dürfen auf der MoBa und man muss auch nicht jedes Detail betrieblich begründen können … wenn’s dabei noch gut aus sieht.

Also für mich stellen sich zur Zeit folgende Alternativen:

Die jetzige Planung optimieren, hinsichtlich

A … entweder Industrieumfänge / Rangierumfänge zurückfahren und Fahrstrecken ausbauen (ggfs. 2-gleisig)
B … oder eben Güterkapazität in den Bahnhöfen aufbohren gepaart mit betrieblich sinnvollen Anschliessern … die dann noch gut aussehen.

An beiden Wegen arbeite ich zur Zeit, und werde erste Ideen vielleicht mal über’s Wochenende einstellen.

Und alternativ bleibt immer noch Plan C - NEUSTART in einem LEEREN RAUM

Zitat von E-Lok-Muffel
Ich hätte da einen ganz anderen, radikaleren Ansatz. ...... Wenn Interesse, folgt auch eine Zeichnung, aber eigentlich solltest Du Dir das schon vorstellen können was ich meine! ...



Auch radikale Ansätze dürfen hier geäißert werden ... sieh Plan C.
Natürlich kann man sich die „bildlichen“ Gedanken aus den jeweiligen „textlichen“ Beschreibungen zusammenpuzzeln, aber grundsätzlich finde ich ergänzende Zeichnungen / Skizzen – auch für alle Mitleser – immer sehr hilfreich. Ich versuche ja auch immer beides: Bild und Text.

Zitat von E-Lok-Muffel

Zu Guter LETZT MEIN Ratschlag: Die gesamte Anlage spiegeln, … warum hast Du das geändert??? Damit man beim Reinkommen das Fiddle-Yard sieht : : )


... nein ... aus Zugänglichkeitsgründen wg. der Tür-/Fenstersituation. Ausserdem sieht man auf dem 3D-Bild von der Eingangseite, dass es sich nicht um ein „blankes“ Fiddle handelt, sondern eher um eine ausgestaltete S-Bahn-Station. Find‘ ich gar nicht so schlecht.


Herzliche Grüße
Christoph

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RE: Jägersburg – C-/K-Gleisanlage – Neuplanung auf 7,50 x 5,75 mtr.

#28 von E-Lok-Muffel , 03.06.2016 09:24

Hallo Christoph
und alle, die hier mitdiskutieren!

Ich hab jetzt,mal (nein malen kann man das nicht nennen) in Christophs Plan rumgesaut und zwei Varianten versucht darzustellen.
Eigentlich tue ich nichts anderes als die vorhandenen Betriebsstellen im Plan zu versetzten, um sie 1. zu konzentrieren und ihnen 2. mehr Raum zur Entfaltung zu geben (z.B. Zeche).

Hier das Ergebnis:





Die beiden Skizzen unterscheiden sich nur im Verlauf der Industrie-/Nebenbahn, wenn der Radius der Nebenbahn beim Abzweig zu eng ist, oder Du Dein Bw nicht zwischen den Strecken "einklemmen" willst, kommt die Variante 2 ins Spiel: Nebenbahn verläuft parallel zur abtauchenden Hauptstrecke, Abzweig Hafen, ansteigende Schleife, Überwerfung (damit könnte auch das Verschwinden der Hauptstrecke getarnt werden), Zechenanschluss.
Bahnhöfe kann ich nicht planen, da sind die anderen für zuständig, für Inspirationen sorgt Wolfgang alias Harzroller mit seinen super durchgestylten Plänen...
Um genügend Raum für den Bahnhof zu schaffen, muss die Mittelzunge schmäler werden oder weiter nach unten wandern, damit wird Waldmohr schmäler, ggfs. muss die Paradestrecke "geopfert" werden, was in meinen Augen nicht weiter schlimm ist, denn Du "paradierst" ja jetzt zweigleisig oben.

Als letztes noch ein Hinweis zur Gestaltung: Durch die Konzentration von Industrie/Stadt auf der Mittelzunge im Zusammenhang mit "grossem Bahnhof" Jägersburg bietet sich an, links und unten als Kontrast eher ländlich zu gestalten (Baywa - Landhandel bleibt ja erhalten) dann passt die vierspurige Strasse und Stadtbebauung und vor allem das pompöse EG überhaupt nicht mehr... Stattdessen eher auf Tunnel-Tarnung verzichten und den Hügel mit Deinem Weinberg von links oben bepflanzen - Du siehst, ich mach nix anderes als Copy & Paste...
Gruß
uLi


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RE: Jägersburg – C-/K-Gleisanlage – Neuplanung auf 7,50 x 5,75 mtr.

#29 von E-Lok-Muffel , 06.06.2016 12:00

ops: ops: Ähm...
wie war das noch mit dem Splitter und dem Balken im Auge???
ops: ops: ops:

Guckst Du : viewtopic.php?f=24&t=137084&p=1552757#p1552757

mit niedergeschmetterten Grüßen
uLi


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RE: Jägersburg – C-/K-Gleisanlage – Neuplanung auf 7,50 x 5,75 mtr.

#30 von cs67 , 07.06.2016 13:01

Zitat von E-Lok-Muffel
Hallo Christoph
Ich hab jetzt mal (nein malen kann man das nicht nennen) in Christophs Plan rumgesaut und zwei Varianten versucht darzustellen. Eigentlich tue ich nichts anderes als die vorhandenen Betriebsstellen im Plan zu versetzten, um sie 1. zu konzentrieren und ihnen 2. mehr Raum zur Entfaltung zu geben (z.B. Zeche).


Hallo uLi,

vom Grundkonzept sind das durchaus überlegenswerte Alternativen. Gar nicht so uninteressant.
Was auf Anhieb nicht ganz logisch erscheint ist der "lange Weg", den die Preiserlein vom Bahnhof in die Stadt zurücklegen müssen. Da müssen gute Busverbindungen her

Aber das werde ich mal im Hinterkopf behalten, für den Fall, dass ich meinen Plan verwerfe und so mehr oder weniger im „leeren“ Raum starte.

Momentan bin ich aber noch auf einem anderen Weg ...


Herzliche Grüße
Christoph

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RE: Jägersburg – C-/K-Gleisanlage – Neuplanung auf 7,50 x 5,75 mtr.

#31 von cs67 , 07.06.2016 13:03

Hallo liebe Stummis,

In den letzten Tagen habe ich unzählige Versuche / Ansätze unternommen, meine Planung neu aufzusetzen.
Mir ist aber nichts dabei gelungen, was mich wirklich überzeugt hätte … vielleicht auch, weil ich „gedanklich“ zu sehr
an meiner derzeitigen Planung festhänge und sie mir auch immer noch so richtig gut gefällt. Optisch wohlgemerkt.

Deshalb habe ich mich schließschlussendlich entschieden, den derzeitigen Planstand unter den zuletzt gegebenen
Hinweisen (insbesondere von Heinz, Alexander und uLi) anzupassen und zu optimieren.

D.h. bei einer Anlage dieser Dimension wird es zweifelsfrei etwas mehr Rangieraufwand geben als bei meiner
Vorgängerplanung. Und JA .. das ist auch so gewollt

Dennoch war es basierend auf dem Knipper-Ursprungsplan vielleicht etwas zu viel des Guten, zumal dann die weiteren
Möglichkeiten / Kapazitäten in den Bahnhöfen fehlten. Keinesfalls bzw. nur in Ausnahmefällen will ich nämlich mittels
"Fünf-Finger-Kran" in den Schattenbahnhöfen umsetzen.

Deshalb habe ich meine Planung dahingehend verändert, dass ich

- den ein oder anderen Anschliesser weggelassen habe (Industriebereich über dem Kanalhafen / Sägewerk = ist jetzt Kleinstation
für (Personen)Pendelzüge zum Ausflugsziel "Höcherberg")
- die verbliebenen nunmehr hoffentlich betriebstechnisch optimiert habe ops:
- und die Güterkapazitäten in den Bahnhöfen "etwas" erhöht habe.

Folgendes ist dabei heraus gekommen:

Gesamtansichten Planungsvarianten

Variante-1 mit bisheriger Bahnhofsvariante „Waldmohr“


... ODER ... Variante-2 mit neuer Bahnhofsvariante „Waldmohr“

Bei dieser Variante evtl. örtliche Verlagerung der „Grube Frankenholz“ von [1] nach [2]


Änderungen Kanalhafen

Kanalhafen vorher (Stand 23.05.2016)


Änderungsstand V1.4 (Stand 06.06.2016)
- Entfall zusätzlicher Industrieanschluss / Zeche (als Relief)
- 2 gleisige Hauptstrecke (Paradestrecke) oben auf Ebene 200mm
- 1-gleisige Nebenstrecke mit Hafenanschluss unten (Ebene 130 mm)
- Kanallage (Ebene 60 mm)


Zitat von E-Lok-Muffel
Die geplanten Gewässer (Hafen, Kanal etc.) sollten annähernd gleiche Höhe haben und kein sichtbares Gleis darf tiefer liegen als die Hafenbahn, sonst droht Überschwemmungsgefahr!!!


... auch dieses Argument sollte damit erschlagen sein.

Zusätzliche bzw. Mögliche Alternativen:



Änderungen Jägersburg

Bf Jägersburg vorher (Stand 23.05.2016)


Bf Jägersburg - Änderungsstand V1.4 (Stand 06.06.2016)

Zitat von ET 65
Mit der langen Bogenweiche sieht das geschmeidiger aus. Aber was macht dieser Gleisstummel (aus 2 x 2200 und Prellbock) zwischen den beiden Strecken?

... ist weg

Zitat von ET 65
Das zusätzliche Gütergleis ist i.O. Was mir im Bahnhof noch fehlt ist das Ziehgleis nach Westen zum Rangieren außerhalb des Halbkreises. Da ist zwar etwas angedeutet, das ist aber zu kurz. Und: Du solltest von dem Ziehgleis auf das Gütergleis kommen.


... siehe [3]

Zitat von ET 65
Wenn Du schon die große Drehscheibe verwendest, dann bitte auch entsprechend lange Gleise an der Drehscheibe.


... ist korrigiert.

... sowie weitere Korrekturen und Ergänzungen [1] bis [7]


Änderungen BayWa / Grube Frankenholz

Oberer Teil


Unterer Teil

Zitat von ET 65

1. Ganz spontan sieht das so aus, wie: Ich muss unbedingt noch einen Hosenträger! Wohin damit?
zu 1. Ich weiß, der Hosenträger sieht toll aus, aber nimmt in er erweiterten Form wie hier mehr Platz weg, als er nützt.


... damit wäre auch der Hosenträger verschwunden !




Änderungen Bahnhof Waldmohr

Bisheriger Planungsstand vorher (Stand 23.05.2016) bereits mit erweiterter Ortsgüteranlage [1]


Alternative Planvariante

überarbeitete Bahnhofsvariante mit erweiterten Güteranlagen und BW/Drehscheibe auf dem Anlagenschenkel Waldmohr


An dieser Stelle will ich mich jedoch nicht mit fremden Federn schmücken. Die Grundlage zu dieser Bahnhofsvariante entstammt
Alexander’s Beitrag im Thread von Wolfgang / Harzroller.
... upps ... auch wieder ein Hosenträger ops:

Parallel würde das BW auf dem Bahnhofsschenkel Jägersburg entfallen.

Anstelle dessen könnte man die Grube Frankenholz von ihrem jetzigen Standort in Randaussenlage [1] nach
dem bisherigen BW-Standort auf dem Anlagenschenkel Jägersburg [2] verschieben.

Die Hinweise von Heinz im Nachbarthread „Bergbau im Taunus, Epoche I“ von niniko auf die Knipper’sche Zechenplanung habe ich eben erst gelesen … muss ich morgen
mal in Ruhe studieren


Herzliche Grüße
Christoph

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RE: Jägersburg – C-/K-Gleisanlage – Neuplanung auf 7,50 x 5,75 mtr.

#32 von E-Lok-Muffel , 07.06.2016 14:40

Zitat von cs67

Was auf Anhieb nicht ganz logisch erscheint ist der "lange Weg", den die Preiserlein vom Bahnhof in die Stadt zurücklegen müssen. Da müssen gute Busverbindungen her
Momentan bin ich aber noch auf einem anderen Weg ...



Versteh ich nicht!

Du musst das als Luftlinie verstehen... Den Teil der Stadt den Du darstellen kannst, liegt "Luftlinie" noch nicht einmal 100m vom Bahnhof weg, getrennt nur durch die Schlaufe der Nebenbahn, die entweder überbrückt oder untertunnelt werden muss, je nach Verlauf. Die Stadt liegt direkt am Bahnhof, Du hast sie nur durch Deinen Bewegungsfreiraum aus der Landschaft quasi "ausgestanzt".
Um das zu verdeutlichen, kannst Du z.B. Strassenfluchten von der Mittelzunge über den Gang hinweg auf der Bahnhofszunge fortsetzen z.B. als Unterführung unter den Gleisen hindurch. Das Anschneiden von Gebäuden ersparst Du Dir, da Du den Rand der Mittelzunge ja "trassenparallel" schneidest...

mit überspannenenden (vielleicht auch leicht überspannten ) Grüßen

uLi


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RE: Jägersburg – C-/K-Gleisanlage – Neuplanung auf 7,50 x 5,75 mtr.

#33 von cs67 , 08.06.2016 13:57

Hallo liebe Mitplaner,

ergänzend zu den in meinem Beitrag von gestern vorgestellten Änderungen, möchte ich noch anfügen, dass es für den
Schattenbahnhof unter Jägersburg ein überarbeitetes Konzept gibt:

Jürgen (hks77) hat mir als C-Gleisspezialist mal wieder auf die Sprünge geholfen. Vielen Dank !

- durchgängige Radien
- keine S-Bögen
- kein R1 ... auch nicht die kleinen Zwischenstücke

Gleislängen in den 7 Abstellgleisen zwischen 4 und 4,5 mtr. Der SBf liegt auf WT-Ebene -70mm, hat also genügend Höhendifferenz
(= 270 mm) zur darüberliegenden Bahnhofsebene. Die Steigungen liegen bei 2,06% (Abfahrt) und 2,81 % (Auffahrt).

Falls doch mal der Fünf-Finger-Kran zum Einsatz kommen sollte ... könnte man überlegen die vorderen geradeliegenden Gleise als
ausziehbare Schubladen mittels Teleskopschienen auszuführen.


Herzliche Grüße
Christoph

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RE: Jägersburg – C-/K-Gleisanlage – Neuplanung auf 7,50 x 5,75 mtr.

#34 von DB-IV-Proto87 ( gelöscht ) , 11.06.2016 08:48

Hallo Christoph,

der Fortschritt ist zu erkennen, es bleiben jedoch jede Menge Baustellen. Nochmals, wie stellst Du Dir den Wagenumlauf voll/leer bei der Kohlenwäsche vor? Davon hängt der ideale Ort für das Motiv ab - z. B. Variante 2, die mir insgesamt mehr zusagt.

Der lächerliche Abstand der Haltepunkts von Jägersburg ist schon genannt worden. Die doppelte Anbindung der dortigen Gleisanschlüsse ist überflüssig - eine genügt, und zwar jene, die im Bahnhof die (zu wenigen und zu kurzen!) Gütergleise erreicht.

Auch von der Baywa braucht man nicht zusätzlich auf die Strecke. Beim Hafen ist die zweite (blaue) Querung des Flusses völlig unglaubwürdig - eine Brücke kostet beim Vorbild viel Geld, dann ist auch entsprechender Nutzen erforderlich!

Grüße aus Nürnberg,

Alexander


DB-IV-Proto87

RE: Jägersburg – C-/K-Gleisanlage – Neuplanung auf 7,50 x 5,75 mtr.

#35 von ET 65 , 11.06.2016 20:41

Hallo Christoph,

bei der Menge an Informationen, die Du in einen Post packst, wird es leider unübersichtlich - und verdammt lang.

Zitat von cs67
... D.h. bei einer Anlage dieser Dimension wird es zweifelsfrei etwas mehr Rangieraufwand geben als bei meiner
Vorgängerplanung. Und JA .. das ist auch so gewollt ...

O.k. Es geht dann darum Rohstoffe sowie Hilfs- und Betriebsstoffe an den Anschlussstellen zur Verfügung zu stellen und die dort hergestellten und verladenen Waren abzuholen. Das ist Logistik, d.h. Waggons müssen SINNVOLL zugeführt und wieder abgeführt werden.
Im Bahnhof werden dafür entsprechende Gleise benötigt.

Zitat von cs67
Dennoch war es basierend auf dem Knipper-Ursprungsplan vielleicht etwas zu viel des Guten, zumal dann die weiteren
Möglichkeiten / Kapazitäten in den Bahnhöfen fehlten.

und teilweise immer noch fehlen. Sorry.

Zitat von cs67
Keinesfalls bzw. nur in Ausnahmefällen will ich nämlich mittels "Fünf-Finger-Kran" in den Schattenbahnhöfen umsetzen. ...

Wichtige Info, nur sind wir hier bei der Planung des sichtbaren Bereiches. Hier geht sie verloren!

Zitat von cs67
...Variante-1 mit bisheriger Bahnhofsvariante „Waldmohr“



  1. Was bitte soll die zweigleisige Strecke, wenn diese im Tunnel eingleisig weitergeführt wird. Das ist Verschwendung von Gleismaterial. Züge müssten vor dem Tunnel halten und warten, bis der Gegenzug aus dem eingleisigen Abschnitt raus ist. Das zieht sich über die gesamte Anlage.
  2. Entweder Du hast eine zweigleisige Strecke und die Anschließer gehen von den Bahnhöfen ab, oder Du hast eine eingleisige Strecke und die Anschließer gehen überall ab. Aber mittendrin völlig unmotiviert so kurze Zwischenbahnhöfe einbauen, die für den Güteranschluss sorgen sollen? Wenn es nach mir geht, bitte nicht.
  3. Was soll der Anschluss des Gütergleises und des Bw's an die Ausfahrt von Jägersburg im Osten (aus Nebengleisen auf die Hauptstrecke - Umsetzen über den Tunnel)?
  4. Der Abstand der Station Höherberg (nördlich von Jägersburg) ist nur einen Steinwurf entfernt. Der Zug hat Jägersburg noch nicht verlassen, wenn er schon Höherberg erreicht hat. Für mich ist der Abstand zu gering.
  5. Der Hafen oben wird durch Tunneleinfahrten links und rechts begrenzt. Wo gibt's denn so etwas? Eine Seite ist noch i.O., aber beide?
  6. Die auf ein Gleis eingedampfte Hauptstrecke führt mitten durch den Hafen hindurch. Hast Du Dir mal angesehen, wie so ein Verschiebebetrieb an Hafengleisen abläuft?
  7. Der Anschluss der Zeche links unten ist nach wie vor miserabel. Es muss immer noch die Hauptstrecke gekreuzt werden.
  8. Die Erreichbarkeit der Gütergleise im Bahnhof ist miserabel. U.a. können Güterzüge nach rechts nicht ausfahren (Weichenverbindung fehlt).


Zitat von cs67
... ODER ... Variante-2 mit neuer Bahnhofsvariante „Waldmohr“

Bei dieser Variante evtl. örtliche Verlagerung der „Grube Frankenholz“ von [1] nach [2]

Oben genannte Punkte kann ich für die zweite Variante gerade wiederholen. Hier kommt aber noch ein Punkt hinzu: Die Gütergleise können nur über Sägefahrt erreicht werden. *kopfschüttel*

Die Kommentare von Alexander möchte ich hier nicht noch einmal wiederholen. Ich kann denen nur zustimmen!

Zitat von cs67
... Die Hinweise von Heinz im Nachbarthread „Bergbau im Taunus, Epoche I“ von niniko auf die Knipper’sche Zechenplanung habe ich eben erst gelesen … muss ich morgen
mal in Ruhe studieren

Das wäre mal ein Ansatz für eine Zechenplanung.

Du solltest Dir wirklich darüber Gedanken machen, warum eine Strecke zweigleisig ausgebaut wird und nicht eingleisig bleibt? Die Zugfolge ist so hoch, dass die eingleisige Strecke nicht ausreicht und sonst Züge einfach in den Zwischenbahnhöfen stehen bleiben würden. Wenn Du die Tunnelstrecken (fast generell) eingleisig machst, bleiben die Züge auf der Strecke stehen und warten, bis der eingleisige Abschnitt wieder frei. Ja, Du kannst dann die Züge auch mal auf der Anlage stehen sehen. Ein Zug verdient bei der Bahn aber nur dann Geld, wenn er fährt oder be- und entladen wird.

Jürgens Schattenbahnhof ist wieder alle Ehre wert. Nur kommt er nach meiner Ansicht viel zu früh, da OBEN noch überhaupt nicht fix ist und die Anbindungspunkte an den Untergrund mit Schattenbahnhof (zumindest für mich) noch nicht logisch sind.

Ich muss wieder einmal danach fragen, wie der Fahrplan dazu aussieht / aussehen könnte?
Wenn es nur darum geht, einfach mal einen Zug fahren zu lassen, dann vergiss die Frage. Ansonsten hast Du zusätzliche Hausaufgaben bekommen...

Gruß, Heinz


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#36 von cs67 , 11.06.2016 22:34

Hallo Heinz, hallo Alexander

ok ... danke, das war (wiederum) eine ausführliche (Kritik)Fassung.
Bitte nicht missverstehen ... ist so ... und ist auch ok Ich werd's überleben

Danke auch dass ihr Euch trotz der miserablen Planung noch die Zeit dafür genommen habt, zurück zu schreiben. ops:

Befürchte aber, dass das nix mehr wird. Ehrlich gesagt, weiß ich auch gar nicht wo ich jetzt anfangen sollte, bzw. ob es sich vielmehr rentiert noch irgndwo anzufangen.

Mir fehlt ganz offenkundig das Wissen um die betrieblichen Zusammenhänge und die bahntechnsichen Abläufe, als dass ich jemals eine vernüntige Modellbahnplanung erstellen könnte. Deshalb bleibt offenkundig ja auch Alexanders Frage nach dem betrieblichen Ablauf in der Zeche unbeantwortet.

Nicht umsonst hab' ich bei der Planung auf dem Plan eines ausgewiesenen Experten aufgesetzt, weil ich dachte damit wenigstens grundlegende Dinge richtig zu machen - leider Fehlanzeige.
Vielleicht kann man diese Pläne auch nur 1:1 umsetzen und darf sie nicht laienhaft modifizieren.

Die augenscheinliche Dimension des Miserablen ist ernüchternd. Vor dem Hintergrund macht es offenkundig keinen Sinn, mich selbst mit einer Neuplanung zu beschäftigen - sie würde aus den gleichen Gründen wiederum scheitern.

Eines jedoch ist schade. Bisher gab's immer harsche Kritik ... Text und Beschreibung was nicht geht bzw. wie man es nicht macht. Eine Skizze mit konkreten Änderungsvorschlägen oder Alternativen gab's leider nicht . Sei's drum.

Lassen wir mal setzen.


Herzliche Grüße
Christoph

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#37 von DB-IV-Proto87 ( gelöscht ) , 12.06.2016 15:09

Hallo Christoph,

Heinz und ich (sowie viele andere Hilfesteller hier im Planungsforum) wollen Dich keineswegs demotivieren. Wenn wir bei Dir bis jetzt kaum/keine ausgearbeiteten Gegenvorschläge einstellen, liegt das einfach an den vielen offenen Fragen, was den gewünschten Betrieb anbelangt. Ich habe hier im Forum schon oft (sogar pro Planung mehrfach) Entwürfe ausgearbeitet, die dann jedoch nicht weiter verfolgt worden sind, weil sich der Betroffene (trotz ausgefüllten Fragebogens) offenbar noch überhaupt nicht darüber im Klaren gewesen ist, was er wirklich will. Diese Entscheidung kann jedoch kein "Stellvertreter" treffen! Natürlich haben Heinz und ich auch schon öfters wegen völliger Beratungsresistenz beim Anfragenden (Zugänglichkeit usw.) aufgegeben.

Immer wieder ist hier der Ausgangspunkt einer Planung auf einer vorhandenen Anlage Dritter oder Beiträgen aus der Fachliteartur basierend (Motto "sieht toll aus" bzw. haben will"), was auch durchaus richtig sein kann. Häufig haben aber auch diese Vorbilder betriebliche Schwächen bzw. passen eben nicht zur gewünschten Situation (z. B. Paradebetrieb vs. Rangierumfang), und sollen daher nicht unreflektiert übernommen werden.

Hier http://stummiforum.de/viewtopic.php?f=24&t=92841 kannst Du Dir übrigens die Planung eines Bahnhofs im Zusammenhang mit dem "Rest" ansehen, wobei dieser auch eine Zeche mit Lösung des voll/leer Wagenproblems enthält.

Hast Du eine Chance, mal per "Bodenbahn" für mehr als nur ein paar Stunden auszuprobieren, was Dir eigentlich zusagt? Wenn Du den Passau-Link meiner Signatur anklickst, kannst Du einen Eindruck von meiner Entwicklung als betriebsorientierter Modellbahner gewinnen. Trotz genügend Platzes (400m Vorbildbahnsteigkante, lange "Paraden"), ist für mich ganz klar das Rangieren (Kurswagen, Bilden und Zerlegen von Güterzügen) im Vordergrund gestanden...

Grüße aus Nürnberg,

Alexander


DB-IV-Proto87

RE: Jägersburg – C-/K-Gleisanlage – Neuplanung auf 7,50 x 5,75 mtr.

#38 von E-Lok-Muffel , 12.06.2016 15:27

Hallo Christoph, Nicht Unterkriegen lassen!

Die Kritik ist in meinen Augen zum großen Teil berechtigt, weil Du Dir keine Gedanken über den Untergrund gemacht hast. Z.B. werden rechts oben beide zweigleisigen Strecken direkt hinter der Tunneleinfahrt eingleisig, was zwangsläufig zu Engpässen der Zugläufe führt, oder wie Heinz sagte, Züge müssen vor dem Tunnel "unmotiviert" warten, bis der Gegenzug sie passiert hat…
So einen Plan inclusive Untergrund auf zweigleisig umzustricken geht eben nicht mal an einem Nachmittag…

Die Grube aus der Ecke zu nehmen ist sinnvoll, sie fristete da eh nur ein rudimentäres Schattendasein, sie gegen das BW tauschen zu wollen, ich weiß nicht, Jägersburg gewinnt mit der Grube an Bedeutung und Güterverkehr, da wird auch das BW immer sinnvoller… Über den Hafen kann ich gar nichts sagen da kenn ich mich nicht aus…
Und Heinz hat auch recht: die dunkelgrünen Gütergleise rechts in Waldmohr sollten direkt über den Hosenträger angebunden werden, das hättest Du aber spätestens bei den ersten Probefahrten gemerkt…

Zitat von cs67

ok ... danke, das war (wiederum) eine ausführliche (Kritik)Fassung.
Bitte nicht missverstehen ... ist so ... und ist auch ok Ich werd's überleben

Eines jedoch ist schade. Bisher gab's immer harsche Kritik ... Text und Beschreibung was nicht geht bzw. wie man es nicht macht. Eine Skizze mit konkreten Änderungsvorschlägen oder Alternativen gab's leider nicht . Sei's drum.



Das kann ich natürlich so nicht auf mir sitzen lassen!
Auch wenn die "Experten" hier meine Vorschläge bisher mit keinem Wort gewürdigt haben, Habe ich wenigstens welche gemacht!
Du hast Dir sehr viel Mühe mit der Ausarbeitung des ersten Planes gemacht, den Du hier vorgestellt hast, und ich nehme an, dass Du die eine oder andere Szene auf Deiner zukünftigen Anlage schon ziemlich genau im Kopf hast (oder hattest, z.B. die Geschichte mit Saar-Grauburgunder), deshalb hatte ich diese Szenen (So kann man glaube ich auch den Knipperschen Plan am besten interpretieren: "Ladeszenen an eingleisiger Strecke") neu - für meine Begriffe sinnvoller - zusammengepuzzelt und an eine zweigleisige Strecke gelegt - ohne Berücksichtigung des Untergrundes, der komplett neu geplant werden muss- weil Du eben in Jägersburg eins auch von zweigleisig gekommen bist, nicht um Deinen ursprünglichen Plan einzustampfen, sondern um diese Szenen zu retten...

Was hat Heinz mir diese Woche selbst geraten: Schlaf eine Nacht drüber, bevor Du alles hinschmeißt!

Gruß
uLi


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RE: Jägersburg – C-/K-Gleisanlage – Neuplanung auf 7,50 x 5,75 mtr.

#39 von ET 65 , 12.06.2016 19:26

Zitat von cs67
... Befürchte aber, dass das nix mehr wird. Ehrlich gesagt, weiß ich auch gar nicht wo ich jetzt anfangen sollte, bzw. ob es sich vielmehr rentiert noch irgndwo anzufangen.

Hallo Christoph,

da haut ja voll der Frust durch. ops: Und ich bin nicht ganz unschuldig daran...

Aufgeben wollen? Kenne ich gut. Als meine Planung zu Luburg mir zeigte, dass es außer einem Bahnhof nichts davon gibt, was ich damit haben wollte...
Als Backnang einfach kein Ende fand...
Als Calw völlig aus dem Ruder lief...


Es ist schwer, wenn man sich in ein Thema verguckt hat, sich dann wieder davon zu lösen und etwas anderes zu machen.

Zitat von cs67
Mir fehlt ganz offenkundig das Wissen um die betrieblichen Zusammenhänge und die bahntechnsichen Abläufe, als dass ich jemals eine vernüntige Modellbahnplanung erstellen könnte. Deshalb bleibt offenkundig ja auch Alexanders Frage nach dem betrieblichen Ablauf in der Zeche unbeantwortet.

Dazu gibt es doch verschiedene Möglichkeiten, sich schlau zu machen:
1. Der nächste größere Bahnhof (war bei mir damals zuerst Stuttgart - Züge gucken gehen, später dann Ludwigsburg)
2. Fahrplan / Kursbuch studieren
3. Entsprechende Literatur studieren (z.B. das "blaue Buch" von OOK) - hatte ich das schon mal erwähnt?
4. Das Netz nach entsprechenden Links durchstöbern (wenn man weiß, nach was man suchen muss, z.B. Betriebe an Anschlussgleisen aus dem Nachbarforum)

Ein wesentlicher Unterschied zwischen eine "Spielbahn" und einer "Modellbahn" besteht darin, dass bei einer "Spielbahn" irgendein Zug fahren gelassen wird und bei einer "Modellbahn" ein Zug aus einem Grund von A nach B fährt. Aber Achtung: Die Übergänge sind fließend. Wo stehst Du? Hast Du Dir mal Gedanken über Deinen Betrieb gemacht? Die Frage hatte ich Dir schon einmal gestellt und bisher keine befriedigende Antwort erhalten. Diese Information ist jedoch für die Planung der Bahnhofsgleise, Anschlüsse, etc. wichtig.
Ach ja, bei der großen Bahn fährt kein Zug zum Spaß, sondern immer mit einer Transportaufgabe!

Zitat von cs67
Nicht umsonst hab' ich bei der Planung auf dem Plan eines ausgewiesenen Experten aufgesetzt, weil ich dachte damit wenigstens grundlegende Dinge richtig zu machen - leider Fehlanzeige.
Vielleicht kann man diese Pläne auch nur 1:1 umsetzen und darf sie nicht laienhaft modifizieren.

Genau das ist das Problem. Wenn Du nur einen Teil eines solchen Planes verwendest oder etwas hinzuplanst, wird die Stimmigkeit der Bahnanlagen wieder aufgehoben.
Und nicht jeder "Knipper"-Plan ist allererste Sahne. Es gibt auch ein paar Fehlgriffe darunter, was die Zugänglichkeit angeht.

Zitat von cs67
Die augenscheinliche Dimension des Miserablen ist ernüchternd. Vor dem Hintergrund macht es offenkundig keinen Sinn, mich selbst mit einer Neuplanung zu beschäftigen - sie würde aus den gleichen Gründen wiederum scheitern.

Halt stopp. Du BIST frustriert. Das verstehe ich.

Du hast verdammt viel Mühe in eine Planung mit Wintrack investiert und die Ausgestaltung gemacht. Und dann kommt nur Negatives dazu? Das ist frustrierend!
Nur geht es hier zuerst einmal um die Fahrmöglichkeiten und den Modellbahnbetrieb. Die Ausgestaltung, welches Gebäude dann wo mit welcher Straße erreicht wird, kommt später. Der Aufwand, der da drin steckt, ist immens. Das weiß ich nur zu gut. Ich war nämlich heute noch mal dran, die Ausfahrt von Schopfheim zu ändern, weil ich übersehen hatte, dass eine Weichenzunge auf einem Bahnübergang lag. Manchmal ist man einfach nur betriebsblind.

Zitat von cs67
Eines jedoch ist schade. Bisher gab's immer harsche Kritik ... Text und Beschreibung was nicht geht bzw. wie man es nicht macht. Eine Skizze mit konkreten Änderungsvorschlägen oder Alternativen gab's leider nicht . Sei's drum.

O.k. den Schuh darf ich mir anziehen. Berechtigterweise! Zu meiner Verteidigung möchte ich anfügen, dass ich
a) die Philosophie, die hinter der Planung steht, noch nicht verstanden habe (sichtbar zweigleisig, im Tunnel dann nur eingleisig)
b) die Abkehr von dem reinen Personenverkehr mit Aufnahme des Rangierens noch nicht ganz realisiert haben
c) den Bahnhof Dierscheid nicht als Deinen Knotenbahnhof á la Jägersburg 1 sehe.
d) auf Grund der Vielzahl der Baustellen bei Dir nicht weiß wo ich anfangen soll?

Und ja: Ein Bild sagt mehr als tausend Worte. Nur fehlte mir bislang auch der zündende Funke, wie die beiden Bahnhöfe mit den Güteranschlüssen in der von Dir vorgesehenen Umgebung umgesetzt werden könnten. Da bin ich immer noch am Grübeln...

Zitat von cs67
Lassen wir mal setzen.

Bitte, ja!

Wenn Du Dir Deinen jetzigen Plan anschaust: Was ist ein "Muss"? Was ist ein "Kann"? Fehlt Dir etwas wichtiges? (Textauflistung reicht).
Bleibt es bei dem automatischen Betrieb der Personenzüge (computergesteuert) und dem manuellen Rangieren?

Der Vorschlag von Alexander, einen Teil der Planung (oder auch die komplette Planung des sichtbaren Bereiches) mal auf dem Boden aufzubauen und einige Abläufe "durchzuspielen", halte ich für eine gute Idee.

Kopf hoch, Christoph. Du wirst einen großen Raum zur Verfügung haben. Andere wären froh, wenn sie den Platz hätten... Wir kriegen da gemeinsam eine Anlage rein, die DIR gefällt.

Gruß, Heinz


Tried to reduce to the max Ich weiß, nicht immer einfach, aber einfach kann ja jeder.
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RE: Jägersburg – C-/K-Gleisanlage – Neuplanung auf 7,50 x 5,75 mtr.

#40 von cs67 , 12.08.2016 21:42

Hallo liebe Mitplaner,
hallo Heinz, hallo Alexander,

momentan beschäftige ich mich zwar schwerpunktmäßig mit dem Bau des neuen (MoBa)Kellerraumes aber so ein bisschen Planung zwischendurch ist auch eine gelungene Abwechslung, zumal die Kellerdecke noch auf sich warten lässt.

Habe die Diskussion um die bisherige Planung mal ein bisschen sacken lassen, um auch den ein oder anderen Rat
zu verfolgen.

Den Vorschlag von Alexander, einen Teil der Planung (oder auch die komplette Planung des sichtbaren Bereiches) auf dem Boden aufzubauen und einige Abläufe "durchzuspielen", halte ich ebenfalls für eine gute Idee, werde ich aber frühestens nach Fertigstellung des Raumes umsetzen können.

Deshalb habe ich mich doch nochmal gewagt, etwas an der „Theorie“ zu arbeiten.

Nachdem Heinz zu guter Letzt geschrieben hat …

Zitat von ET 65
Wir kriegen da gemeinsam eine Anlage rein, die DIR gefällt.



… und auch Alexander gemeint hat …

Zitat von DB-IV-Proto87
… der Fortschritt ist zu erkennen, es bleiben jedoch jede Menge Baustellen.



… habe ich den erneuten Versuch unternommen, die bisherige Grundplanung "Jägersburg" vielleicht doch noch zum Guten zu wenden – weil Sie mir einfach gut gefällt !

Neben vielen Einzelpunkten gab es in der Zusammenfassung vordergründig folgende Hauptkritikpunkte aufzunehmen:

a) Das betriebliche Konzept (insbesondere im Güterbereich, sinnvolle Fahrten voll/leer, Konzept Grube usw.)
b) Der weitere Ausbau der Gütergleise / -anlagen in Jägersburg und Waldmohr
c) Die Reduzierung zweigleisig/eingleisig im getunnelten „Verteilerkreis“

Also habe ich versucht die im Einzelnen festgestellten Kritikpunkte zu analysieren und hoffentlich verbessert umzusetzen.

a) Betriebliches Konzept

Hier bleibt es bei dem automatischen Betrieb von Personenzügen aus der ursprünglichen Planung ergänzt um einen verstärkten (teilautomatisierten und manuellen) Rangierbetrieb:



Im Rangierbetrieb wird es i.Ws. darum gehen, den Hauptindustriezweig (Kohle und seine zugehörigen Nebenprodukte) auf den Hauptanschlusspunkten (Bahnhöfe, Grube, sonstige Anschliesser) sinnvoll abzubilden.

Zitat von ET 65
Der Anschluss der Zeche links unten ist nach wie vor miserabel. Es muss immer noch die Hauptstrecke gekreuzt werden.



Heinz‘ harte Kritik hat es auf den Punkt gebracht und um auch Alexander’s Kernfrage zum betrieblichen Ablauf in der Kohlenwäsche/Grube sinnvoll zu beantworten …

Zitat von DB-IV-Proto87
Hallo Christoph,
… nochmals, wie stellst Du Dir den Wagenumlauf voll/leer bei der Kohlenwäsche vor? Davon hängt der ideale Ort für das Motiv ab …



… ist der Hafenbereich schlichtweg entfallen und an diese Stelle ist die Grube/Kohlenwäsche gerückt, da dort sinnvoller Weise eine Kulissendurchfahrt in den SBf realisiert werden kann.

Gleisplan WT:




Gleisplan schematisch:


Auf dem vorgelagerten kleinen Übergabebahnhof können Züge getrennt und zusammengestellt werden, der Wagenumlauf voll/leer kann mittels Kulissendurchfahrt in den SBf simuliert werden. Das Ziehgleis gegen Westen erlaubt die Bedienung der Anschlussstellen Brikettfabrik und Kohlehandlung.




... upps ... die Kohlenwäsche schwebt noch etwas in der Luft. Aber sie soll ja auch aufgeständert werden. Habe in WT kein passendes
Gebäude gefunden


b) Ausbau der Gütergleise / -anlagen in Jägersburg und Waldmohr

b.1) Bahnhof Waldmohr:

Der Bahnhof Waldmohr wurde zuletzt in zwei unterschiedlichen Varianten präsentiert.

Die wesentlichen Kritik bestand (in beiden Bahnhöfen) in:

Zitat von DB-IV-Proto87
… im Bahnhof (zu wenig und zu kurze!) Gütergleise



Zitat von ET 65
O.k. Es geht dann darum Rohstoffe sowie Hilfs- und Betriebsstoffe an den Anschlussstellen zur Verfügung zu stellen und die dort hergestellten und verladenen Waren abzuholen. Das ist Logistik, d.h. Waggons müssen SINNVOLL zugeführt und wieder abgeführt werden. Im Bahnhof werden dafür entsprechende Gleise benötigt.



Dementsprechend wurde der Bahnhof Waldmohr entsprechend um- bzw. ausgebaut. Das Städtchen ist nach links gerückt, die rechte Bahnhofsausfahrt wurde etwas modifiziert (mit R5/R6-Bogenweichen à la Jägersburg 1) Die grüne Hauptsstrecke ist eingleisig geworden.
Die Gütergleise wurden erweitert. Die Grubenanlagen sind an die bisherige Stelle des Hafens gerutscht.

Bf Waldmohr – Gleisplan Wintrack




Bf Waldmohr schematisch:


b.2) Bahnhof Jägersburg:

Auch hier wurde ein Gütergleis ergänzt, die Gleislängen optimiert und sonstige Fehltritte korrigiert.

Bf Jägersburg – Gleisplan Wintrack


Bf Jägersburg schematisch:


Nach meinen grundlegenden Plankorrekturen hat es im Rahmen eines zwischenzeitlichen Gedankenaustausches mit Heinz … man will ja mal wissen, ob der Weg wohl der richtige ist … bereits weitere Detailanpassungen gegeben, die ebenfalls in den aktuellen Planstand eingeflossen sind:

Zitat von ET 65
... Die Nadelöhre in den Bahnhofsausfahrten (von zwei- auf eingleisig und Strecke wieder zweigleisig) habe ich korrigiert. Detailarbeiten sind hier sich noch notwendig.

In Jägersburg ist Gleis 2 und 3 Durchfahrtsgleis! Gleis 1 und 4 sind für beide Richtungen zulässig. Gleis 3 wird dann auch direkt an das nach Norden führende Streckengleis angeschlossen.

Die westliche Ausfahrt von Waldmohr ist ebenfalls angepasst, die Weichenverbindung mit der DKW am Ende aufgelöst.




c) Die Reduzierung zweigleisig/eingleisig im getunnelten „Verteilerkreis“

Da stand diese nicht ganz von der Hand zu weisende Kritik im Raum ops:

Zitat von ET 65
Was bitte soll die zweigleisige Strecke, wenn diese im Tunnel eingleisig weitergeführt wird. Das ist Verschwendung von Gleismaterial. Züge müssten vor dem Tunnel halten und warten, bis der Gegenzug aus dem eingleisigen Abschnitt raus ist. Das zieht sich über die gesamte Anlage.



Diesem Mangel bin ich (hoffentlich) begegnet, indem ich den Verteilerkreis in Form eines Gleisdreiecks ausgebildet habe, welches – mit zusätzlicher Anbindung über den Wendel – auch die Hauptstrecke I (grün) sowie die Auf-/Abfahrten zum SBf Homburg einbindet.

Sieht in WT so aus:

Einbindung der zweigleisigen Hauptstrecke (orange) und Bahnhof Jägersburg (rot) sowie Abfahrt in den SBf Homburg (violett) [alles auf WT-Ebene 200 mm]


… darunter liegende Ebene 100 mm mit Einbindung eingleisige Hauptstrecke (grün) und Kulissendurchfahrt Kohlenwäsche:


… im schematischen Plan sieht man es wohl etwas besser:


… und zur Vollständigkeit noch der darunter liegende Schattenbahnhof (WT-Ebene -200 mm)
(immer noch die optimierte Variante von Jürgen / hks 77) allerdings mit zweigleisger Auf-/Abfahrt rechts:



d) Sonstiges

BayWa

Zitat von DB-IV-Proto87

Auch von der Baywa braucht man nicht zusätzlich auf die Strecke.



Die zusätzliche Ausfahrmöglichkeit für eine Lok, die ein paar zerlegte Güterwagen aus Waldmohr zur Baywa gezogen und dort abgestellt hat habe ich mal noch dringelassen. Damit kann die zurücksetzende Lok über ein kurzes Stück Hauptstrecke wieder zurück in den Güterbereich Waldmohr. Zumindest muss die Hauptstrecke wie vorher beim Grubenanschluss) ja nicht mehr gekreuzt werden.





Station Höcherberg versus Anschluss Sägewerk:

Zitat von ET 65

Der Abstand der Station Höherberg (nördlich von Jägersburg) ist nur einen Steinwurf entfernt. Der Zug hat Jägersburg noch nicht verlassen, wenn er schon Höherberg erreicht hat. Für mich ist der Abstand zu gering.



Aus der Station Höcherberg ist wiederum der ursprüngliche – aber modifizierte – Anschluss Sägewerk und Brauerei geworden.


Selbstbau- … vielmehr Fremdbauweichen

Nachdem ich bestimmt nicht der große Weichenbauer bin, ich aber andererseits die ein oder andere „Fremdweiche“ (Roco, Tillig usw.) verplant habe, hat mir ein mitlesender Stummianer zum späteren Probeauslegen mal zwei Testweichen R9/R10 auf Mittelleiter gefertigt.

Sehen im Original noch besser aus als auf den Bildern:

Zitat von Manu2090

Von der Weichenfront gibts auch wieder neues zu berichten. Für einen Mitstummi hab ich 2 Bogenweichen mit Mittelleiter gebaut. Die Geometrie ist die Selbe wie bei der Roco R9/R10 Bogenweiche Das ist ein ziemlich Trümmer, glaube die ist so etwa 45cm lang.


Und so sieht das Gebilde dann fertig aus


Gruß Manu




Soweit mal für’s Sommerloch. Gerne erwarte ich Eure Meinungen, Kritiken und Anregungen.


Herzliche Grüße
Christoph

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RE: Jägersburg – C-/K-Gleisanlage – Neuplanung auf 7,50 x 5,75 mtr.

#41 von DB-IV-Proto87 ( gelöscht ) , 12.08.2016 22:46

Hallo Christoph,

das sind schon deutliche Verbesserungen. Nach wie vor nicht folgen kann ich Dir jedoch bei den Gleisanschlüssen (Baywa bzw. Fabrik) - wie kommst Du denn auf die Idee, die Rangierabteilungen würden gezogen und die Lok somit am Ende eingesperrt, weshalb die zusätzliche Weichenverbindung erforderlich sei? Natürlich werden die Wagen geschoben zugestellt (und umgekehrt abgezogen)!

Grüße aus Nürnberg,

Alexander


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RE: Jägersburg – C-/K-Gleisanlage – Neuplanung auf 7,50 x 5,75 mtr.

#42 von cs67 , 12.08.2016 23:27

Zitat von DB-IV-Proto87
Hallo Christoph,

das sind schon deutliche Verbesserungen.



Hallo Alexander,

das stimmt mich zunächst positiv. Bin für weitere Optimierungen jederzeit offen.

Zitat von DB-IV-Proto87

Nach wie vor nicht folgen kann ich Dir jedoch bei den Gleisanschlüssen (Baywa bzw. Fabrik) - wie kommst Du denn auf die Idee, die Rangierabteilungen würden gezogen und die Lok somit am Ende eingesperrt, weshalb die zusätzliche Weichenverbindung erforderlich sei? Natürlich werden die Wagen geschoben zugestellt (und umgekehrt abgezogen)!



Bei der BayWa wäre das einfach zu lösen, durch Wegfall der Weichenverbindung.
Ich will auch nicht verhehlen, dass Heinz das auch schon angeregt hatte ops:

... und die Lok muss natürlich schiebender Weise hinter die Waggons

Welche weitere Fabrik meinst Du ? Brauerei / Sägewerk ?
Hättest Du eine kleine Änderungsskizze zu meinem bisherigen Plan, wie man die von Dir gemeinte Anbindung bahntechnisch optimiert realisieren würde ?


Herzliche Grüße
Christoph

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RE: Jägersburg – C-/K-Gleisanlage – Neuplanung auf 7,50 x 5,75 mtr.

#43 von ET 65 , 13.08.2016 09:50

Zitat von cs67
... Aus der Station Höcherberg ist wiederum der ursprüngliche – aber modifizierte – Anschluss Sägewerk und Brauerei geworden.
...

Hallo Christoph,

es geht um diese Ecke. Da hatte ich schon angeregt, die IBW links wegfallen zu lassen und den Anschluss durch eine Sägefahrt von rechts zu bedienen.

Finde ich nach wie vor realistischer und man muss sich bei der Bedienung des Sägewerkes ganz genau überlegen, wo die Wagen für die Brauerei im Zug positioniert werden.


Zitat von cs67
... ...

Die kurze, eingleisige Verbindung zwischen Ausfahrt Jägersburg Nordost und Einfahrt Jägersburg West ist nach meiner Ansicht betriebstechnisch unsinnig.

Den Schattenbahnhof habe ich mir noch nicht angesehen.


Noch ein Tipp am Rande, der nichts mit der Planung als solches zu tun hat: Dein Post mit den ganzen Optimierung ist mittlerweile so groß geworden, dass ich jetzt Probleme hatte, die zu zitierende Stelle zu finden. Vielleicht in Zukunft solch einen Post auf einen Bereich konzentrieren (z.B. Waldmohr). Lass die Forensoftware ruhig meckern, dass Du nicht auf Deinen eigenen Post antworten sollst.

Gruß, Heinz


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RE: Jägersburg – C-/K-Gleisanlage – Neuplanung auf 7,50 x 5,75 mtr.

#44 von cs67 , 13.08.2016 12:06

Zitat von ET 65
... es geht um diese Ecke. Da hatte ich schon angeregt, die IBW links wegfallen zu lassen und den Anschluss durch eine Sägefahrt von rechts zu bedienen. Finde ich nach wie vor realistischer ...



Hallo Heinz und Alexander,

das würde in der überarbeiteten Version dann so aussehen:


... oder mit etwas vorverlegten Weichen


Zitat von ET 65
... Die kurze, eingleisige Verbindung zwischen Ausfahrt Jägersburg Nordost und Einfahrt Jägersburg West ist nach meiner Ansicht betriebstechnisch unsinnig.



Das ist wohl wahr Die Züge werden wohl kaum im Westen aus Jägersburg rausfahren um über NordOst gleich wieder im gleichen Bahnhof einzufahren

Die Verbindung habe ich rausgenommen, gleichzeitig aber die Rampe in den SBf Homburg dort angeschlossen. Bzw. vielmehr die Rampe
aus dem SBf Homburg. Vorher führten beide violetten Rampen nämlich in den SBf HOM und nur über die grüne eingleisige Hauptstrecke ging es wieder hinaus. Irgendwie auch so ein betriebstechnischer Nonsens

Jetzt kann man über die zweigleisigen (Parade)Strecke kommend in den SBf Homburg einfahren und aus dem SBf Homburg sowohl auf die grüne eingleisige Strecke (oder auch die Kohlenwäsche) und vor allem nach Jägersburg ausfahren. Ich glaube das ist besser



Herzliche Grüße
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RE: Jägersburg – C-/K-Gleisanlage – Neuplanung auf 7,50 x 5,75 mtr.

#45 von ET 65 , 13.08.2016 12:22

Zitat von cs67
... Jetzt kann man über die zweigleisigen (Parade)Strecke kommend in den SBf Homburg einfahren und aus dem SBf Homburg sowohl auf die grüne eingleisige Strecke (oder auch die Kohlenwäsche) und vor allem nach Jägersburg ausfahren. Ich glaube das ist besser

...

Hallo Christoph,

ob diese eingleisigen, nur in einer Richtung befahrenen Streckenanbindungen an den Schattenbahnhof tatsächlich nötig sind, kann ich Dir erst sagen, wenn ich mir den Schattenbahnhof mit dem Schema angesehen habe. Und das wird ein bisschen Zeit brauchen, da heute anderes anliegt.

Zu dem Plan noch eine Bemerkung: Versuche so weit wie möglich auf 2261 (2262 und 2263) in Hauptgleisen (gerade dort hinten im Ecke hinter der Vitrine) zu verzichten. Das geht auch mit 22715 und 22716.
Wenn möglich würde ich auch den 2231 (oben in der Mitte um von Jägersburg West auf den Schenkel links zu gelangen) durch einen größeren Radius ersetzen. Dies bringt einfach Betriebssicherheit.

Gruß, Heinz


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RE: Jägersburg – C-/K-Gleisanlage – Neuplanung auf 7,50 x 5,75 mtr.

#46 von cs67 , 14.08.2016 09:05

Zitat von ET 65

Zu dem Plan noch eine Bemerkung: Versuche so weit wie möglich auf 2261 (2262 und 2263) in Hauptgleisen (gerade dort hinten im Ecke hinter der Vitrine) zu verzichten. Das geht auch mit 22715 und 22716.
Wenn möglich würde ich auch den 2231 (oben in der Mitte um von Jägersburg West auf den Schenkel links zu gelangen) durch einen größeren Radius ersetzen. Dies bringt einfach Betriebssicherheit.



Hallo Heinz,

das mit den schlanken Weichen hat funktioniert. Die 2231 hab' ich nicht rausbekommen. Bei größeren Radien kollidiere ich mit der Rampe bzw. deren Radius wird dein geichzeitig enger. Kriege dann auch keinen vernünftigen Ausfahrwinkel auf die zweigleisige Strecke nach Jägersburg. Auch unter Einsatz von IBW ist es bis dato nix geworden, Tüfftele noch etwas weiter. Aktueller Stand sieht so aus:


Herzliche Grüße
Christoph

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RE: Jägersburg – C-/K-Gleisanlage – Neuplanung auf 7,50 x 5,75 mtr.

#47 von ET 65 , 14.08.2016 09:46

Zitat von cs67
... Die 2231 hab' ich nicht rausbekommen. Bei größeren Radien kollidiere ich mit der Rampe bzw. deren Radius wird dein geichzeitig enger. Kriege dann auch keinen vernünftigen Ausfahrwinkel auf die zweigleisige Strecke nach Jägersburg. ...

Hallo Christoph,

das geht nur, wenn Du die beiden Weichenverbindung 10 bis 15 cm weiter nach links verlegst.

Dadurch wird dann leider die Strecke am Sägewerk und die Kohlenwäsche entsprechend kürzer. Und - angenehmer Nebeneffekt - Deine "geliebte" 1-Richtungs-Rampe kann dort einen größeren Radius bekommen.

Aber was ist besser? Deine Entscheidung.

: Zum Fahrkonzept:
Die eingleisige, in nur einer Richtung befahrbare Rampe vom bzw. zum Schattenbahnhof Homburg lässt letztendlich welche Fahrten zu?
- Zweigleise Strecke in Richtung Jägersburg nach Homburg (Einfahrt in SBhf)
- Von Homberg nach Jägersburg über die Westeinfahrt.
Das sind zwei völlig voneinander unabhängige Strecken, die ausschließlich in einer Richtung befahren werden. Mir ist keine Strecke beim großen Vorbild bekannt, bei der selbiges vorkommt.

Du bist mit der Gestaltung so weit weg von der Spielbahn, warum dann dieser Ansatz, dass die zweigleise Paradestrecke oben beide Zufahrten von Jägersburg anbindet?
Warum nicht die Paradestrecke über Nordost anbinden und die Westausfahrt über eine jetzt zweigleisige "Wendel" an Homburg?
Und nein, ich habe mir Dein Fahrschema absichtlich nicht angesehen, damit ich unabhängig nochmal etwas einbringen kann.

Es soll aber bitte DEINE Anlage bleiben!

Gruß, Heinz


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#48 von cs67 , 16.08.2016 15:34

Zitat von ET 65

: Zum Fahrkonzept:
Die eingleisige, in nur einer Richtung befahrbare Rampe vom bzw. zum Schattenbahnhof Homburg lässt letztendlich welche Fahrten zu?
- Zweigleise Strecke in Richtung Jägersburg nach Homburg (Einfahrt in SBhf)
- Von Homburg nach Jägersburg über die Westeinfahrt.
Das sind zwei völlig voneinander unabhängige Strecken, die ausschließlich in einer Richtung befahren werden. Mir ist keine Strecke beim großen Vorbild bekannt, bei der selbiges vorkommt.

Du bist mit der Gestaltung so weit weg von der Spielbahn, warum dann dieser Ansatz, dass die zweigleise Paradestrecke oben beide Zufahrten von Jägersburg anbindet?
Warum nicht die Paradestrecke über Nordost anbinden und die Westausfahrt über eine jetzt zweigleisige "Wendel" an Homburg?



Hallo Heinz,

das sind mal wieder berechtigte Überlegungen. Sozusagen voll auf den Punkt getroffen Das kommt zweifelsfrei von einer gewissen Betriebsblindheit nach langer Planungsphase und den nicht nicht ganz aus meinen Genen vertriebenen Überlegungen des Spielbahners.
Das ist ein genialer - weil einfacher - Gedanke, der zudem die Vielweicherei im Verteilerkreis deutlich reduziert. Da fallen ja mal locker 8-10 Weichen raus Und das Ganze wird deutlich übersichtlicher.

Auch bei der früheren Glantalbahn - die zumindest bzgl. der Namensgebung in Teilen Vorbild ist - führt die Strecke ja auch schön chronologisch über Jägersburg nach Homburg (und nicht in alle Himmelsrichtungen):

Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Glantalbahn

Planerisch habe ich das mal wie folgt umgesetzt:

In der oberen (sichtbaren) Ebene (WT-Ebene 200mm) ist die zweigleisige Parade (orange) aus Nordosten kommend (jetzt nur noch) an Jägersburg angebunden. Die westliche Ausfahrt Jägersburg fürht über eine leicht abfallende Rampe zunächst mal auf die Zwischenebene (WT 100 mm):


... die eingleisige Hauptstrecke (grün) und die Kulissendurchfahrt der Grube (bereits auf WT-Ebene 100mm liegend) werden auf der Zwischenebene ebenfalls zusammengeführt:


... bevor es dann über den nunmehr zweigleisigen Wendel (separat Auf+Ab)


... in den Schattenbahnhof (WT Ebene -200mm) geht:


Was mir noch nicht so ganz zusagt, ist die Tunnellänge auf der zweigleisigen Hauptstrecke (1900 bzw. 2050 mm). Bei langen Zügen > 2 mtr.
kommt der Zug bereits vorne wieder aus dem Tunnel, bevor er hinten ganz verschwunden ist. Vielleicht muss man den Tunnel oben noch um 2x2200 vorverlegen.

Bin gerne offen für weitere Vereinfachungs-/ Änderungsvorschläge


Herzliche Grüße
Christoph

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RE: Jägersburg – C-/K-Gleisanlage – Neuplanung auf 7,50 x 5,75 mtr.

#49 von hks77 , 16.08.2016 16:25

Hallo Christoph,

so gefällt mir das auf jeden Fall besser bei Jägersburg, mit der 2-gleisigen Sbhf-Zufahrt und dem Weglassen des "Kreisverkehrs.
Der Sbhf sollte noch auf die neue Situation nachgessert werden und damit etwas einfacher werden (Mach ich noch - schick mir mal den neuen Plan)

Ich habe mich bisher nur ein wenig mit "Waldmohr" beschäftigt und mir gefallen die beide Bhfsköpfe nicht so ganz, besonders der "Rechte".
Wie immer ist das natürlich nur meine Sicht und muss keineswegs von Dir genau so gesehen werden.

Abgeändert habe ich die Gleiszuordnung der Personengleise - jetzt ist Gleis 2 als Umfahrgleis für beide Richtungen gedacht und Gleis 1 ist ein reines Richtungsgleis für die Hauptbahn.
Dazu habe ich die Bogenweichenverbindung gedreht - was für BW hast Du eigentlich verwendet, Weichen-Walter? ich habe der Einfachheit halber die R5/R6 von Roco genommen.
Vermisst habe ich auch ein Ziehgleis für den Güterverkehr. Ist zwar etwas kurz geraten, aber besser als gar keins.

So sieht mein Plan für "Waldmohr" aus (Wintrackdatei kriegst Du per PN)


Gruss Jürgen

Spielbahnplan pur gefällig: https://abload.de/img/grnscheidnurc3e_aktuetnly7.jpg


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RE: Jägersburg – C-/K-Gleisanlage – Neuplanung auf 7,50 x 5,75 mtr.

#50 von ET 65 , 16.08.2016 21:19

Zitat von cs67
... Auch bei der früheren Glantalbahn - die zumindest bzgl. der Namensgebung in Teilen Vorbild ist - führt die Strecke ja auch schön chronologisch über Jägersburg nach Homburg (und nicht in alle Himmelsrichtungen) ...

Hallo Christoph,

das ist mal ein Schritt! Endlich bin ich durchgedrungen...

Zitat von cs67
... In der oberen (sichtbaren) Ebene (WT-Ebene 200mm) ist die zweigleisige Parade (orange) aus Nordosten kommend (jetzt nur noch) an Jägersburg angebunden. Die westliche Ausfahrt Jägersburg fürht über eine leicht abfallende Rampe zunächst mal auf die Zwischenebene (WT 100 mm):
...
Was mir noch nicht so ganz zusagt, ist die Tunnellänge auf der zweigleisigen Hauptstrecke (1900 bzw. 2050 mm). Bei langen Zügen > 2 mtr.
kommt der Zug bereits vorne wieder aus dem Tunnel, bevor er hinten ganz verschwunden ist. Vielleicht muss man den Tunnel oben noch um 2x2200 vorverlegen. ...

Warum bindest Du die beiden Ausfahrten nicht anders herum an die Strecken an? Ostausfahrt an doppelgleisige Strecke im Hintergrund und Westausfahrt an Homburg? Zwei Fliegen mit einer Klappe erledigt.

Zitat von cs67
... die eingleisige Hauptstrecke (grün) und die Kulissendurchfahrt der Grube (bereits auf WT-Ebene 100mm liegend) werden auf der Zwischenebene ebenfalls zusammengeführt:

Das geht ja gar nicht. Du möchtest Güterwagen hinter der Kohlenwäsche verdeckt abstellen? Wo sind dann bitte die Abstellgeleise?
Deine zwei Gleise führen direkt in die zweigleisige Hauptstrecke.
Danach fehlt dann auch noch der Gleiswechsel. Oder fahren die Waggons immer im gleichen Gleis in die Kohlenwäsche und auf dem anderen Gleis wieder heraus?

Zitat von cs67
... bevor es dann über den nunmehr zweigleisigen Wendel (separat Auf+Ab) ...
... in den Schattenbahnhof (WT Ebene -200mm) geht ...

Das sieht doch schon mal ganz gut aus. EIN zentraler Abstellbahnhof, aus dem alle Strecken erreichbar sind.

Dann mal weiterhin gutes Gelingen...

Gruß, Heinz


Tried to reduce to the max Ich weiß, nicht immer einfach, aber einfach kann ja jeder.
Was noch fehlt? "Ein Sack voll Zeit"


 
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