[Pieper]

Hallo zusammen,

hab mir das Ganze mal in der Realität angeschaut und dabei den Raumplan noch etwas detailliert und mal versucht eine Kombination einzuzeichnen.


Auf dem linken Schenkel (bzw. in der Zeichnung der obere - an der Dachschräge) kann man noch ca. 60cm ins Eck, aber nur 13cm in die Breite wachsen, da dann der Kamin anfängt. Das erschwert selbst die neue Variante von bjb sehr. Vielleicht darf man halt doch nicht da in der Ecke mit drei Strecken in die Kurve gehen, sondern nur mit zwei - entweder zweigleisige Hauptstrecke ohne Nebenbahn oder je eingleisige Hauptbahn und eingleisige Nebenbahn.

Wenn man den anderen Schenkel in Richtung Raum dreht, würde mein aktueller Vorschlag so ein Kompromiss aus Drehwinkel, Länge und Breite sein, da man ja zur Tür reinkommt und nicht gleich gegen die Bahn rennen sollte

Was meint ihr?

Gruss,
Pieper

[Harzroller]

Beitrag entfernt.

[bjb]

Hallo miteinander, hallo Pieper,

ja das mit der Dachschräge ist echt triggy, da muss man sehr genau aufpassen und planen. Deshalb stell ich hier noch einmal eine Frage zu den Höhen im letzten Übersichtsplan, siehe Bild:

hier wäre wichtig genau zu wissen, wie hoch die Oberkante der Anlagenplatte und wie hoch die "Unterkante" der Dachschräge ist. Dann kann man am Besten planen und / oder verschieben.

Beim Schattenbahnhof unter der Dachschräge bin ich eher skeptisch, weil der Platz unter der Anlage ja auch als Stauraum genutzt werden soll und dann wird es mit der Zugänglichkeit weit hinten schwierig.

Mit nachfragenden Grüßen

[Pieper]

Hallo zusammen,

danke für eure Vorschläge.

Beim letzten Raumplan hab ich schon rausgerechnet alles, was unter 10cm Differenz zwischen Anlagenoberkante und Dachschräge ist. Weil da bekommt man ja gar nix hin. Dass heisst in dem Raumplan oben ist alles was rechts von 10cm Höhendifferenz ist.

An der von bjb markierten Linie bedeutet das:
Anlageoberkante: 84cm
Dachschrägenunterkante: 94cm

Die Unterschränke sind wie gesagt 77cm hoch - plus die "Anlageplatte" von 1.5cm - hätten wir noch ca. 5.5cm Luft nach unten. Aber wie gesagt, man braucht auch direkt über dem Lichtraumprofil etwas Platz.

Hier ist nochmal das Seitenprofil mit der Dachschräge:


Gruss,
Pieper

[Pieper]

Hallo zusammen,

inspiriert von der Anlage von Albert ([user]Südbahnler[/user]) habe ich mal nochmal das Kopfbahnhof Thema getestet. Es hätte den Vorteil, dass man die Länge links besser nutzen kann und die Dachschräge nicht so das Problem ist, da ja der Kopfbahnhof mittig auf dem langen Schenkel ist.

Hat schon auch was, aber ich glaube wenn dann müsste ich noch mehr Schliff dran machen:


Viele Grüsse,
Pieper

[Pieper]

Hallo zusammen,

ein Problem, was ich mit dem Kopfbahnhof Ansatz schon immer habe, ist der Einsatz von Güterzügen. Gerade bei mir in Epoche VI fährt ja kaum ein Güterzug in den Kopfbahnhof. Was will er denn da?

Ich schlaf nochmal weiter drüber.

Gruss,
Pieper

[Pieper]

Hallo zusammen,

hab nochmal Inventur gemacht und folgende Anzahl Loks/Triebwagen ist herausgekommen:
10x Güterloks
8x Personloks bzw. Triebwagen
5x Universallok

Von dem her muss ich ein Szenario aufbauen, was für tendenziell den Güterverkehr auch gut abdecken kann.

Gruss,
Pieper

[BernhardI]

Hallo Pieper,

Zitat

---

hab nochmal Inventur gemacht und folgende Anzahl Loks/Triebwagen ist herausgekommen:
10x Güterloks
6x Personloks bzw. Triebwagen
5x Universallok

Von dem her muss ich ein Szenario aufbauen, was für tendenziell den Güterverkehr gut abdecken kann.

---

Das ist eine wichtige Erkenntnis, die besser ganz an den Anfang des Threads gehört hätte und nicht auf Seite 8.

Für den Personenverkehr brauchst Du mit dem Fuhrpark einen Haltepunkt mit höchstens zwei Bahnsteigkanten, auf keinen Fall einen bahnsteiglastigen Hauptbahnhof. Für den Güterverkehr Strecke, Wartegleise, eventuell Rangiergleise und Bahnkunden.

Grüße,
Bernhard

[kleiner Wolf]

Kommentar gelöscht.

[Pieper]

Zitat

---

Das ist eine wichtige Erkenntnis, die besser ganz an den Anfang des Threads gehört hätte und nicht auf Seite 8.

Für den Personenverkehr brauchst Du mit dem Fuhrpark einen Haltepunkt mit höchstens zwei Bahnsteigkanten, auf keinen Fall einen bahnsteiglastigen Hauptbahnhof. Für den Güterverkehr Strecke, Wartegleise, eventuell Rangiergleise und Bahnkunden.

---

Hallo Bernhard,

danke für deinen Feedback. Ja, ich weiss - war selbst überrascht, wie sich das im Laufe der Zeit so ergeben hat. Liegt halt eher an den Modellen, wo es im Güterverkehr die viel grössere Vielfalt gibt. Der Personenverkehr ist halt schon ziemlich mager da inzwischen.

Wobei ja grundsätzlich immer noch ein Durchgangsbahnhof Sinn macht. Der kann ja trotzdem Platz für die 8 Personenzüge haben. Es sind ja durchaus nicht wenige. Nur halt sagen wir mal selbst im Zielbild vielleicht die Hälfte Personenzüge, die Hälfte Güterverkehr.

Mein Ansatz mit nur Personenverkehr im Kopfbahnhof geht da halt schlecht auf. Deshalb eher wieder an die Konzepte vorher anlehnen, wenn nicht noch was gutes an Idee dazu kommt.

Gruss,
Pieper

[Pieper]

[quote="kleiner Wolf" post_id=1928984 time=1548079769 user_id=18735]
Hallo Pieper,
wollte gerade meinen Beitrag versenden und schwupps bin ich rausgeflogen. Sch**ße, also noch mal von vorn anfangen.
[/quote]

Hallo Roland,

ja, die liebe Technik - ist mir auch schon passiert. Der müsste hier Autospeichern nach einer gewissen Menge an Text!



[quote="kleiner Wolf" post_id=1928984 time=1548079769 user_id=18735]
So wie du den Bahnhof und die Abstellgruppe geplant hast ist das wenig sinnvoll.
Außerdem vergibst du dir damit die Chance auf dem schrägen Schenkel etwas mehr Landschaft hinzubringen.
Also wenn es denn schon ein Kopfbahnhof sein soll, muss dieser auch funktionell sein.

Dieser schematische Plan müsste auf deine Verhältnisse angepaßt werden.
3 Bahnsteiggleise und 2 Gütergleise sollten vollkommen ausreichen.
Wenn der Platz ausreicht kann man noch grßer werden, was ich allerdings bezweifle, da du ja noch eine Parade unterhalb des Bahnhofes haben möchtest.
Die Abstellgrupppe liegt im Bogen und läuft dann gerade weiter bis zur Tür.
[/quote]

Danke für den Hinweis - das meinte ich mit dem Tuning des Planes. So hatte er mir auch nicht gefallen.

Ich geb dem Ganzen mal noch eine Chance, wenn ich deinen Vorschlag mal einarbeite. Mal schauen, wie es dann aussieht.

Danke für dein Feedback!

Gruss,
Pieper

[BernhardI]

Hallo Pieper,

Zitat

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Wobei ja grundsätzlich immer noch ein Durchgangsbahnhof Sinn macht. Der kann ja trotzdem Platz für die 8 Personenzüge haben. Es sind ja durchaus nicht wenige. Nur halt sagen wir mal selbst im Zielbild vielleicht die Hälfte Personenzüge, die Hälfte Güterverkehr.

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einen Bahnhof für acht Reisezüge bekommst Du mit vernünftigen Gleislängen auf Deinem Platz nur recht gedrängt unter. Solche Bahnhöfe haben ja zwei Gleisvorfelder, beim Kopfbahnhof nur eins, aber dann ein sehr großes wegen der Abstellgruppe (und Güterzüge da einzusetzen ist schwierig, vor allem zehn verschiedene). Wenn Du das irgendwie draufbekommst, ist nicht mehr viel Platz für Gleisanlagen für den Güterverkehr. Die sind aber bis zum heutigen Tag oft viel umfangreicher als der Personenteil und auch betrieblich interessanter.

Es müssen nicht alle Deine Reisezüge gleichzeitig in den Bahnhof passen. Beim Vorbild gibt es Haltepunkte sogar mit ICE-Halt. Es ist halt immer die Frage, was man wirklich will und was optional ist. Meistens will man zuviel für den Platz.

Grüße,
Bernhard

[kleiner Wolf]

Kommentar gelöscht.

[Pieper]

Hallo zusammen,

Bin die Woche geschäftlich unterwegs, werde wohl erst wieder am Wochenende dazu kommen mal die Idee von Roland zu testen.

Mit C-Gleis bekommt man schon viel hin - bjb zeigt das immer wieder.

Was ich mich frage ist, ob man nicht aufgrund der Idee von Wolfgang die Grundform zu ändern, jetzt den Bahnhof auf den rechten, kleineren Schenkel packen sollte und dann den großen linken mit einer schönen Paradestrecke bzw. sogar mit zwei auszustatten.

Gruß,
Pieper

[bjb]

Hallo Pieper,

Du kannst es drehen und wenden wie Du willst, die Anlagenhöhe und die Dachschräge sind das größte KO-Kriterium bei Deinen Planungen. Wenn Du bei der Anlagenuntergrenze von 84cm bleiben willst, dann geht im Bereich der Dachschräge relativ wenig. Schon gar nicht, wenn auf der Höhe von 84cm eventuell zuerst ein Schattenbahnhof Platz finden sollte. Dann hätte die sichtbare Ebene darüber schon mindestens 93cm Höhe und das schränkt die Anlagenbreite unter der Dachschräge gleich wieder weiter ein.

Wenn Du Dich zu einer tieferen untersten Ebene durchringen kannst, dann meine ich damit nicht zwangsläufig, dass diese Ebene bis weit hinten unter die Dachschräge reichen muss. Es geht eher darum auf einer tiefergelten Ebene zunächst einen Schattenbahnhof zu platzieren. Der braucht in der Tiefe max. 1m. Wenn der bei z.B. 75cm Höhe liegt, dann ist darunter noch genügend Abstellfläche machbar und darüber wäre ausreichend Platz für ein oder zwei sichtbare Ebenen.

Ich denke der Aufwand für eine Absenkung würde sich auf alle Fälle lohnen, erst Recht wenn damit einige SBF-Gleise entstehen können. Über zu wenig SBF-Gleise wirst Du Dich später ärgern. Ich glaube das können Dir hier viele Stummifreunde bestätigen.

Wenn Du Dich zu einer Absenkung des Anlagenniveaus entscheiden könntest, dann wäre folgende Anlagenidee vielleicht was für Dich sein.
Ein minimalistischer Trennungsbahnhof (ähnlich dem Konzept aus dem alten Märklin Anlagenbuch von Bernd Schmid) dazu eine lange sichtbare Hauptstrecke auf der die Züge auf rund 10m (inkl. Bahnhofsanteil) eine Hauptstrecke im Hundeknochenprinzip befahren und jeweils beim Wenden einen SBF zum Zugwechsel zur Verfügung steht. Und eine abzweigende Nebenbahn die sich ebenfalls über einige Meter Fahrstrecke in die Höhe windet zu einem kleinen Endbahnhof.


SBF1 unter dem Trennungsbahnof (Höhe ca. 77cm geplant), SBF2 unter dem schrägen Schenkel (Höhe müsste bei ca. 74cm liegen).

Bin gespannt wie es bei Dir weitergeht und ob mein Vorschlag ankommt.

Mit höhendifferenzierenden Grüßen

[Pieper]

Hallo bjb,

Vielen Dank für dein ausführliches Feedback. Die Höhenthematik schau ich mir am Wochenende an, wenn ich wieder zurück bin.

Den neuen Plan finde ich nicht so schön ehrlicherweise. Wobei das der erste Plan von dir ist, den ich nicht so ideal finde. Mir fehlen irgendwie die Bahnhofsgleise. Bin mir noch nicht so schlüssig, ob die Nebenstrecken soviel bringt, oder ob man nicht noch eher einen Gleisanschluss für Güterverladung unterbringen sollte.

Angeheizt wurde meine neue Diskussion durch folgenden Plan von dir:
https://stummiforum.de/viewtopic.php?p=1785595#p1785595

Darauf hin hatte ich ja mal folgenden Plan entwickelt:
https://stummiforum.de/viewtopic.php?p=1911831#p1911831

Den müsste ich vielleicht mit den neuen Ausmaßen durch Wolfgangs Vorschlag nochmal vergrößern.

Auch super war ja auch deine initiale Idee:
https://stummiforum.de/viewtopic.php?p=1922538#p1922538

Aber dafür muss ich die Höhe nochmal messen.

Vielen Dank für all eure Unterstützung, das schätze ich sehr!

Gruß,
Pieper

[bjb]

Servus Pieper,

ist nicht so schlimm, wenn Dir der letzte Plan nicht zusagt, schon gar nicht, wenn Du mehr Bahnhofsgleise haben möchtest. Das ist bei dem Plan kaum möglich solange man die lange Kurve möglichst harmonisch beibehalten will. Der letzte Vorschlag war auch mehr auf fließenden Zugverkehr ausgelegt, mit ein paar Rangiermöglichkeiten für einzelne Güterwagen.

Malschauen wie Du Dich bei der Anagenhöhe entscheidest, davon hängt halt gestalterisch viel ab.

Mit nachdenklichen Grüßen

[Pieper]

Hallo zusammen,

hab gestern nach meiner Rückkehr noch ein wenig hin und her gemessen und mir das angeschaut und bin zum Schluss gekommen, dass tiefer als 79cm Anlagenoberkante nicht geht. Die vorhandenen Regale passen so ideal und alle zu ersetzen macht keinen Sinn.

Daraus ergeben sich an der entscheidenden Stelle folgende Masse (grün neu, blau aktuell):


Ganz generisch funktionieren zwei Trassenhöhen mit der Dachschräge von 40° mit folgender Zeichnung:


Denke mit der Absenkung um 5cm und der Verbreiterung bis zum Kamin ergeben sich schon ordentliche Breiten an der kritischen Stelle. Ebene 0 für Schattenbahnhof ca. 131cm, Ebene 1 für Bahnhof ca. 118cm.

Damit sollte sich doch besser was machen lassen, oder?

Viele Grüsse,
Pieper

[BernhardI]

Hallo Pieper,

mit 12 cm lichter Höhe kannst du Strecken kreuzen lassen. Für einen Schattenbahnhof ist das viel zuwenig. Da brauchst Du das doppelte, mindestens.

Gleichzeitig sehe ich es wie du: Tiefer solltest du nicht gehen, und die vorhandenen Regale nutzen als Unterbau.

Mein Vorschlag nach wie vor: Sichtbarer Anlagenteil vorne, Zugspeicher hinten, hinter einer abnehmbaren Kulisse; beides auf einer Ebene. Betriebssicher, gut zugänglich, kostengünstiger als eine monströse U-Bahn, viel schneller in Betrieb, und eine senkrechte Kulisse als hinterer Abschluß ist optisch um Welten besser als eine Dachschräge. Der Nachteil, der keiner sein muß, ist daß die sichtbare Anlage eher lang mit geringerer Tiefe wird, als flächig.

Grüße,
Bernhard

[kleiner Wolf]

Kommentar gelöscht.

[Pieper]

Hallo Bernhard und Roland,

toll wie schnell eure Antworten sind - danke!

Ich stimme zu, dass 12cm wenig sind für einen Schattenbahnhof, aber noch machbar. Wenn man auf 25cm für die untere Ebene geht, ist mit dem neuen Vorschlag die obere Ebene max. 104cm breit. Wenn man auf 25cm für die untere geht und oben als Mindestmass dann 8cm -> 33cm angeht, wären das 108cm. R3 braucht 103cm.

Was ich noch nicht verstehe, ist bei eurem Vorschlag - warum dann nicht doch man auf ein U gehen soll? Beim Zugspeicher mit Kulisse ist halt die Frage der Zugänglichkeit gegeben. Wie kann man hinter die Kulisse dann gut kommen?

Ich werde mal noch ein paar Formen probieren - mit den beiden ersten BJB Plänen. Oder halt doch nochmal die Kopfbahnhof Idee von Roland vertiefen.

Gruss,
Pieper

[kleiner Wolf]

Kommentar gelöscht.

[Pieper]

Hallo Roland,

ja, da hast du sicher recht. Wenn dann geht nur sehr beschränkt was auf dem langen Schenkel bzgl. SBF. In meinem jetzigen "Probeaufbau" hab ich den ja quasi direkt den der Tür - da sind ja 266cm Platz - da passen gut 5 Gleise hin.

Hier nochmal er Plan von oben, wenn man das auf 79cm Oberkante absenkt:


Mal sehen, ob ich da was rausbekomme.

Gruss,
Pieper

[BernhardI]

Zitat

---

Was ich noch nicht verstehe, ist bei eurem Vorschlag - warum dann nicht doch man auf ein U gehen soll? Beim Zugspeicher mit Kulisse ist halt die Frage der Zugänglichkeit gegeben. Wie kann man hinter die Kulisse dann gut kommen?

---

Das geht mit dem U genauso. Die Strecke kann eine Schleife auf dem kurzen, freistehenden Schenkel des U machen bevor sie hinter die Kulisse des langen Schenkels verschwindet. Auf dem kurzen Schenkel ist sicher auch ein zusätzlicher Nebenbahn-Endbahnhof möglich.

Hinter die Kulisse kommst du, indem du die Kulisse abnehmbar machst, nur eingesteckt. Wenn du an den Zugspeicher willst, ziehst du sie einfach raus.

Das ganze ist mit ein- oder zweigleisiger Strecke möglich.

Ein nicht zu unterschätzender Vorteil: Nach kurzer Zeit könnten die ersten Züge ihre Runden drehen. Das motiviert sehr. Nicht jeder hat das Durchhaltevermögen, etliche Monate, oft Jahre mit dem Bau ausgeklügelter Schattenbahnhofssysteme auf mehreren Ebenen zu verbringen, bevor mit dem Erreichen der Oberfläche ein erster Betrieb überhaupt in Sicht ist.

Grüße,
Bernhard

[Pieper]

Hallo zusammen,

hab mal den heutigen verregneten Tag genutzt und nochmal auf der abgesenkten und am rechten Schenkel gedrehte Grundfläche einen Grundplan entworfen:

3D:


2D:


Was in dem Plan noch fehlt ist die entgültige SBF Planung, vielleicht ein Güteranschluss auf dem langen Schenkel sowie auf dem rechten Schenkel wahrscheinlich der Bahnhof.

Wollte nur mal grundsätzlich testen, wie es wirkt, wenn ich auf dieser neuen Grundfläche möglichst auf dem grösseren Stücke die Paradestrecken platziert, so dass da auch die Züge schön nicht nur im Bahnhof stehen können. Grob angelehnt ist das Ganze an die alte Spessartrampe - Steigung und vor dem Tunnel dann die Abkopplung der Schublok. Spessartrampe als Motiv hat den Vorteil, dass grundsätzliche eine gesunde Mischung aus Güterverkehr und Fern/Nahverkehr fährt.

Auf dem rechten Schenkel könnte man jetzt unabhängig vom jetzigen Motiv dann den Bahnhof platzieren, der entweder als 4 gleisiger Bahnhof mit Betriebsanschluss oder auch als Kopfbahnhof mit vorher abzweigender Strecke realisiert werden kann.

Was meint ihr denn so grundsätzlich?

Gruss,
Pieper