Vollautomatischer europäischer Kopfbahnhof

Bereich für alle Themen rund um die Planung von Modellbahnanlagen und Dioramen (alles, was in der Phase vor dem Rohbau an Themen anfällt).
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Frank 72
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Re: Vollautomatischer europäischer Kopfbahnhof

#151

Beitrag von Frank 72 »

Ich sehe unten gar keine Abstellgleise. Sondern nur oben, die kleine Gruppe mit den ganzen Doppelweichen.

Die kurzen Gleisabschnitte zwischen den Einfahrweichen könnte man höchstens zum Wenden von Tfz oder kurzen Tz nutzen. Kenne ich z.B. von Rostock Hbf.
Gruß Frank
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Instandsetzung
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Re: Vollautomatischer europäischer Kopfbahnhof

#152

Beitrag von Instandsetzung »

Hallo Leute,

treibt mal nicht so einen riesen Aufwand, was die Umsetzung von Vorbild und Modell angeht.
BernhardB hat geschrieben: Do 10. Sep 2020, 09:58 Hallo Jens,
Minibaer12 hat geschrieben: Mi 9. Sep 2020, 14:05Zum Fahrplan: das ist noch Zukunftsmusik und was das PC-Programm wirklich kann, ich hänge noch bei der Gleisplanung
das ist keine gute Reihenfolge. Das Vorbild hat bei der Planung eines Bahnhofs nicht geschaut, wieviele Gleise bringen wir unter, sondern welche Gleise brauchen wir für den erwarteten Verkehr. . .

So wie das aussieht, will der TE lediglich eine Spielbahn bauen, die ganz zufällig auch noch etwas Rangierbetrieb der ganz speziellen Art aufweisen soll.
Minibaer12 hat geschrieben: So 6. Sep 2020, 16:53 . . . Mein TEE ist zwar auch 5 teilig und kein Wendezug, aber er besitzt meine alten Blechwagons. Die haben nur eine Länge von 24 cm (aufgerundet) = 96 cm . . .


Ich denke mir, was die Gleisplanung angeht, ist hier in zwischen alles gesagt und noch nicht geplant worden. Meiner Meinung nach, ist ein endgültiger Gleisplan hier noch gar nicht möglich. Ich behaupte ebenfalls, daß wenn Jens keine Fallstricke in seiner Anlage haben möchte, von seiner jetzigen Planung so gut wie nichts übrig bleiben wird.

Jens, für den Fall, daß Du auf Selbstgeißelung stehst, steht es Dir natürlich frei, Deine Anlage genau so zu bauen, wie Du es bis jetzt geplant hast. Warum nicht, es gibt ja auch Menschen die zur Domina gehen. ( Die Nachbarin einer der Töchter geht diesem Beruf nach. Da hört man immer lustige Geschichten. )

Kommen wir zu den Problemen die ich sehe. Ein Bekannter hat nur eine 3 Wegeweiche von Piko in seiner Anlage, aber nur auf dieser und nur genau dort, hat er andauernd Probleme. Keine Ahnung, ob diese Weiche inzwischen schon mal überarbeitet wurde. 3-Wegeweichen sparen zwar jede Menge Platz bringen aber sehr wohl Probleme. Ich würde auf diese verzichten.
Auch kenne ich Keinen, der von Piko Doppelkreuzungsweichen in seiner Anlage hat. Wie entgleisungsfreudig die nun sind, kann ich überhaupt nicht beurteilen. Das sollten hier andere Forumanen erledigen.

Ebenfalls würde ich darauf verzichten, daß die Lok in ein Abstellgleis hineinfährt, dort abkoppelt und wieder um den Zug herumfahren muss. Ich würde die Abstellgleise entweder parallel zu den Bahnsteiggleisen legen, oder im Vorfeld so anlegen, daß am Ende nur Prellböcke sind, so daß die Rangierlok den Zug auf dem Bahnhof herauszieht und danach in die Abstellgleise hinein schiebt. Das erspart Ärger und Weichen und somit Kosten.

Ich würde an Deiner Stelle jetzt diesen Planungsfred hier erst mal abschließen und damit anfangen die ersten Versuche zu machen. Hast Du denn die schwarze Z 21 schon ?
Falls nein, muss es denn unbedingt diese große Zentrale sein ?
Reicht nicht auch die kleine weiße z 21 ?

Ok, die hat nicht so viel Leistung, aber ein oder zwei Booster wirst Du sowieso benötigen. Auch kann man nur die einfachen Rückmeldemodule anschließen, aber brauchst Du denn unbedingt Rail Com ?

Ich habe verschiedenste Zentralen. Ich habe mir aber auch günstigst die kleine weiße z 21 fürs Tischbahning besorgt. Die hat mir ein Bekannter aus einem Laden, der Anfangspackungen zerfleddert hat, für unter 50 € besorgt. Plus der Freischaltcode, für unter 30 €, und schon hatte ich eine Zentrale, die ich mit dem PC, als auch mit einem Smartphone nutzen kann. Einen Router hatte ich noch in der Ecke rumfliegen.

Falls Dir die kleine Weiße z 21 dann doch zu klein sein sollte, kannst Du Sie ja wieder verkaufen. Kauft man sie aus einer Anfangspackung, kann man sie ohne größeren Wertverlust auch wieder abgeben.

Dazu einen Gleisbelegtmelder, ein paar Weichen und einen Weichendekoder, so wie ein oder zwei Entkupplungsgleise, und los geht’s.
Stell Dir auf Deinen Boden eine Tischtennisplatte oder ein – zwei Bierzelttische, und schon kannst Du ein paar Fahrversuche unternehmen. Ich vermute dann mal, daß Du auch aus Kostengründen das PICO A-Gleis ohne Bettung nehmen willst. Zum einen ist das Gleis mit Bettung teurer, zum anderen sieht selbst eingeschottertes Gleis natürlich viel besser aus. Kostet mehr Zeit, aber so gut wie kein Geld.

Und da wir beim Thema Bettungsgleis sind, würde ich trotzdem in dieser Richtung noch einen Vorschlag machen wollen. Hintergrund ist Folgender. Bei unseren vorletzten Anlage, die ein kleines bisschen großer war,
[url=https://abload.de/image.php?img=devorneqtk31.jpg]Bild[/url ]
haben wir das Märklin C-Gleis an fast keiner Stelle befestigt. Bei der Anlage waren alle Gleise auf der Anlage nur auf die Trassen aufgelegt, damit sich die Anlage ohne Gleisverwerfungen ausdehnen oder zusammen ziehen konnte.

Ich selbst nutze für das Tisch- und Teppichbahning das Trix C-Gleis, welches sich zerstörungsfrei gut öfters auf und abbauen lässt. Ich habe mir davon vor ein paar Jahren eine größere Menge gebraucht und günstigst zusammenkaufen können. Ich habe aber inzwischen festgestellt, daß die Preise für dieses Gleis - selbst gebraucht - ganz schön durch die Decke gegangen sind. Anscheinend haben inzwischen auch andere Teppichbahner die Vorzüge dieses Gleises erkannt.

Der Vorteil eines solchen starren Gleises im Schattenbahnhof ist nun, daß man den Unterbau des Schattenbahnhofs schon als Bauvorleistung fertig stellen und zum Schallschutz, zum Beispiel mit Moosgummi, auslegen kann. Die Gleise selber, kann man sich erst dann zusammen kaufen, wenn man sich auch das entsprechende Rollmaterial anschafft. Somit braucht man die Gleise erst zu bauen, wenn auch das da ist, was darauf stehen soll.

Gegen verrutschen, kann man ja auch noch kleine Moosgummistücke zwischen oder neben die Gleise kleben, so daß sie zwar noch längenbeweglich, aber nicht mehr seitenverschiebbar sind. Leider gibt es beim Trix C-Gleis nur sehr enge, als auch sehr schlanke Weichen.
Beim Roco GEO-Line Gleis gibt es zwar nur eine Weiche, die liegt aber vom Abzweigradius, zwischen den beiden Trix Weichen. Das Roco GEO-Line Gleis wird abschätziger Weise, auch mal gerne Brio Line genannt und ist nun vor einiger Zeit aus dem Programm geflogen. Aber trotzdem ist das Zeug immer noch haufenweise, und momentan anscheinend sehr günstig, auf dem Markt zu bekommen.
Habe gerade in der Bucht gesehen, daß da einer 250 gerade Gleise anbietet, die gerade erst mal bei 50 Euro stehen. Ok, kann im Preis noch etwas steigen. Das ist aber schon fast billiger, als Gleise ohne Bettung.

Nachteil des GEO-Line Gleises ist weiter, daß wenn es etwas älter wird, gerne dazu mal dazu neigt, an der Böschung abzubrechen. Auch sind die Gleisverbindungen nicht so simpel gestrickt, wie beim Trix C-Gleis und mögen es nicht, andauernd zusammengesteckt und auseinander gezogen zu werden. Aber das wird ja bei Dir nicht der Fall sein. Und außerdem kann man mit den Sachen ja vielleicht auch mal pfleglich umgehen.

Vorteil für Dich wäre nun, wenn Du Dir zur Probe erst mal auch solche Gleise anschafft, die Du dann später im Schattenbahnhof verbauen kannst, so daß Du bei den ersten Tests zum Fahren schon mal ein stabileres Gleisfeld zur Verfügung hast. Klar wirst du nicht umhin kommen, dir auch ein paar Piko Weichen und Gleise anzuschaffen, um entsprechende Tests machen zu können.

MfG
Oliver

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Re: Vollautomatischer europäischer Kopfbahnhof

#153

Beitrag von Minibaer12 »

Hallo Oliver,

immer wenn ich dein Namen lese, schließe ich das Forum, und suche mir genügend Zeit um a) deinen Beitrag zu lesen und b) dir zu antworten
(ist positiv gemeint)
Instandsetzung hat geschrieben: Fr 11. Sep 2020, 18:23 Ich denke mir, was die Gleisplanung angeht, ist hier in zwischen alles gesagt und noch nicht geplant worden.
Version 2.2 habe ich hochgeladen (siehe #1)
Instandsetzung hat geschrieben: Fr 11. Sep 2020, 18:23 Meiner Meinung nach, ist ein endgültiger Gleisplan hier noch gar nicht möglich. Ich behaupte ebenfalls, daß wenn Jens keine Fallstricke in seiner Anlage haben möchte, von seiner jetzigen Planung so gut wie nichts übrig bleiben wird.
Das befürchte ich auch
Minibaer12 hat geschrieben: Do 10. Sep 2020, 10:48 Hallo Bernhard,

ich gebe dir teilweise Recht, aber trotzdem muss zuerst einmal der Gleisplan stehen. Danach kann ich das Ganze ins PC-Programm übertragen. Hinzugefügt werden dann das Rollmaterial, was im übrigen noch nicht komplett ist, und dann Teste ich das Virtuell. Ich möchte sehen, funktioniert das, gibt es Flaschenhälse, gibt es Staus, ist der Bahnhof zu groß oder zu klein, sind Rückmelder und/oder Blöcke richtig gesetzt usw.

Habe ich daraus Erkenntnisse gewonnen geht es zurück zum Gleisplan, welcher dann entsprechend geändert wird. Und dann geht das Spiel von vorne los.
Was Sicher ist, das passiert nicht von heute auf morgen. Das braucht Zeit.
Meine Abarbeitungsliste sieht vor, erst PC-Programm dann Material. Hier gehören auch die Weichen, Kupplungen etc dazu.

Zum Thema Piko Weichen (gleich welcher Art) bist du nicht der erste, der mich davor warnt. Hier sei gewiß, die kommen nicht zum Einsatz. Welche, werde ich, wenn der Gleisplan mal endlich steht, andere einplanen.
Instandsetzung hat geschrieben: Fr 11. Sep 2020, 18:23 Hintergrund ist Folgender. Bei unseren vorletzten Anlage, die ein kleines bisschen großer war,
[url=https://abload.de/image.php?img=devorneqtk31.jpg]Bild[/url ]
Das nenne ich mal eine Untertreibung.

Nein ich habe noch keine Zentrale gekauft. Vielleicht hast du recht und es reicht eine kleine. Ich behalte das mal im Hinterkopf. Genauso mit der Dämmung. Das wird zur gegebener Zeit ein Thema sein.

Tausenddank für den Tipp mit Trixgleise im Schattenbahnhof zu verwenden. Warum bin ich nicht gleich darauf gekommen. Da weiß ich ja, was ich morgen zu tun habe.

Von Roco Geoline halte ich nichts.

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Re: Vollautomatischer europäischer Kopfbahnhof

#154

Beitrag von Minibaer12 »

Update Post #1 und upload v2.5

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Re: Vollautomatischer europäischer Kopfbahnhof

#155

Beitrag von vikr »

Minibaer12 hat geschrieben: Fr 11. Sep 2020, 21:30 Tausenddank für den Tipp mit Trixgleise im Schattenbahnhof zu verwenden. Warum bin ich nicht gleich darauf gekommen. Da weiß ich ja, was ich morgen zu tun habe.

Von Roco Geoline halte ich nichts.
Trix-C-Gleise haben noch einen weiteres Alleinstellungsmerkmal. Man kann sie sehr einfach um Stromfühler ergänzen, insbesondere, wenn man als Zweileiterfahrer den ganzen Rückmeldebetrieb erst mal ausprobieren will, bevor man die Anlage endgültig plant, oder eben als Teppichbahner.

MfG

vik

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Re: Vollautomatischer europäischer Kopfbahnhof

#156

Beitrag von Instandsetzung »

Hallo
Minibaer12 hat geschrieben: Fr 11. Sep 2020, 21:30 Tausenddank für den Tipp mit Trixgleise im Schattenbahnhof zu verwenden. Warum bin ich nicht gleich darauf gekommen. Da weiß ich ja, was ich morgen zu tun habe.
Ich hoffe, Du bist noch nicht losgezogen und hast Dir bereits billige C-Gleise aus irgendwelchen Sonderangeboten geholt.
Die einzigen C-Gleise, die momentan wirklich günstig zu bekommen sind, sind die Gebogenen des Radius 1 mit der Endnummer 130. Diese sind so günstig, weil sie aus gefledderten Startpackungen stammen und sie keiner haben will, weil der Radius mit 36 cm für einige 2-Leiter Modelle zu eng ist. Es ist zwar so, daß Du hauptsächlich modernes Fahrzeugmaterial einsetzen willst. Da dabei die Lokomotiven meistens Drehgestelllokomotiven sind, gehen diese in den meisten Fällen auch durch diesen engen Radius. Es gibt aber lange Waggons, die obwohl sie durch den Radius 36 cm durchgehen, sich doch damit sehr schwer tun.

Ich rate Dir daher, auf diesen Radius entweder ganz zu verzichten, oder wenn überhaupt maximal nur in ein oder 2 Gleisen zu verwenden, durch die nicht jeder Zug durch muss.
Verzichte ebenfalls auf die Bogenweichen mit der Endnummer 671 / 672, denn auch diese enthalten den Radius 36 cm. ( Wichtig: auch im Außengleis )
Das äußere Gleis ist äquivalent zu einem gebogenen Gleisstück mit der Endnummer 130 und einem geraden Gleisstück 077. Das 077-Stück, weil das der Gleismittenabstand in den engeren Radien ist.

Minibaer12 hat geschrieben: Fr 11. Sep 2020, 21:30 Von Roco Geoline halte ich nichts.
Sehe ich als Teppichbahner so ähnlich. Roco GEO-Line hat aber größere Radien in den Weichen.
Und da Du nicht oft auf- und abbauen wirst, sehe ich die Gleisverbindungen nicht als so kritisch.
Fahrtechnisch sind die Gleise sogar besser als das C-Gleis, da es an den Profilübergängen Schienenverbinder gibt. Das C-Gleis hat da ein ganz leichtes Spiel und man hört in engen Kurven die dagegen stossenden Spurkränze.

MfG
Oliver

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Re: Vollautomatischer europäischer Kopfbahnhof

#157

Beitrag von Minibaer12 »

Hallo Oliver,

Nein, ich habe noch keine C-Gleise gekauft. Aber danke für deinen Hinweis, dass ich noch ganz spezielle Wagons testen muss. Es ist ja nicht so, dass ich überhaupt keine "Kampferfahrung" habe.
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So sah/sieht meine Anlage aus "Kindertagen" aus. Mit meinem damaligem Rollmaterial kann ich sagen, daß die BR 103 und auch die 24cm/27cm langen Wagons sowohl mit dem 36cm Radius als auch mit den Bogenweichen sehr gut klar kamen. Was ich testen muss sind die 30,3cm langen Wagons. Die gab es zu meiner Zeit (meines Wissens) nicht. Genauso muss ich noch testen, wie sich das Rollmaterial mit Kurzkupplungen auf diesem Radius bzw auf den Bogenweichen verhält.

Wie du an meinen Bildern vom Schattenbahnhof aus Post #1 erkennen kannst, bin ich sehr stark von diesem Radius abhängig. Hierbei ist es völlig gleichgültig, welches Gleissystem verwendet wird.
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ET 65
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Re: Vollautomatischer europäischer Kopfbahnhof

#158

Beitrag von ET 65 »

Hallo Jens,

welchen Sinn macht es, die ursprünglich vorhandenen Pläne jetzt in Post #1 durch neue Pläne auszutauschen? Alle Kommentare danach beziehen sich doch auf die ursprünglich vorhandenen Pläne. Das führt in der Folge des Threads nur zu Verwirrungen.
Wenn neue Pläne entstehen, müssen die auch in der Historie des Threads stehen.

Sollte sich etwas am Fragebogen geändert haben, so macht es Sinn, DIESE Änderungen im Post #1 anzufügen (am besten mit dem Hinweis, dass es sich um eine Änderungen, Ergänzung, etc.) handelt.

So, das musste jetzt mal kurz raus.


Zur weiteren Planung, wie auch immer: 30,3 cm lange Waggons im Schiebebetrieb in S-Kurven mit Radius 360 mm bitte unbedingt vermeiden.

Gruß, Heinz
Tried to reduce to the max :wink: Ich weiß, nicht immer einfach, aber einfach kann ja jeder.
Was noch fehlt? "Ein Sack voll Zeit"

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Re: Vollautomatischer europäischer Kopfbahnhof

#159

Beitrag von Minibaer12 »

ET 65 hat geschrieben: Sa 19. Sep 2020, 07:53 Hallo Jens,

welchen Sinn macht es, die ursprünglich vorhandenen Pläne jetzt in Post #1 durch neue Pläne auszutauschen? Alle Kommentare danach beziehen sich doch auf die ursprünglich vorhandenen Pläne. Das führt in der Folge des Threads nur zu Verwirrungen.
Wenn neue Pläne entstehen, müssen die auch in der Historie des Threads stehen.

Sollte sich etwas am Fragebogen geändert haben, so macht es Sinn, DIESE Änderungen im Post #1 anzufügen (am besten mit dem Hinweis, dass es sich um eine Änderungen, Ergänzung, etc.) handelt.
Hallo Heinz,

du hast natürlich Recht und vielen Dank für deine konstruktive Kritik. Dokumentation ist nicht meine Stärke. Die Bilder konnte ich einigermaßen wieder reproduzieren. Den Text bekomme ich leider nicht mehr hin. Zumindest habe ich mit der aktuellen Fassung v2.5 schon die Änderungen aufgeschrieben gehabt.
ET 65 hat geschrieben: Sa 19. Sep 2020, 07:53 Zur weiteren Planung, wie auch immer: 30,3 cm lange Waggons im Schiebebetrieb in S-Kurven mit Radius 360 mm bitte unbedingt vermeiden.
Vielen Dank für deinen Hinweis und ich werde die entsprechenden Fahrstraßen bzw Blöcke im PC-Programm für diese Züge sperren.
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histor
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Re: Vollautomatischer europäischer Kopfbahnhof

#160

Beitrag von histor »

Naja, die bessere Lösung ist nicht, den R1 für Züge zu sperren, sondern ihn zu vermeiden. Warum machst du dir das Leben schwerer als notwendig?
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Re: Vollautomatischer europäischer Kopfbahnhof

#161

Beitrag von Analogbahner »

Da sowohl das K- als auch das M-System mit dem 360cm-Radius (R1) in Bogenweichen arbeitet, muss man bei einem Vorfeld bei begrenzten Platz damit leben. Nur wenn man die neuen C-Gleis-Bogenweichen, also insgesamt das C-System verwendet, hat man einen größeren Radius. Dafür gibt es in C keine schlanken, aber platzsparenden DKWs. Natürlich kann man versuchen, die Bahnsteige, à la Köln, um die Ecke zu biegen und die Weichenstraßen sozusagen im 90°-Winkel anzulegen, so dass man keine Bogenweichen braucht. Da aber augenscheinlich z.Z. überhaupt keine Planung existiert, die irgendwie weiterführt, kann ich nur Tipps generieren. Das mache ich jedoch nur, weil der automatische platzbeschränkte Kopfbahnhof vor 15 Jahren auch mein Thema war. Deshalb interessieren mich andere Lösungen. Allerdings bin ich bei Digitalsteuerung raus.
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Re: Vollautomatischer europäischer Kopfbahnhof

#162

Beitrag von Frank 72 »

Die Platzbeschränkung ist ja gewollt. Auch hier muss wieder mal niemand.
Minibaer12 hat geschrieben: Sa 19. Sep 2020, 06:33 Wie du an meinen Bildern vom Schattenbahnhof aus Post #1 erkennen kannst, bin ich sehr stark von diesem Radius abhängig.
Das bist du ja lustigerweise nicht, wie du weiter vorn geschrieben hast.
Aber mach mal, ich bleibe hier gespannt dran. :D
Gruß Frank
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Re: Vollautomatischer europäischer Kopfbahnhof

#163

Beitrag von histor »

Ich versteh' es nicht. Hierzu gibt es ja schon einen besonderen Parallelthread der Planung und woanders die Aussage des TE einen zentralen Eisenbahnknotenpunkt zu planen, wo ein Zug Paris - Moskau verkehren kann. Nun ja - wenn man denn sieht, dass diverse Leute sich in die Planung hineinhängen und dennoch die Mindestvoraussetzung nicht gegeben ist, nämlich eine Raumskizze vom TE, dann fragt man sich schon, was es letztlich soll. Nach dem jetztigen Entwurf ist es einfach nur Krampf für den vorgesehenen Großbetrieb. Auch 11 Bahnsteiggleise nützen da nichts mehr.

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Re: Vollautomatischer europäischer Kopfbahnhof

#164

Beitrag von Minibaer12 »

Hallo Stummies,

nach langem Kampf, kontroverse Diskussionen und hilfreiche Tipps habe ich nun endlich die finale Version 2.6 im Post #1 hochgeladen.

Nachfolgend möchte ich euch meine Erfahrungen, Erkenntnisse und Problematiken zum Thema „Kopfbahnhof“ mitteilen.

Es wurde sehr schnell klar, warum viele MoBa-Kollegen einen großen Bogen um das Thema Kopfbahnhof machen. Der Kopfbahnhof an sich ist nicht das Thema, aber bei der wichtigsten Frage „Welches Rollmaterial wird in den Bahnhof verkehren“ entscheidet sich, wie der Kopfbahnhof und das Bahnhofsvorfeld aufgebaut sein MUSS. Und einen weiteren Punkt darf man nicht außer Acht lassen. Was geschieht mit dem Güterverkehr? Sollen die Güterzüge nur auf der Paradestecke fahren oder soll es auch einen Güterbahnhof geben. Daraus resultiert sich dann ein möglicher Betriebsablauf. Der kann dann unter Umständen sehr komplex ausfallen.

Beim Rollmaterial unterscheidet man in (Epoche unabhängig)
- wendezugfähig
o HGV’s
o Personenzüge mit Steuerwagen
o Triebzüge
o oder Personenzüge mit einer Lok am Anfang und am Ende des Zuges
- nicht wendezugfähig
o alle Personenzüge ohne Steuerwagen
o Güterzüge

Auf die wendefähigen Züge möchte ich nicht weiter eingehen, da i.d.R. das Prinzip „Rein und Raus“ sein wird. Es kann aber auch ein anderer Ablauf möglich sein, wie z.B. Zugteilung oder im Kopfbahnhof ist Zugfahrtende. Hier ist ein Betriebsablauf, wie zum Teil in nichtwendefähigen Zügen benötigt wird, möglich.

Bei nichtwendefähigen Zügen sind bei Ankunft im Kopfbahnhof folgende Betriebsabläufe möglich.
- Zwischenhalt (Fahrtrichtungswechsel)
1.) Die Zuglok fährt über ein Entkupplungsgleis und/oder entkuppelt automatisch an einer definierten Stelle im Bahnhofsgleis vom Zug und fährt solo vor bis zum Prellbock. Nun fährt eine zweite Lok vom Abstellgleis im Bahnhofsvorfeld in das Bahnhofsgleis ein und kuppelt an die Wagons an. Nach einer definierten Zeit fährt die neuzusammengestellte Zugkonstellation aus dem Bahnhof. Die zurückgebliebene Zuglok kann nun auf ein Abstellgleis fahren und abgestellt werden.
2.) Der Zug fährt wie ein Wendezug normal in das Bahnhofsgleis ein. Nun fährt eine zweite Lok vom Abstellgleis im Bahnhofsvorfeld in das Bahnhofsgleis ein und kuppelt an diesen Zug an. Dieser Zug hat nun je eine Lok am Anfang und am Ende des Zuges. Nach einer definierten Zeit fährt die neuzusammengestellte Zugkonstellation aus dem Bahnhof.

- Endstation (Zugfahrtende)
1.) Die Zuglok fährt über ein Entkupplungsgleis und/oder entkuppelt automatisch an einer definierten Stelle im Bahnhofsgleis vom Zug und fährt solo vor bis zum Prellbock. Nun fährt eine Rangierlok vom Abstellgleis im Bahnhofsvorfeld in das Bahnhofsgleis ein und kuppelt an die Wagons an. Diese zieht nun die Wagons aus dem Bahnhof zu einem Abstellgleis auf dem Bahnhofsvorfeld und kuppelt diese mittels automatische/magnetische Kupplung ab. Darauf fährt die Rangierlok aus dem Abstellgleis und fährt für dieses vorgesehene Abstellgleis. Die zurückgebliebene Zuglok kann nun auf ein Abstellgleis fahren und abgestellt werden.
2.) Der Zug fährt wie ein Wendezug normal in das Bahnhofsgleis ein. Nach einer definierten Zeit fährt dieser Zug rückwärts aus dem Bahnhofsgleis zu einem Abstellgleis auf dem Bahnhofsvorfeld und kuppelt die Wagons mittels automatische/magnetische Kupplung oder Entkupplungsgleis ab. Die Zuglok kann nun auf ein anderes Abstellgleis fahren und abgestellt werden.
3.) Der Zug fährt wie ein Wendezug normal in das Bahnhofsgleis ein. Nach einer definierten Zeit fährt dieser Zug rückwärts aus dem Bahnhofsgleis zu einem Abstellgleis auf dem Bahnhofsvorfeld. Dort wird der gesamte Zug abgestellt.

- Startpunkt (Zugfahrtbeginn)
1.) Die Rangierlok fährt ans Kopfende eines Abstellgleises, in welchem eine Wagongarnitur abgestellt ist und drückt diese in ein freies Bahnhofsgleis. Darauf fährt die Rangierlok aus dem Bahnhofsgleis und fährt für dieses vorgesehene Abstellgleis. Nun fährt die Zuglok von seinem Abstellgleis zum Bahnhofsgleis und kuppelt an die abgestellten Wagons. Nach einer definierten Zeit fährt die neuzusammengestellte Zugkonstellation aus dem Bahnhof.
2.) Die Zuglok kuppelt im Abstellgleis ab, umfährt vom Zugende die Wagons zum Zuganfang und kuppelt an. Nun drückt die Zuglok den Zug vom Abstellgleis ins Bahnhofsgleis. Nach einer definierten Zeit fährt die neuzusammengestellte Zugkonstellation aus dem Bahnhof.

In früheren Epochen können noch weitere Schritten erfolgen, und zwar, wenn es sich bei der Zuglok um Dampflokomotiven handelt. Hier sind die Bekohlung, die Befüllung der Wassertanks und das Drehen der Dampflokomotiven mittels Drehscheibe von Nöten. Es gibt auch Bahnhöfe, die ein drittes Gleis zwischen den Bahnsteigen haben. Hier geschieht das Umsetzen der Zuglok im Bahnhof. Auf weitere Spezialkonstellationen eines Kopfbahnhofes möchte ich nicht weiter eingehen.

Wer sich dem Thema „Kopfbahnhof“ verschieben hat, kommt um das „Kupplungsthema“ nicht herum. Dieses Thema wurde in diesem Thread groß und breit diskutiert und ich bin zum Entschluss gekommen, dass zwar kuppeln auf gebogenen Gleise möglich, aber nicht empfehlenswert ist. Daher habe ich bei der Planung geachtet, das auf geraden Gleisen ab-/angekuppelt wird.

Zum Thema Gleisradien möchte ich sagen, mein Bestreben war von Anfang an, die Planung einer kompakten Anlage. Einher ging somit auch, wie es von manchen geäußert wurde, der Geißelung der Radien meiner Anlage. Eine kompakte Anlage schließt große Radien in vielen Fällen aus.

Die Herausforderung war, einen glaubhaften Betriebsablauf der meisten oben beschriebenen Szenarien abbilden zu können. Das dieses Konzept und meine Anlage über 90% der Stummies nicht gefällt, war mir von vornherein klar. Aber so konnte ich mein größtes Problem von mir umgehen, der Landschaftsgestaltung. Ich habe die Anlagengröße in der Planung 2-mal vergrößert und dies war nur dem Betriebsablauf geschuldet.

Zu mehr bin ich nicht bereit.
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Re: Vollautomatischer europäischer Kopfbahnhof

#165

Beitrag von Analogbahner »

Sorry, so richtig steige ich durch deine Bilder nicht durch. Ich bevorzuge ja die schräge Variante, aber die gilt augenscheinlich als "verworfen". Schmeiß' die alten Bilder raus, oder poste meinetwegen die finale Version jetzt hier, damit man eine Ausgangsbasis hat.

Güterzüge haben übrigens in der Regel nichts im Kopfbahnhof zu suchen, für einen angemessenen Güterbereich fehlt dir sowieso der Platz. In Epoche I bis IV mag man noch Stückgutbereiche neben dem Personenbahnhof haben, aber spätestens ab Epoche V sind diese Bereiche tot...
Gruß
Jochen (aka Analogbahner)

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Re: Vollautomatischer europäischer Kopfbahnhof

#166

Beitrag von histor »

Das ist ja alles nicht verkehrt, was Du über Kopfbahnhöfe schreibst. Wenn Du das aber praktisch umsetzen willst, kommt es doch in erster Linie darauf an genügend lange Bahnsteiggleise zu haben sowie genügend lange Abstellgleise und eine vernünftige Weichenstraße. Das heißt, dass ich versuche, die Anlage so lang zu machen, wie der Raum hergibt. Da wir aber nun auch nach 7 Seiten dieses threads immer noch nicht wissen, wie groß der Raum wirklich ist, bringt es nichts, weiter über die Gleisanlage zu diskutieren.

Wie breit dann die Anlage wird, ist erst einmal eher sekundär. Und ob denn dort später nackte Gleise liegen oder irgendwelche Landschaft aufgebaut wird, ist schon eher eine tertiäre Geschmacksfrage. Wenn Du keine Landschaft aufbauen willst, dann machst du eben keine.

"Zu mehr bin ich nicht bereit". Tja - die spontane Reaktion ist dann auch: "Na, dann eben nicht". Du hast deinen Plan zur Diskussion gestellt und an den Reaktionen gesehen, dass er nur ganz bedingt in der vorgesehenen Größe umzusetzen ist. Deshalb solltest Du Hinweise, wie das Problem vielleicht besser gelöst werden kann, bedenken. Es ist doch schade auf einen eingeschränktem Platz zu beharren, wenn der Raum eine bessere Lösung hergibt. Die Kosten sind gleich, ob ich ein kompaktes Rechteck habe oder eine längere Strecke mit gleicher Fläche.

Kopfbahnhof als Anlagethema kann sehr inspirierend sein. Bei der vorigen Version meiner Anlage hatte ich einen viergleisigen Kopfbahnhof. Mit schlanken Weichen und Bahnsteigen und Abstellgleisen von 3,000 Metern benötigte ich über 8 m. Das kann man natürlich entsprechend verkürzen, aber 3,600 m ist überaus knapp und jeder Dezimeter mehr Länge entzerrt und macht die Anlage betriebssicherer. Es kommt auf die mögliche Maximaöllänge an und die Landschaft ist jetzt oder auf Dauer völlig nebensächlich.
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Re: Vollautomatischer europäischer Kopfbahnhof

#167

Beitrag von Analogbahner »

Ich habe in meinem Kopfbahnhof (s.Signatur) auch auf die Abstellgleise und das Riesen-Vorfeld verzichtet. Die Züge fuhren einfach rein und raus, und dafür brauchte ich für einen 5er D-Zug ca. 2m Bahnsteiglänge. Die Züge parkten vor dem Wenden einfach im Schattenbahnhof und drehten ansonsten sinnlose Kreise für die "Fahrstrecke" und zum Zugucken. Kriegt man alles hin. Das für mich größte Problem ist und bleibt der automatische Lokwechsel.

PS Mir ging es hauptsächlich um das "Gefühl" eines Großstadtbahnhofs. Als Studio-Fotograf habe ich gelernt, optische Tricks anzuwenden, um etwas vorzutäuschen. Der Bahnhof muss nicht riesig sein, um Größe vorzugaukeln (und damit meine ich nicht mal die beliebten Spiegel-Tricks. Hier hat mal jemand einen Bahnhof optisch durch Spiegel verdoppelt und einen abgestellten Zug auf der spiegelzugewandten Seite mit anderen Texturen beklebt, so dass man zwei "verschiedene" Züge sah. Das nenne ich mal pfiffig...)
Gruß
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Re: Vollautomatischer europäischer Kopfbahnhof

#168

Beitrag von Harzroller »

Minibaer12 hat geschrieben: Mo 21. Sep 2020, 14:42 Die Herausforderung war, einen glaubhaften Betriebsablauf der meisten oben beschriebenen Szenarien abbilden zu können. Das dieses Konzept und meine Anlage über 90% der Stummies nicht gefällt, war mir von vornherein klar. Aber so konnte ich mein größtes Problem von mir umgehen, der Landschaftsgestaltung. Ich habe die Anlagengröße in der Planung 2-mal vergrößert und dies war nur dem Betriebsablauf geschuldet.
Hallo Jens,
eigentlich wollte ich hier nichts mehr schreiben, aber jetzt muss ich doch mein Schweigen durchbrechen.
Du schreibst, dass du einen glaubhaften Betrieb darstellen willst.
Ich behaupte mal, den kann man auch mit 5 Bahnsteiggleisen an einer 2-gleisigen Strecke darstellen.
Es braucht keine 11 Bahnsteigleise, denn diese sind nur eingeschränkt nutzbar.
Es sei denn du willst deinen Bahnhof mit Zügen zustellen - richtig Betrieb kannst du eh nicht machen.
Mehr wie 2 Züge gehen eh nicht gleichzeitig, ob sich da automatischer Betrieb lohnt.
Kann man locker manuell händeln.
Minibaer12 hat geschrieben: Mo 21. Sep 2020, 14:42 Zu mehr bin ich nicht bereit.
Eine provokante Frage sei mir erlaubt, was war dein Ziel, als du hier den Planungsstrang eröffnet hast.
Absegnung deines Planes - hier gibt es ab und zu Gegenwind.
Eine gute Style-Vorlage viewtopic.php?f=24&t=183804 hast du hier bekommen.
Und was hast du daraus mitgenommen.
In meinen Augen nichts, einfach stur das Konzept weiter verfolgt.
Das musste ich einfach mal los werden, auch wenn ich damit ins Fettnäpfchen getreten bin.
Am besten du planst im stillen Kämmerlein weiter.
Zuletzt geändert von Harzroller am Mo 21. Sep 2020, 16:00, insgesamt 1-mal geändert.
Gruß
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Re: Vollautomatischer europäischer Kopfbahnhof

#169

Beitrag von Analogbahner »

Bei einem meinetwegen 6-gleisigen Endbahnhof, aber nur einer zweigleisigen Hauptstrecke werden maximal zwei Züge gleichzeitig im Bahnhof bewegt (einer rein, einer raus, wenn sie sich nicht kreuzen müssen). Alle anderen Fahrstrecken warten. Auch bei einer eingleisigen Nebenstrecke zusätzlich müssen die Züge kreuzen, wenn du keine meterlangen Überführungen bauen willst. Die Vorbildtreue besteht dann nur darin, dass ein Zug nach links, der andere nach rechts fährt. Das führt zu maximal drei gleichzeitigen Zugbewegungen, wovon ein Zug immer wartet. Diesen Automatikbetrieb kannst du auch mit 11 Gleisen nicht ausweiten - das Nadelöhr ist nämlich immer die Hauptstrecke. Es ist eher empfehlenswert, einen großen Schattenbahnhof zu haben, damit die Zugfolge nicht langweilig wird. Du kannst natürlich auf 11 Bahnsteiggleisen 11 verschiedene Züge warten lassen, die nacheinander ausfahren. Finde ich aber "overdressed" und nicht sehr vorbildgetreu. Und bei der Programmierung wirst du graue Haare bekommen...
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Re: Vollautomatischer europäischer Kopfbahnhof

#170

Beitrag von Frank 72 »

Analogbahner hat geschrieben: Mo 21. Sep 2020, 15:31 Das für mich größte Problem ist und bleibt der automatische Lokwechsel.
Das sehe ich hier -neben der künstlichen Beschränkung der Anlagenfläche- auch als das größte Problem. Ich bin ja ein Freund vom Hand-entkuppeln, mir kommt kein Entkupplungsgleis auf die Anlage.
Analogbahner hat geschrieben: Mo 21. Sep 2020, 15:56 Und bei der Programmierung wirst du graue Haare bekommen...
Aber das ist ja wohl genau das, worum es ihm geht. Also nicht die grauen Haare, sondern die Programmierung.

Bei diesen vielen Bahnsteiggleisen ohne "Infrastruktur" denke ich nebenbei immer an Hamburg-Altona. Den würde ich jetzt nicht als Dorfbahnhof bezeichnen - hat aber auch "bloß" acht Bahnsteiggleise. Ist trotzdem genug los dort.

@Minibaer12:
Jens, wenn ich dich richtig verstehe, geht es dir bei der ganzen Anlage doch bloß darum, den Betriebsablauf in Rocrail zu programmieren und das ganze dann halt auch praktisch zu sehen, richtig? Denn ein "richtiger" Gleisplan ist dir ja nicht wichtig. Wie die Züge aussehen, ist dir eigentlich auch egal (Längenbeschränkung auf drei Wagen). Und Landschaft sowieso nicht. Also der reine Betrieb, und das auch noch PC-gesteuert und mit automatischen Kupplungen.
Soll die Anlage eigentlich länger halten, oder ist die nur für vorübergehend geplant? Denn der "Spielspaß" dürfte da ja ziemlich schnell erschöpft sein.

Und ich verstehe immer noch nicht, warum du dann so einen Aufwand mit Steigungen und engsten Radien betreiben willst, wenn du doch angeblich rund 14m in der Länge Platz hast. Warum baust du die Anlage dann nicht einfach an der Wand lang? Dann siehst du von deinen Zügen auch mehr, als nur kurz am Bahnsteig.
Zuletzt geändert von Frank 72 am Mo 21. Sep 2020, 17:20, insgesamt 1-mal geändert.
Gruß Frank
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Re: Vollautomatischer europäischer Kopfbahnhof

#171

Beitrag von vikr »

Hallo Horst,
histor hat geschrieben: Mo 21. Sep 2020, 15:09 Kopfbahnhof als Anlagethema kann sehr inspirierend sein. Bei der vorigen Version meiner Anlage hatte ich einen viergleisigen Kopfbahnhof. Mit schlanken Weichen und Bahnsteigen und Abstellgleisen von 3,000 Metern benötigte ich über 8 m. Das kann man natürlich entsprechend verkürzen, aber 3,600 m ist überaus knapp und jeder Dezimeter mehr Länge entzerrt und macht die Anlage betriebssicherer. Es kommt auf die mögliche Maximallänge an und die Landschaft ist jetzt oder auf Dauer völlig nebensächlich.
Natürlich, es ist wie beim Segeln:
Länge läuft!
Aber auch mit einer Jolle kann man viel Spaß haben.

Wenn man die im europäischen Bahnverkehr mögliche Reisezuglänge von 400m ausnutzen und vorbildgerecht in H0 umsetzen will, wird es sicher unmöglich. Bei einer Vorgabe von 3,70 m im "L" scheint mir eine Beschränkung auf etwa 1/3 notwendig. Mit dieser Einschränkung könnten wohl alle betrieblichen Möglichkeiten abgebildet werden, zumindest, solange man von Hand entkuppelt oder sich auf Loks mit Telexkupplungen beschränken würde und ohne Entkupplungsgleise auskommt.
Das größte Problem, selbst unter diesen Einschränkungen, sind voraussichtlich trotzdem relativ kleine Radien beim Verschieben der Züge. Selbst wenn man viele betrieblich notwendige Gleise in einen Schattenbereich (was ist das eigentlich genau bei einer Anlage ohne Landschaft, ein unzugänglicher Bereich?) auslagert, bleibt es dort das Hauptrisiko!

Meine Empfehlung wäre: Die Abläufe mit dem gewünschtem Rollmaterial (zumindest prototypisch), auf provisorisch verlegtem Standardgleismaterial (für das man sich entschieden hat), am besten in dem vorgesehenen Raum, austesten. Dabei die geplanten Gleisverläufe mit den engsten Radien aufbauen. Zuerst manuell und dann auch mit der gewünschten Ablaufsteuerung/Steuerprogramm durchspielen.

Danach alle bisher getroffenen Entscheidungen nochmal überprüfen, bevor man das Ganze skaliert.

MfG

vik
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Re: Vollautomatischer europäischer Kopfbahnhof

#172

Beitrag von Analogbahner »

vikr hat geschrieben: Mo 21. Sep 2020, 17:20
Natürlich, es ist wie beim Segeln:
Länge läuft!
Aber auch mit einer Jolle kann man viel Spaß haben.
Vielleicht bevorzugt er das Katamaransegeln: quadratisch, sportlich, gut... ;)
Gruß
Jochen (aka Analogbahner)

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Re: Vollautomatischer europäischer Kopfbahnhof

#173

Beitrag von Harzroller »

Frank 72 hat geschrieben: Mo 21. Sep 2020, 17:19 Jens, wenn ich dich richtig verstehe, geht es dir bei der ganzen Anlage doch bloß darum, den Betriebsablauf in Rocrail zu programmieren und das ganze dann halt auch praktisch zu sehen, richtig? Denn ein "richtiger" Gleisplan ist dir ja nicht wichtig. Wie die Züge aussehen, ist dir eigentlich auch egal (Längenbeschränkung auf drei Wagen). Und Landschaft sowieso nicht. Also der reine Betrieb, und das auch noch PC-gesteuert und mit automatischen Kupplungen.
Wenn ich mich recht entsinne wurde hier schon mal der Hinweis gegeben, dass wir uns in der Planungsrubrik befinden.
Fast alle Diskussionsbeiträge befassen sich mit Kuppeln und Programmierung - richtig oder liege ich total daneben.

Wenn dir so viel am Thema liegt dann schaue dir dieses Video an.
https://www.youtube.com/watch?v=Y3vGumVByvI
Oder besuche die Ausstellungsanlage und nutze die die Möglichleit eines Erfahrungsaustausches.
Gruß
Wolfgang

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Re: Vollautomatischer europäischer Kopfbahnhof

#174

Beitrag von Frank 72 »

Dass es digitale Rangierkupplungen gibt (wenn auch nicht mehr T4T), weiß Jens ja.
Und er will sich offensichtlich nicht nur theoretisch mit dem Thema beschäftigen.
Gruß Frank
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Harzroller
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Re: Vollautomatischer europäischer Kopfbahnhof

#175

Beitrag von Harzroller »

Frank 72 hat geschrieben: Mo 21. Sep 2020, 20:44 Dass es digitale Rangierkupplungen gibt (wenn auch nicht mehr T4T), weiß Jens ja.
Und er will sich offensichtlich nicht nur theoretisch mit dem Thema beschäftigen.
Ist ja schön, wenn er es weiß.
Dann kann er ja jetzt in die praktische Erprobung gehen und uns seine Ergebnisse präsentieren.
Oder soll die Diskussion weiter ins Blaue gehen. :fool:
Gruß
Wolfgang

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