[Hexdi]

Guten Abend zusammen,

als ich vor Jahren meinen Anlagen Versorgungsteil in einen fahrbaren Computertisch eingebaut habe, wurden sog. Sicherungstrennklemmen für alle Ausgänge zur Anlage vorgesehen. In meinem Fall sind das vier Digital- und drei Analogstromkreise, letztere versorgt durch "weiße" Märklin Trafos (1x52 VA und 2x32 VA).
Bisher habe ich die Trennklemmen nur benutzt, um die Verbindungen zur Anlage in bestimmten Betriebssituationen zu kappen. Die eingestzten 8 A Sicherungen sind quasi eine Überbrückung.
Nun kam mir der Gedanke, schwächere Sicherungen als echte Sicherheitselemente einzusetzen, falls die Trafo interne Abschaltung mal versagen sollte. Ich weis, dass das doppelt gemoppelt ist, aber die Klemmen sind halt nunmal da und ich möchte sie so nutzen, dass z.B. bei 32 VA Trafo der Nennstrom von 2 A von den Sicherungen ausgehalten wird, der "Überstrom" der entstehen könnte, wenn der Trafo intern nicht abschaltet, aber nicht mehr. Also vielleicht 2,5 A und 3 A träge.

> Hat jemand von Euch das schon mal gemacht ?
a) für die Analogstromkreise (weiße Trafos)
b) für die Digitalstromkreise (bei mir CS2 60215+Booster 60174/60175/6017

Gruß
Berthold

[SAH]

Moin Bertold,

In der Artikelserie Alte Transformer schädlich für Dekoder haben Martin Lutz, ein paar weitere Nutzer und ich Messungen an Trafos durchgeführt. Darin ist auch von Kurzschlussströmen von 12A die Rede.

Hth

Mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn

[Hexdi]

Danke Stephan-Alexander,

das war ja damals eine sehr ausführliche Diskussion.
Ich werde mich einfach mal rantasten und dabei wahrscheinlich ein paar Schmelzsicherungen opfern müssen.
Vielleicht mit einer niederohmigen Überbrückung (20 Ohm+Schmelzsicherung) zwischen = und L

Werde berichten, wenn es Ergebnisse gibt.

Gruß
Berthold

[SAH]

Moin Berthold,

wenn es Dir möglich ist, leihe Dir ein Stromzangenamperemeter aus. Bruzzle die Trafos aber nicht zu lange!
Die Thermosicherungen aber auf gar keinen Fall umgehen oder manipulieren!

Mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn

[shaddowcanyon]

Hallo Berthold, hallo Stephan-Alexander,

Die Wahl der richtigen Sicherung oder Sicherungsmethode hängt ja immer auch davon ab, was genau damit geschützt werden soll: die Stromquelle oder der Verbraucher. Entsprechend kann man die Ansprechströme einstellen.

Eisenbahntrafos sind von Hause aus eigentlich schon sehr gut geschützt. Ich glaube nicht, dass man so ein DIng mit einem Kurzschluss klein kriegt. Natürlich ist eine Sicherung mehr immer auch eine Sicherung mehr .

Es ergibt meiner Meinung nach aber durchaus Sinn, die angeschlossenen Verbraucher, z.B. Teilstromkreise für Beleuchtung nochmals mit eigenen, schwächeren Sicherung auszurüsten. Gerade bei größeren Anlagen lassen sich dann evtl. Kurzschlüsse leicher lokalisieren. Zum Beispiel wird ein Gebäude mit LED-Licht wohl kaum je mehr als einige 10 mA Strom verbrauchen. Wenn dann plötzlich 1 A fließen sollte, ist dort bestimmt etwas faul, aber der 2 A Lichttrafo, aus dem das Gebäude versorgt wird, merkt das natürlich nicht. Wer weiß, ob dann innen drin nicht etwas zu bruzeln anfängt.

Bei Digitalstromkreisen wäre ich mit Sicherungen aber vorsichtig. Digitalzentralen haben eine interne elektronische Abschaltung, die viel schneller reagiert als eine thermische Sicherung. Außerdem muss die Zentrale im Fehlerfall Bescheid wissen mit den angeschlossenen Boostern oder der PC-Steuerung kommunizieren können, um das "Richtige" zu tun.

Grüße

Hans Martin

[basteljero]

Hallo,
Auftrennung und getrennte Absicherung ist ja immer eine gute Sache.
Anderseits ist es aber ziemlich nervig, wenn man dafür die üblichen kleinen 20mm
"Sargsicherungen" verwendet und die dauernd wechseln muß, nur weil in irgend einer
blöden Lämpchenfassung ein zeitweiliger Kurzschluß ist.

Für die Lampenkreise, die ja wenig Strom ziehen, bin ich deshalb einen anderen Weg
gegangen :
Anstelle von Sicherungen verwende ich 5 Watt Hochlastwiderstände.
Damit ist absolute Kurzschlußfestigkeit
gegeben, die Fehlersuche vereinfacht
und die Helligkeit der einzelnen Kreise kann individuell angepasst werden.

Eine andere Möglichkeit wären eventuell die sogenannten "rückstellenden Sicherungen", damit habe
ich aber keine Erfahrungen.
https://cdn-reichelt.de/documents/datenb...FRA_ENG_TDS.pdf

Recht gut bewähr sind die Bimetall-Rückstellbaren:
https://cdn-reichelt.de/documents/datenb...yp_T11-2111.pdf

Sicherungen mit etwa gleichem Auslösestrom und Auslöse-Charakteristik würde ich nicht
hintereinanderschalten. Nur wenn empfindliche Halbleiter-Komponenten zu schützen sind, würden
Superflinke Sicherungen Sinn ergeben.

Um das Versagen der Trafo-Abschaltung meiner kleinen LGB-Spielzeug-Trafos aus Kindertagen mache ich mir keine Sorgen,
deren Überlastanzeige hat seinerzeit als hübscher Dauer-Blinker gedient ...


Gruß
Jens

[SAH]

Guten Abend zusammen,

die ganzen Lösungsvorschläge helfen leider nicht bei der Fragestellung nach dem Kurzschlussstrom weißer Märklintrafos.
Der TE hat sich mit Sicherheit schon Gedanken gemacht, weshalb er den Kurzschlussstrom braucht .
Meinen Hinweis mit den Sicherungen habe ich geschrieben, weil man bei Gebrauchtware (und das weiß ich nicht, ob eine solche vorliegt) manchmal ganz böse Überraschungen erleben kann.

Mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn

[basteljero]

Hallo,

Zitat

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die ganzen Lösungsvorschläge helfen leider nicht bei der Fragestellung nach dem Kurzschlussstrom weißer Märklintrafos.

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Natürlich nicht, denn die Ausgangsfrage lautete:

Zitat

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Nun kam mir der Gedanke, schwächere Sicherungen als echte Sicherheitselemente einzusetzen, falls die Trafo interne Abschaltung mal versagen sollte.

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Und hier hat auch Hans Martin gezielt und fundiert geantwortet.

Die Frage nach dem Kurzschlußstrom stellte sich direkt nicht, der ist bei Spielzeugtrafos laut "Wiki" auf 10A begrenzt:
https://de.wikipedia.org/wiki/Spielzeugtransformator

Die angegebene CS2 kostet gebraucht über 350 Euro (eben gegoogelt) , sowas schließt man vernünftigerweise nur an den vom Hersteller
empfohlenen Trafo an und geht dann davon aus, das die elektronische Überstrom-Begrenzung zuverlässig und den Vorschriften genügend
konstruiert ist (im Meßlabor übrigens, nicht mit 10,99 €-Schätzeisen-Stromzange).

Wenn beispielsweise mit "weisser Trafo" der Märklin 60101 gemeint gewesen wäre, welcher ausdrücklich von Märklin nur für Spur 1 und LGB vorgesehen
ist: da kann ich auch gleich zwei Autobatterien hintereinanderschalten für "more Power"

Beim Licht meiner Häuser, bei der analogen Ansteuerung von Entkupplungsgleisen usw. kann ich dann gefahrlos nach Herzenslust
herumbasteln, sofern die verlegten Leitungsquerschnitte zur Absicherung passen, auch noch so ein Punkt.

Gruß
Jens

[WolfiR]

Hallo,

erst mal Entschuldigung für "off topic".

Wir haben (vor mehr als 50 Jahren) bei unseren blauen Märklin-Trafos den Wettbewerb "Wessen Trafo schaltet bei Kurzschluss schneller ab" veranstaltet.
Leider haben wir damals mangels Messmöglichkeit den Kurzschlusstrom nicht gemessen.

Gruß
Wolfgang

[KGBRUS]

Hallo Zusammen,

den Kurzschlussstrom kann man errechnen:
Kurzschlussstrom= Spannung/ Innenwiderstand.

Die Krux ist hierbei den Innenwiderstand des Trafos zu berechnen, welches ohne weitere Angaben des Herstellers nicht möglich ist.

Damit sind die Werte, die Berthold im Ausgangspost angegeben hat schon ganz gut.

Wobei ich denke das die Sicherungen elektrisch keinen Sinn machen und ggf zu Fehlerquellen führen können. Schmelzsicherungen können auch leicht hochomisch werden, so das der Schaltkreis dahinter nicht mehr funktioniert, man die Sicherungen aber nicht eindeutig als defekt misst.

Aber es ist ein nettes Gimmick.

Gruß

Kay

[basteljero]

Hallo,
Kay schrieb:

Zitat

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Die Krux ist hierbei den Innenwiderstand des Trafos zu berechnen, welches ohne weitere Angaben des Herstellers nicht möglich ist

---

Das ist sehr richtig, Heutzutage kommt noch ein weiteres hinzu:
Mein altes Digital-System verwendet noch herkömmliche Trafos, also mit großem Dynamoblech-Eisenkern.
Heutzutage sind aber Schaltnetzteile vorgeschrieben, welche elektronisch arbeiten:
Der eigentliche Trafo ist winzig klein mit Ferrit-Material, wird von Halbleiter-Elektronik mit sehr hoher Schaltfrequenz
gespeist. Da werde ich kaum noch den alten Bimetallschalter finden, sondern eine Elektronik, die den
entnommenen Strom misst und dann abschaltet oder begrenzt.
Ähnlich wie bei meinem kleinen Labor-Netzteil:
Bis zum eingestellten Strom ist die Spannung sehr konstant (kleiner Innenwiderstand), bei Überschreitung
dann Abschaltung bzw. Strombegrenzung (hoher Innenwiderstand).
Folgerichtig deshalb auch der Hinweis hier:
https://stummiforum.de/viewtopic.php?f=21&t=91345
Wobei es eigentlich schon "gefühlsmäßig" sinnfrei erscheint, eine 400€ Unit mit Loks in der 300€ Kategorie
aus Billig-Netzteilen um 12€ vom Elektronik-Dicounter zu befeuern, 60€ beim Netzteil einzusparen...


Gruß
Jens

[shaddowcanyon]

Hallo zusammen,

Es gibt übrigens eine ganz reguläre und "nicht-brutzel-verdächtige" Messmethode für den Kurzschlussstrom eines solchen weißen Märklin- oder irgendeines anderen Trafos. Dazu braucht man einen zweiten Märklin-Fahrtrafo und ein Multimeter, das neben Wechselspannung auch eine Wechselstrom-Amperemessung machen kann.

Der zu testende Trafo wird primärseitig an den Fahrstromausgang 0 und B des zusätzlichen Fahrtrafos geklemmt. Die Sekundärseite wird über das Amperemeter kurzgeschlossen (oder mit einem Draht, den man mit einer Stromzange umfaßt).

Wenn man den Regler des zusätzlichen Fahrtrafos nun langsam aufdreht, dann sieht man, dass an der Sekundärseite des Testtrafos zunehmend Strom zu fließt. Der Fahrtrafo wird so weit aufgedreht, bis am Ausgang des Testtrafos der Nennstrom fließt, sagen wir, 2 Ampere. Nun nimmt man das Multimeter und misst die Spannung am Ausgang des Hilfstrafos. Sagen wir einmal, das wären 10 Volt, ein dreiundzwanzigstel von 230 V.

Das heißt aber, wenn wir hochrechnen, dass bei tatsächlichen 230 V auf der Primärseite 26 Ampere fließen müssten. Das wäre dann ganz klar ein Fall für die Sicherung. Die Methode ist nicht ganz präzise, aber kommt ohne Überlastung des getesteten Trafos aus. Übrigens, die 12 A, die schon genannt wurden, scheinen mir durchaus plausibel.

Grüße

Hans Martin

[basteljero]

Hallo,
Beim Arbeiten mit alten "blauen" Märklin-Trafos ist mir noch ein Fall eingefallen, wo das
zusätzliche Zwischenschalten einer Sicherung Sinn machen würde:
Da die Bimetall-Schalter sehr träge sind und kein Spielbetrieb mit ständigen Kurzschlüssen
vorliegt, könnte eine Sicherung Sinn ergeben, die eine träge Auslösecharakteristik hat und
so etwa beim 1,5- fachen Nennstrom liegt.
Man darf sich auch fragen, ob diese Schalter noch bei dem Überstrom auslösen, auf den sie
vor 50 Jahren mal im Werk eingestellt wurden...

Gruß
Jens

[Hexdi]

Guten Abend zusammen,

so, das hat jetzt ein wenig gedauert.
Was ich gemacht habe:

1) Planmäßiger Kurzschluss am Trafo 6647 (32 VA)
Die stärkste Sicherung welche zerstört wurde, war 6.3 A träge
Mit 8 A flink (hatte keine träge zur Verfügung) hielt die Feinsicherung und stattdessen löste nach kurzer Zeit der Überlastschalterder Schalter im Trafo aus.

2) Dieselbe Aktion am 52 VA Trafo
brachte exakt das selbe Ergebnis: 6,3 A träge = futsch / 8A flink hält. Das war zunächst überraschend, kommt aber vielleicht daher, dass der Überlastschalter ähnlich reagiert wie bei der 32 VA Type.

3) Dieselbe Aktion am Märklin Booster 6017 (wird bei mir für die Weichenstellung benutzt)
Eine Sicherung 1,25 A tr hält, der Booster schaltet sofort ab.

Insgesamt wählte ich nun folgende Bestückung
CS 2 (60215) + Booster 60174 + Booster 60175 jeweils Sicherung 3,15 A mtr
Booster 6017 Sicherung 1,25 A tr
Analogstromkreise 1x52VA und 2x je 32 VA jeweils 6,3 A tr

Werde das ganze jetzt einfach im praktischen Betrieb beobachten und mich bei Änderungen wieder melden, wobei ich ja hoffe, dass es garnicht zu einem "Notfall" kommen wird.

Bei dieser Gelegenheit noch ein eweitere Frage
Meine Anlagenverdrahtung ist so aufgebaut, dass ich noch einen weiteren Analogstromkreis nutzen kann.
Wegen der heute sehr häufigen Led Beleuchtungen denke ich an einen Gleichstromkreis mit z.B. 5V oder 12 V oder ...
Es gibt bei mir auf der ganzen Anlage sowie im Stromversorgungsteil eine gemeinsame Masse. Daran würde ich den Minus Pol des Gleichstrom Netzteiles anschließen, so dass Verbraucher auf der Anlage die Gleichspannung jeweils zwischen der Plus Leitung und der gemeinsamen Masse ("braun") abgreifen würden.

Ist das so richtig gedacht ?
Wer hat das schon mal gemacht ?
Welche (Gleich-) Spannung würdet Ihr empfehlen ?

So weit für heute - demnächst gibt es auch endlich einmal wieder einen Baubericht.

Gruß
Berthold

[KGBRUS]

Hallo Berthold,

Schön das das soweit geklappt hat, obwohl mich das identische Verkhalten der beiden Trafos mit unterschiedlichen VA Angaben doch etwas wundert.

Zu deinen Gleichstromfragen als Spannung würde ich 12 V empfehlen. Erstens eventuell möchtest du ja mal was anderes als LED anschließen und zweitens hast du so die Möglichkeit mehrere LEDs in Reihe zu schalten. Und für einzelne LEDs ist es egal, da wird nur der Vorwiderstand etwas anders bemessen.

Gemeinsame Masse meinst du da auch Gleichstrom? Dann würde das prinzipiell gehen, ich würde das aber nicht machen. Ich würde das komplett trennen

Gruss
Kay

[basteljero]

Moin Berthold,

Zitat

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Ist das so richtig gedacht ?

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jo !

Zitat

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Wer hat das schon mal gemacht ?

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Mache ich genauso, warum auch für jeden 4 mA-LED Kreis eine separate Rückleitung legen.
Dafür ist die Masse-Ringleitung stärker bemessen : 2x 0,75 mm²
Ich mag keine "fliegenden" Potentiale auf der Platte, alle Kreise können gegen eine Bezugsmasse
gemessen werden.
Jedoch sind die Kurzschluss-Ströme speziell der Beleuchtungs-Kreise bei mir wie zuvor geschrieben
Kurzschlussfest auf max. 100mA begrenzt und
die Lampenkreise konsequent in Einzelkreise aufgeteilt.
(Und auch mehrere kleine 10VA- Trafos "Inselmäßig" auf der Platte verteilt.)
Wäre für mich der reinste Horror, wenn ein Kurzschluss in irgendeiner Straßenlampen-Steckfassung
eine 6A-Sicherung auslöste und die Platte komplett dunkel wird ---
Oder diese wegen des Leitungswiderstandes gar nicht auslöst und der Kurzschluß
mit der Nase zu suchen ist : wo's kokelt, isser!

Und versehentlich 6A Gleichstrom rückwärts auf dem Bahnstrom-Mittelleiter gefällt meiner "Control-Unit 6021"
sicherlich auch nicht besonders.

Zitat

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Welche (Gleich-) Spannung würdet Ihr empfehlen ?

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Da bin ich bei der Märklin-Spannung geblieben:
18V pulsierender Gleichstrom, wie ihn die "grauen-Delta.Trafos" liefern bzw. die alten "blauen" mit
PVC-Gehäuse nach Gleichrichtung. Da sprechen übrigens auch standardmäßige 24V-Relais noch gut an.
Nach Siebung, d.h. zusätzlichem (1000µF) Ladekondensator ergibt sich eine höhere Spannung von etwa 24 V für
meine LED-Kreise. Die bestehen aus 4 LED in Serie mit gemeinsamem Vorwiderstand.

Gruß
Jens