[lothion]

Hallo,

gestern war ich etwas überrascht - es kribbelte doch merklich in den Fingerspitzen.

Folgender Aufbau führte dazu: Die Modellbahn steht auf dem Dachboden, vom Keller bis zum Dachboden führt eine Wendeltreppe, die von einem insgesamt ca. 10m langen Metallrohr getragen wird. Das Metallrohr ist vermutlich (anders als die Heizungs- und Wasserrohre) nicht geerdet.

Nun wollte ich eine Lok (mit Metallgehäuse) ein paar cm von Hand verschieben und berührte gleichzeitig mit der anderen Hand genanntes Rohr - was zwar nicht schlimm, aber doch unangenehm war.

Daraufhin versuchte ich die Spannung zwischen Gleis und Metallrohr zu messen - mit TrueRMS wurden da ca. 90V angezeigt. Ob ich dieser Messung trauen soll weiß ich nicht so recht, aber das Kribbeln bei gleichzeitiger Berührung von Gleis und Metallrohr war und ist nun mal da.

Fürs erste sehe ich nun zu, diesen Handgriff nicht zu wiederholen bzw. vorher die Anlage stromlos zu machen, aber habt ihr sowas auch schon mal beobachtet? Würde es evtl. helfen, das Metallrohr ähnlich den anderen Rohren mit der Masseschiene im Keller zu verbinden?

Viele Grüße
Holger

[CarstenLB]

Hallo Holger,

hol Dir am Besten bitte einen professionellen Elektriker...

[Graf Koks]

Hallo Holger,

eigentlich sollte auch dein Treppenträger am Potentialausgleich deines Hauses hängen. Wundere mich auch gerade, dass dein RCD (FI-Schalter) bei dieser Aktion nicht angesprochen hat.
Wie Carsten bereits anmerkte: Dringend durch fach- und sachkundiges Personal überprüfen lassen!

[Michael Knop]

Zitat

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Hallo,

gestern war ich etwas überrascht - es kribbelte doch merklich in den Fingerspitzen.

Folgender Aufbau führte dazu: Die Modellbahn steht auf dem Dachboden, vom Keller bis zum Dachboden führt eine Wendeltreppe, die von einem insgesamt ca. 10m langen Metallrohr getragen wird. Das Metallrohr ist vermutlich (anders als die Heizungs- und Wasserrohre) nicht geerdet.

Nun wollte ich eine Lok (mit Metallgehäuse) ein paar cm von Hand verschieben und berührte gleichzeitig mit der anderen Hand genanntes Rohr - was zwar nicht schlimm, aber doch unangenehm war.

Daraufhin versuchte ich die Spannung zwischen Gleis und Metallrohr zu messen - mit TrueRMS wurden da ca. 90V angezeigt. Ob ich dieser Messung trauen soll weiß ich nicht so recht, aber das Kribbeln bei gleichzeitiger Berührung von Gleis und Metallrohr war und ist nun mal da.

Fürs erste sehe ich nun zu, diesen Handgriff nicht zu wiederholen bzw. vorher die Anlage stromlos zu machen, aber habt ihr sowas auch schon mal beobachtet? Würde es evtl. helfen, das Metallrohr ähnlich den anderen Rohren mit der Masseschiene im Keller zu verbinden?

Viele Grüße
Holger

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Hi Holger,

Ich wüsste gern, welche Steuerung, und welche Stromquellen bei deiner Anlage im Einsatz sind.



Viele Grüße, Michael


PS: die 90 Volt sind relativ nichtssagend, solange der widerstand des Messgerät nicht bekannt sind - interessanter ist vielmehr der maximale Ableitstrom.


Viele Grüße, Michael

[lothion]

Hallo,
die Versorgung der Gleise erfolgt durch eine Ecos2 + 2 Booster. Den Widerstand des Messgeräts kenne ich nicht - bin gerade unterwegs, werde nach meiner Rückkehr mal schauen, ob sich der herausfinden lässt.

Ein befreundeter Elektriker meinte auch, dass man eine Erdung des Stützrohrs probieren könnte.

Der FI würde bei 30mA auslösen, also sollte der Strom geringer sein.

Viele Grüße
Holger

[Michael Knop]

Zitat

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Hallo,
die Versorgung der Gleise erfolgt durch eine Ecos2 + 2 Booster. Den Widerstand des Messgeräts kenne ich nicht - bin gerade unterwegs, werde nach meiner Rückkehr mal schauen, ob sich der herausfinden lässt.

Ein befreundeter Elektriker meinte auch, dass man eine Erdung des Stützrohrs probieren könnte.

Der FI würde bei 30mA auslösen, also sollte der Strom geringer sein.

Viele Grüße
Holger

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Hi Holger,

erstens - was speist die Ecos und die Booster? Trafos oder schaltnetzteile?

zweitens - das Rohr wird geerdet sein, sonst käme es nicht zu den Effekten!


Das der Strom geringer als 30 mA ist, kann sein, muß aber nicht - es gab, wenn ich richtig erinnere, mal bei mehrenen Herstellern probleme mit FI-Schaltern, dass sie durch Alterung nicht mehr korrekt auslösen!


Un besser wie den Widerstandswert deines Messgeräts zu suchen, vesuchst Du einfach mal die "Kurzschlussstrom" zu Messen - sprich Messgerät in mA Messbereich, und die Messung wiederholen.



Viele Grüße, Michael

PS: wenn du die erste Messung fertig hast, mach das gleichen nochmal mit jeweils nur einem angeschloßenem Versorgungsgerät - so kannst Du finden, ob einfach der Summenableitstrom (ich gehe mal davon aus, das du Schaltnetzteile nutzt) "spürbar" wird, oder ob ratsächlich ein einzelnes Netzteil Probleme mit der Höhe des Ableitstroms hat.


Viele Grüße, Michael

[Schwanck]

Moin,

ich habe schlimmste Befürchtungen. Das in China hergestellte Schaltnetzteil, das ESU zu meiner ECoS mitgelifert hat, entspricht nicht der europäischen Spielzeugverordnung und trägt auch nicht das entsprechende Symbol der kleinen E-Lok auf dem Typenschild.

[Ulf325]

Muß es auch nicht, es ist ja nur das Netzteil; es muß das Doppel-Rechteck (Netztrennung) haben
Die Ecos selbst aber muß das Spielzeugsymbol aufweisen.

[moppe]

Zitat

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ich habe schlimmste Befürchtungen. Das in China hergestellte Schaltnetzteil, das ESU zu meiner ECoS mitgelifert hat, entspricht nicht der europäischen Spielzeugverordnung und trägt auch nicht das entsprechende Symbol der kleinen E-Lok auf dem Typenschild.

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In der anleitung for ECoS lesen ich:
"ECoS ist kein Spielzeug. Stellen Sie sicher, dass dieses Gerät von Kindern nur unter Aufsicht benutzt wird."

Es hab kein Spielzeugverordnung-symbol, weil es kein Spielzug ist!



Klaus

[volkerS]

Hallo,
das ESU SNT muss kein Lok-Symbol tragen weil die ESU Zentrale schlicht nicht als Spielzeug deklariert ist. Weiß jeder der mal das Handbuch durchgelesen hat.
Das Lok-Symbol sagt übrigens gar nichts oder ist es normal dass man an einem Märklin SNT 66360 (gehört zur MS2 schwarz) je nachdem wie es in einer Steckdose steckt an Plus bzw Minus des Niederspannungssteckers entweder 14V AC bzw 190V AC (in Worten einhundertneunzig) gegen Erde messen kann.
Messungen mit einen ganz normalen Multimeter (Benning MM1-2). Kontrolle mit einem kalibrierten Fluke 124 zeigte eine Spannung von 12,8V AC bzw. 176V AC bei 50 Hz.
Diese Störspannungen kommen von einem Entstörschutzkondensator, der zwischen Primär- und Sekundärseite des SNT eingebaut sein muss.
Ein FI wird nie auslösen, da diese Spannungen nicht belastbar sind. Maximal zulässiger Berührstrom nach VDE <0,5mA.
Die messbare Spannung beim 66191 (zur MS1 gehörend) zeigte nur maximal 15V AC in jeder Steckerstellung. Eigentlich auch nicht anders zu erwarten da es sich um ein klassisches Netzteil mit Trafo, Brückengleichrichter, Kondensator und Polyswitch als Überlastungsschutz handelt. Die hier gemessene Spannung kommt durch die Kopplung im Trafo und ist unvermeidlich.
Infos zu SNTs und den einhergehenden Berührspannungen kann man auch hier nachlesen:https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=...pL9N9Ep9sB5nx0z
Volker

[SAH]

Moin Holger,

es ist denkbar, dass die 90V eine Geisterspannung (=Streuspannung) ist. Versuche die Spannung mit einem "loZ" Messgerät ( Spannungsmessung mit niedriger Impedanz) zu messen. Wenn es dann immer noch 90V sind, dann würde ich mir Gedanken machen.

Mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn

[E-Lok-Muffel]

Hallo Holger,

Das ist je eine "spannende Sache bei Dir!
Ich kann zwar Nichts zur Problemlösung beitragen, jedoch kann ich mit dem Threadtitel schon etwas anfangen, wie viele Kollegen sicherlich auch:

Auch bei mir zu Hause tritt spürbare Spannung zwischen Moba und Haushalt auf wenn z.B. das MoBa-Budget aufgebraucht ist, oder teure Neuanschaffungen publik werden.... Wenn die Holde unter Strom steht, können auch mal Funken sprühen...da kann ich meisten nur den Kurzen ziehen...

Sorry, aber

[Sinerb]

Zitat

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Hallo,
das ESU SNT muss kein Lok-Symbol tragen weil die ESU Zentrale schlicht nicht als Spielzeug deklariert ist. Weiß jeder der mal das Handbuch durchgelesen hat.
Das Lok-Symbol sagt übrigens gar nichts oder ist es normal dass man an einem Märklin SNT 66360 (gehört zur MS2 schwarz) je nachdem wie es in einer Steckdose steckt an Plus bzw Minus des Niederspannungssteckers entweder 14V AC bzw 190V AC (in Worten einhundertneunzig) gegen Erde messen kann.
Messungen mit einen ganz normalen Multimeter (Benning MM1-2). Kontrolle mit einem kalibrierten Fluke 124 zeigte eine Spannung von 12,8V AC bzw. 176V AC bei 50 Hz.
Diese Störspannungen kommen von einem Entstörschutzkondensator, der zwischen Primär- und Sekundärseite des SNT eingebaut sein muss.
Ein FI wird nie auslösen, da diese Spannungen nicht belastbar sind. Maximal zulässiger Berührstrom nach VDE <0,5mA.
Die messbare Spannung beim 66191 (zur MS1 gehörend) zeigte nur maximal 15V AC in jeder Steckerstellung. Eigentlich auch nicht anders zu erwarten da es sich um ein klassisches Netzteil mit Trafo, Brückengleichrichter, Kondensator und Polyswitch als Überlastungsschutz handelt. Die hier gemessene Spannung kommt durch die Kopplung im Trafo und ist unvermeidlich.
Infos zu SNTs und den einhergehenden Berührspannungen kann man auch hier nachlesen:https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=...pL9N9Ep9sB5nx0z
Volker

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Grüß Dich

Märklin hat seit 2018 eine sicherheitsvorgabe erstellt
für deren vertreibende Geräte.

Siehst du bitte hier: https://www.maerklin.de/fileadmin/media/...its-Vorgabe.pdf

Gruß Sinerb

[volkerS]

Hallo Sinherb,
wer die VDE-Vorschriften kennt, der weiß dass in der von dir genannten Sicherheitsrichtlinie von Märklin nichts anderes steht als das was die VDE verlangt. Märklin stellt es so dar als ob es von ihnen zur Sicherheit der Anwender festgelegte Forderungen sind. Wäre Märklin ehrlich hätte man den Querverweiß zu den VDE Vorschriften genannt.
Auch sind einzelne Passagen schlichtweg falsch. Z.B. Seite 4 unten. Der Abschnitt Wichtig behauptet, dass niemals der Ausgang eines Trafos mit der Schienenmasse verbunden sein darf. Nach dieser Passage hätte Märklin nie die CU6021 vermarkten dürfen, da bei dieser der braune Leiter vom Trafo kommend direkt mit dem braunen Leiter zu den Schienen intern durchverbunden ist. Bei neueren Modellen hat dies ebenfalls nichts mit Sicherheit zu tun sondern der Tatsache, dass neue Zentralen H-Brücken besitzen und diese durch eine Verbindung von speisendem Trafoausgang mit den Schienen zerstört würden.
Und zu dem gefordeten Personenschutz RCD 10mA (die Bezeichnung RCD anstelle FI wird auch im deutschsprachigen Raum seit 2008 verwendet, warum nicht durch die so um die Anwender besorgten Märklin Marketing Mitarbeiter?). Der würde erst auslösen, wenn ein Fehlerstrom von >10mA, über einen Menschen der die Schienen berührt und geerdet ist, fließen würde. Im störungsfreien Betrieb wären dies 20 SNTs mit 0,5mA Berührstrom die alle einpolig verbunden sind und dieser Leiter auch unzulässigerweise geerdet wäre.
Volker

[Railwolf]

Hallo Volker,

Zitat

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wer die VDE-Vorschriften kennt, der weiß

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Ich wollte die gern kennen, aber zwischen mir und ihnen stehen Kosten im dreistelligen Bereich, und das war es mir nur per diletto nicht wert. Oder kann man das VDE-Regelwerk irgendwo kostenfrei oder -günstig einsehen?

[volkerS]

Hallo Wolf,
einiges findet man über Wikipedia. Da werden die einzuhaltenden Werte genannt und auch oft die zugehörigen VDE- bzw. EN-Normen.
Die VDE-Vorschriften selbst bekommst du nur beim Beuth-Verlag in Berlin. Zu den Preisen muss ich ja nichts sagen,
nicht umsonst hat der Verlag einen wenig schmeichelhaften Kosenamen. Der Auswahlordner für das Elektotechnikerhandwerk kostet >2000€ und die 4 jährlichen Ergänzungen schlagen auch ordentlich zu.
Und wenn du spezielles suchst kannst du sicher sein dass diese Norm garantiert um 100€ kostet.
Kopien wirst du vergeblich suchen. Selbst innerbetriebliche Vervielfältigung ist untersagt.
Volker

[SAH]

Moin Wolf,

es gibt ein bundesweites Netzwerk von DIN-Auslegestellen, die jedem Interessierten zur Verfügung stehen ( ggf. Anmeldeformalitäten beachten!). Eine aktuelle Übersicht ist hier..

Mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn

[Christian_B]

Zitat

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- es kribbelte doch merklich in den Fingerspitzen.

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Davon hab ich auch schon gehört. Ein Bekannter hat daraufhin den Netzstecker gedreht, und schon war es weg.