[1er]

Hallo Forum,

für den o.g. Verwendungszweck suche ich Streifen/Meterware in warmweiss, auf denen die LED alle parallel und ohne Vorwiderstand aufgebracht sind.

Hintergrund ist, dass in Verbindung mit Goldcap/großen Elkos und stepdown Reglern eine optimale Energieausbeute i.V. mit Flackerschutz realisiert werden soll.

In Spur 1 hat KM1 dieses Prinzip schon lange erfolgreich angewendet, verwendet aber stest fahrzeugspezifisch konfektionierte PCB. Für H0 Fahrzeuge schwebt mir der Einsatz von geeigneter Meterware vor, um das Selbstbestücken von Platinenstreifen zu umgehen.

Danke schon mal für gute Tipps.

Grüße vom 1er

[jogi]

Hallo , Jogi hier


Fertige Bänder mit LEDs, OHNE Vorwiderstand wird es nicht geben. Alle LEDs sind irgendwie unterschiedlich, aus einer Fertigungsreihe, das könnte sein, aber........


Suche mal nach LED Stripes 5V USB z.B. Eb.....
https://www.ebay.de/itm/5V-USB-Flexible-...musDwd5hbvucsjA

Ein Kumpel hat davon über 100 in Pers. Wagen im Einsatz.
viewtopic.php?f=104&t=48933
Siehe am Ende , da hat einer die 5V Strip verwendet.

viel Erfolg.

[1er]

Hallo Jogi,

danke für den 5V Tipp.

So wie es in dem Foto aussieht, hat ja jede LED einen eigenen Vorwiderstand von 150 Ohm, der ja auch ruck-zuck gebrückt wäre. Ich habe aber dennoch beim Anbieter nachgefragt, auch damit ich keine RGB erwische. Wenn Muster und erste Erfahrungen vorliegen, berichte ich gerne wieder.

Grüße vom 1er

[Martin Lutz]

Zitat

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Hallo Jogi,

danke für den 5V Tipp.

So wie es in dem Foto aussieht, hat ja jede LED einen eigenen Vorwiderstand von 150 Ohm, der ja auch ruck-zuck gebrückt wäre. Ich habe aber dennoch beim Anbieter nachgefragt, auch damit ich keine RGB erwische. Wenn Muster und erste Erfahrungen vorliegen, berichte ich gerne wieder.

Grüße vom 1er

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Noch etwas: direkt parallel geschaltete LEDs ohne zu jedem LED ein Widerstand sind technischer Unsinn. Es wurde hier schon gefühlte 1000mal begründet warum. Das was du forderst gibt es nicht und sollte auch niemals so angewendet werden. Durch die Unterschiede der einzelnen Leds, lassen sie sich nicht in die gleiche Durchlasspannung zwingen. Das geht 100% schief! Entweder werden einzelne LEDs abschmieren und/oder viel dunkler leuchten wie die benachbarten. Vergiss die These ohne Vorwiderstände arbeiten zu können.

Ein Tip:
Beschäftige dich tiefergehend mit der Materie Elektronik und entwerfe eine eigene Schaltung, die den technischen Anforderungen und deinen Wünschen gerecht wird.

[Schwanck]

Moin zusammen,

immer wieder wird der Unsinn behauptet, dass es ohne Vorwiderstand nicht geht! Mit einer Konstantstromquelle geht's aber doch!
Die LEDs werden dann einfach in Reihe geschaltet.

[uhx]

Zitat

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Moin zusammen,

immer wieder wird der Unsinn behauptet, dass es ohne Vorwiderstand nicht geht! Mit einer Konstantstromquelle geht's aber doch!
Die LEDs werden dann einfach in Reihe geschaltet.

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Jo, und selbst parallel geht das in vielen Fällen sehr gut. Ich habe noch nie LEDs gleichen Typs gehabt, bei denen die Streuung so groß gewesen wäre, dass es beim parallelen Betrieb einen deutlich sichtbaren Helligkeitsunterschied gegeben hätte.

Bei Verwendung eines gemeinsamen Vorwiderstandes in Verbindung mit parallel geschalteten LEDs gibt es zwei kritische Bereiche:

1. Bei sehr niedriegem Strom nahe der Leuchtschwelle muss man aufgrund der Bauteilstreuung damit rechnen, dass einzelne LEDs nicht leuchten, während andere bereits Licht abstrahlen.
2. Bei Strom nahe des Maximalstroms kann es aufgrund der Bauteilstreuung passieren, dass einzelne LEDs durchbrennen. Fällt eine LED aus, dann müssen die verbliebenen LEDs den zusätzlichen Strom aufnehmen und werden in der Folge auch durchbrennen.

Das letztgenannte Risiko kann dadurch eleminiert werden, dass der gemeinsame Vorwiderstand so dimensioniert ist, dass durch ihn niemals mehr Strom fließen kann als der Maximalstrom einer einzelnen LED. Oder anders ausgedrückt: Die Summe der Ströme aller parallel geschalteter LEDs sollte den Maximalstrom einer LED nicht überschreiten. Obwohl die beiden Bedingungen nicht 100% identisch sind, sind sie jeweils hinreichend, um das genannte Risiko zu beseitigen.

Bei den für die benötigte Lichtausbeute mittlerweile üblichen Strömen von selten über 1 mA muss man sich also bei einer handvoll parallel geschalteter LEDs auch keine Sorgen machen, dass bei Verwendung eines gemeinsamen Vorwiderstand und Ausfall einer oder mehrerer LEDs die restlichen LEDs durchbrennen. Bei Verwendung einer Konstantspannungsquelle - wie nach meinem Verständnis vom TO beabsichtigt - besteht dieses Risiko grundsätzlich nicht.

[jogi]

Zitat

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Moin zusammen,

immer wieder wird der Unsinn behauptet, dass es ohne Vorwiderstand nicht geht! Mit einer Konstantstromquelle geht's aber doch!
Die LEDs werden dann einfach in Reihe geschaltet.

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Die Eingangsfrage ging um parallel geschaltete LEDs.
So müsste dann für JEDE LED eine Konstantstromquelle her.

[Martin Lutz]

Zitat

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Moin zusammen,

immer wieder wird der Unsinn behauptet, dass es ohne Vorwiderstand nicht geht! Mit einer Konstantstromquelle geht's aber doch!
Die LEDs werden dann einfach in Reihe geschaltet.

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Dann bau doch mal eine Konstatntstromquelle. Nutzung von Widerständen verboten, Eingangsspannung: 18V, irgendwie auf auf einen Wert bringen, dass man Goldcaps (diese haben eine Spannung von max 5V) nutzen kann (wie in der Ausgangsfrage gefordert) und einen Ausgangsstrom pro LED von 10mA (Ob Reihen- oder Parallelschaltung ist mir egal). Wohlverstanden: OHNE WIDERSTAND! Dann postest du mal das Schaltschema hier. Bin hoch gespannt!!! (Immer diese Sprüche-klopfer )

[Martin Lutz]

Zitat

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Zitat

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Moin zusammen,

immer wieder wird der Unsinn behauptet, dass es ohne Vorwiderstand nicht geht! Mit einer Konstantstromquelle geht's aber doch!
Die LEDs werden dann einfach in Reihe geschaltet.

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Die Eingangsfrage ging um parallel geschaltete LEDs.
So müsste dann für JEDE LED eine Konstantstromquelle her.

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Selbst wenn man das so macht. Eine Konstantstromquelle hat selbst auch mindestens einen Widerstand.
Zm Spass: zählt mal die Widerstände auf dieser Seite: https://de.wikipedia.org/wiki/Konstantstromquelle

Eine Konstantstromquelle ist nichts weiter wie ein sich dynamisch verändernder Vorwiderstand, der den Ausgangsstrom konstant hält. Aber in Grenzen. Wer glaubt, mit einer Konstantstromquelle gibt es keine Verlustleistung irrt! Wer glaubt er könne 10 weisse LEDs in Reihe an eine Konstantstromquelle an das Gleis anschliessen irrt ebenso (die Summenspannung der LED in Reihe wird grösser als die Quellspannung am Gleis. Konstantstromquelle quittiert ihren Dienst)

[volkerS]

Hallo Martin,
es gibt eine Lösung ohne Widerstand. Einen Fet (BF245B oder BF256) nehmen. Gate und Source verbinden. Drain ist Plusseite, Gate/Source ist Minusseite.
Diese Schaltung in Reihe zur Diode. Zulässige Spannung der Reihenschaltung Led / Fetstromquelle 3 - 36V. Allerdings ist der Strom über den Spannungsbereich nicht konstant.
Wie du aber richtig schreibst, jede Led braucht so eine Stromquelle, wenn es keine Reihenschaltung der Leds sind. Leds ohne Widerstand oder Parallelschaltung mehrere Leds ohne eigene Widerstände sind technisch falsch.
Leider gibt es aber immer Anwender die beratungsresistent sind nach dem Motto: Geht doch.
Volker

[Martin Lutz]

Zitat

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Hallo Martin,
es gibt eine Lösung ohne Widerstand. Einen Fet (BF245B oder BF256) nehmen. Gate und Source verbinden. Drain ist Plusseite, Gate/Source ist Minusseite.

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Du hast zwar Recht, dass man mit einem FET eine Stromquelle machen kann, aber ohne Widerstand geht das nicht. Die Schaltung sieht so aus:
https://www.elektronik-kompendium.de/sites/slt/0207011.htm Ich denke, du meintest diese Schaltung, oder ? Mit dem BF245B habe ich auch schon mal eine Stromquelle für 3V bis 24V dimensioniert. Aber auch da brauchte ich einen Widerstand. Glaub mir, auch mit diesem FET (welcher von NXP mittlerweile obsolet ist) braucht man einen Widerstand, ohne gehts nicht oder kannst du mir vorrechnen, wie ich mit deiner Schaltung den LED Strom kriege? Da du diesen oben nicht verraten hast, denke ich, dass du da etwas falsch im Kopf hattest. Stimmt's? `

Oder verrat mir einfach welche Werte ich in der Formel dazu für UGS und ID eingeben muss, damit RS = 0 rauskommt: Da Ugs beim BF245B zwischen -1.6V und -3.8V (gemäss Datenblatt) liegt, würde das ja nie aufgehen.

Selbst wenn deine MURKS Schaltung funktioniert verbrennt der FET die ganze Verlustleistung und bringt somit Nichts!

[1er]

[quote="Martin Lutz" post_id=1996495 time=1564464140 user_id=124]
Ein Tip:
Beschäftige dich tiefergehend mit der Materie Elektronik
[/quote]

ganz schön arrogant ...

[klein.uhu]

Wieso?
Wissen ist immer die beste Grundlage.

klein.uhu

[size=85]Es ist keine Schande, etwas nicht zu wissen, wohl aber, nichts lernen zu wollen. (Sokrates)

[Martin Lutz]

Zitat

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Wieso?
Wissen ist immer die beste Grundlage.

klein.uhu

[size=85]Es ist keine Schande, etwas nicht zu wissen, wohl aber, nichts lernen zu wollen. (Sokrates)

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Ja, solange Volker nicht eine Berechnungsgrundlage vorweisen kann, wieviel Strom, dass nach seiner Schaltung wirklich durch das oder die LED fliessen kann, bezeichne ich seine Kurzschlusschaltung als Murks-Schaltung. Und dem Frager hilfts sowieso nicht, da die Verluste genau gleich hoch sind, wie bei der herkömmlichen Widerstandsschaltung. Ohne Belegung irgendwelchen Fakten zu Volkers Schaltung ohne Widerstand weiche ich von meiner Meinung nicht ab. Mit Arroganz hat das nichts zu tun, höchstens, dass man nicht jeden Furz, der nicht belegt werden kann, glauben muss, was heutzutage bei den vielen Fake-News sehr hilfreich sein kann.

[Martin Lutz]

Es gibt schon solche "Stromreglerdioden" die so ähnlich funktionieren wie Volker es beschreibt. Nur, die sind speziell für diesen Zweck entwickelt. Den genauen Aufbau des Bauteils kenne ich nicht.

Es handelt sic um die SST500 bis SST511 von Linear Systems. Die SST511 liefert einen Strom von 3.8 bis 5.6mA. Aber wie bereits mehrfach geschrieben. Verlustleistungsfrei ist auch diese nicht!

[Martin Lutz]

Zitat

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[quote="Martin Lutz" post_id=1996495 time=1564464140 user_id=124]
Ein Tip:
Beschäftige dich tiefergehend mit der Materie Elektronik

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ganz schön arrogant ...
[/quote]
Einem einen Tip zu geben, dass er sich am besten mit der Materie vertraut mach soll ist doch nicht arrogant! Es ist auch nicht schlimm, wenn man etwas nicht weiss. Was ich aber für sinnlos empfinde ist dieses Modellbahn-Forum als Elektronikkurs zu betrachten. Da gibts wirklich besseres. Es kann doch nur gut sein, wenn jamand, der sich nicht auskennt aber in Zukunft etwas machen will, einen Kurs dafür besucht.

[1er]

Hallo nochmal,

hmmm, 14 Antworten und nur eine einzige ist auf die gestellte Frage eingegangen.
Aber diese Antwort hatte geholfen
Danke nochmal.

Wenn es mir um die Beschaltung von LED gegangen wäre, hätte ich das genauso deutlich formuliert
Erst lesen, dann schreiben.
(und die KM1 Wagen leuchten seit gut 8 Jahren absolut störungsfrei ...)

Das gesamte Modellbahnhobby besteht nur aus Kompromissen. Und in diesem Fall lautet mein Kompromiss: ich nehme in Kauf, wenn die Fertigungsstreuung zu minimal unterschiedlichen Helligkeiten oder Lebensdauern führt. Im schlimmsten Fall verendet im Laufe des Tests der Step-down Regler und dann werden 1,71 Euro unter "Misserfolg" verbucht. Ausserdem kann ich dann immer noch die 120 Ohm mit 12 Ohm brücken, um danach ca. 10 Ohm zu erreichen. Ich will an sich aber die optimale Energieausbeute bei 0 Ohm! Und im bis jetzt 3-tägigen Test waren keinerlei Helligkeitsschwankungen oder Flackererscheinungen (falls der Step-down ins Schwingen geraten sollte) zu beobachten.

Der LED Lieferant ist uneingeschränkt zu empfehlen. Umgehende und freundliche Mailantworten, blitzartige Lieferung sowie gute Ware.
http://archive.is/bQvze
Die silokonartige Kunststoffabdeckung lässt sich problemlos abziehen. Danach wurden die 120 Ohm Widerstände gebrückt.

Das Ergebnis ist noch besser ausgefallen wie erwartet.
http://files.ig1.de/flackerfrei.mp4
Kostenpunkt 5,36 €

Gepuffert wird mit 2.200 uF/25V. Die 17 LED haben bei 2,62 V die gewünschte Helligkeit erreicht und ziehen dann bei 18 V DC in Summe rund 1,5 mA. Alles absolut flackerfrei und ca. 20 sec. Nachleuchten, wenn keine Spannung mehr am Gleis.
Liegen nur 9 V DC am Gleis, werden ca. 3,5 mA aufgenommen und etwa 4 sec. Nachleuchten.

Als Testträger wurde ein Postwagen von Piko ausgewählt.
Der Step-down Regler stammt von http://archive.is/60Sry
Es gibt ihn auch noch in kleiner, aber dann lässt sich das Poti nicht ganz so feinfühlig einstellen.
Der Elko hat noch eine Ladestrombegrenzung von 20 Ohm bekommen.

Grüße
vom 1er

PS
mit der Lizenz zum Löten

[Martin Lutz]

Komisch, auf diesen Leisten die du da jetzt hast, HAT'S ÜBERALL VORWIDERSTÄNDE!! Bei deiner Ausgangsfrage (Überschrift) hast du eine Lösung gefordert OHNE (sogar grossgeschrieben!!) Vorwiderstände. Was denn nun??

[1er]

erst lesen, dann schreiben

[hu.ms]

Ich gehe davon aus, dass der geringstmögliche stromverbrauch ziel der aktion war. Ergebnis ist beachtlich.

Allerdings erscheinen mir sowohl der spannungsregler als auch der grosse elko für normale H0-personenwagen als zu gross.
Sie sind durch die fenster der beleuchteten wagen sichtbar, was für mich ein k.o.-kriterium darstellt.

Bei personenwagen passt meist in die "tolietten" mit den geweißten fenstern nur ein elko 470 µF/25V
und die platine unter dem dach untergebracht dürfte einige led abdecken.

Hubert

[1er]

Hallo Hubert,

Zitat von hu.ms im Beitrag LED Bänder für Waggonbeleuchtung OHNE Vorwiderstände ?

---

Allerdings erscheinen mir sowohl der spannungsregler als auch der grosse elko für normale personenwagen als zu gross.

---

Ja, das ist richtig. Aber das ist jetzt ja erst mal ein Langzeittest für die "0-Ohm-Parallelschaltung".

Wenn sich dieser bewährt, will ich das ganze noch optimieren und auf Goldcaps und den kleinen Step-down gehen. Ich habe in den 80/90-ern alle Ade- und Roco- Wagen mit Innenbeleuchtung auf NF-Basis ausgerüstet. Das war aber - trotz Päärchenbildung - nie ganz flackerfrei gewesen. Und der Stromverbrauch ist heutzutage auch nicht mehr tolerierbar. Für meine jetzt entstandene "Museumsbahn"
http://www.ig1.de/index.php?option=com_c...id=36&Itemid=54
will ich dann successive die jeweils zum Einsatz kommenden Garnituren umrüsten. Dann werden vermutlich auch alle Wagen 2-polig durchverbunden und im meist vorhandenen Packwagen ist eh genug Platz. Soweit mal die Infos zu meinem derzeitigen Konzept.
Und jetzt geht erst mal die Piko-LED-Post ab ...

Es bleibt spannend

Grüße
vom 1er

[HGD]

Hallo,
ein Hinweis für alle "Parallel-Skeptiker":
In den Supermärkten (Aldi et al) gibt es ab und zu kabellose Arbeitsleuchten (Stableuchten) für den Hausgebrauch zu kaufen. Diese haben ein Leuchtfeld von 4-5 Reihen a 15 bis 20 meist kaltweiße LEDs. Alle (d.h. 60 -100) LEDs sind parallelgeschaltet und hängen ohne Vorwiderstand und ohne irgendwelche Elektronik an einem Batterie- oder Akkupack mit 3 AA-Zellen. Zwei solcher Leuchten habe ich seit über 5 Jahren im Einsatz .

Gruß
HGD

[Martin Lutz]

Zitat

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Hallo,
ein Hinweis für alle "Parallel-Skeptiker":
In den Supermärkten (Aldi et al) gibt es ab und zu kabellose Arbeitsleuchten (Stableuchten) für den Hausgebrauch zu kaufen. Diese haben ein Leuchtfeld von 4-5 Reihen a 15 bis 20 meist kaltweiße LEDs. Alle (d.h. 60 -100) LEDs sind parallelgeschaltet und hängen ohne Vorwiderstand und ohne irgendwelche Elektronik an einem Batterie- oder Akkupack mit 3 AA-Zellen. Zwei solcher Leuchten habe ich seit über 5 Jahren im Einsatz .

Gruß
HGD

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Drum funktioniert der China-Billig-Scheiss auch nicht lange!! Aldi ist jetzt nicht der Qualitäts Technik Markt. Leider gibt es zu viel solchen Schrott auf dem Markt. Billig muss es sein. Spielt auch keine Rolle wenn das "Glump" nicht lange lebt!! Nur weiter so mit unserem Billig Wegwerf Plunder in unserer Plastik Abfall Welt!

[volkerS]

Hallo Martin,
es geht durchaus nur mit dem Fet. Siehe:
http://www.gsc-elektronic.net/elektronik...rw/led_erw.html
Dass dies keine Stromquelle mit reproduzierbar konstantem Strom ist hatte ich ja schon geschrieben. Durch Exemplarstreuungen kann der Strom durchaus um Faktor 2 schwanken.
Wenn es ein konstanter Strom sein muss kommen je nach zulässiger Toleranz nur Fet/Widerstand, TL431 oder XTR111 in Frage. Bei letzterem sind wir dann aber schon im Bereich der Prüf-Messgeräte.
Volker

[Babbel]

Zitat

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Hallo,
ein Hinweis für alle "Parallel-Skeptiker":
In den Supermärkten (Aldi et al) gibt es ab und zu kabellose Arbeitsleuchten (Stableuchten) für den Hausgebrauch zu kaufen. Diese haben ein Leuchtfeld von 4-5 Reihen a 15 bis 20 meist kaltweiße LEDs. Alle (d.h. 60 -100) LEDs sind parallelgeschaltet und hängen ohne Vorwiderstand und ohne irgendwelche Elektronik an einem Batterie- oder Akkupack mit 3 AA-Zellen. Zwei solcher Leuchten habe ich seit über 5 Jahren im Einsatz .

Gruß
HGD

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Hallo HGD,
bei einen Betrieb von LED's über Akku oder Batterie begrenzt der Innenwiderstand dieser den Stromfluss.
Es ist also ein Widerstand vorhanden.
Aber man sollte keine Autobatterie verwenden je kleiner die Batterie desto größer der Widerstand.
Wirklich schön ist diese Lösung natürlich nicht, da ein Vorwiderstand für mehrere Stränge.
Geht wohl nur weil die LED's aus einer Produktions-Serie sind, so das der Widerstand dieser recht gleich ist.


Grüße Berthold