[h_guenther]

Mahlzeit,

ungefähr vor 10 Jahren hat man eine neue Fertigungsmethode für LEDs eingeführt,
womit sie stabiler, heller und "länger" leuchten.
Deshalb brauchten die "alten 3 / 5 mm LEDs wirklich ihre 20 mA um überhaupt zu leuchten.

Vorwiderstände in Applikationen sind trotzdem immer noch meist für den Maximalstrom berechnet.

Meine Erfahrung sagt, ob 1, 10, 20 mA ändert an der subjektiv empfundenen Helligkeit nicht viel,
man darf also seine Erfahrungen nutzen und "grob" einen als eigentlich "zu groß" empfundenen
Widerstand benutzen.

Wärme wird eine LED nur sehr wenig erzeugen, selbst bei 20 mA

Und Einzelwiderstände statt Reihenschaltung haben beide ihre Vor und Nachteile
Bei Masseneinkauf zum Minimalpreis hat man Fertigungsstreuungen,
davor sind auch die Hersteller der Beleuchtung nicht gefeit ...
Wenn ich Einzel-LEDs mit Einzel-Widerstände nehme kann ich sicher bestimmen,
dass alle gleich hell leuchten

Wenn ich in Reihe schalte kann beim Kauf von "billigst" LEDs
1)
die Schwellspannung
bei der eine einzelne LED anfängt zu leuchten für alle angereihten LEDs minimal unterschiedlich sein
2)
die maximale Helligkeit der einzelnen LED unterschiedlich sein

Damit wären dann alle LEDs der Reihenschaltung unterschiedlich hell
und im Extremfall brennt eine davon durch, weil der Spannungsabfall
ausserhalb der Specs liegen kann. dann wären aber alle gemeinsam aus ...

"im Sonderangebot" kaufen wird zwar selten solche Extreme als Resultat haben,
es ist aber nicht ausgeschlossen.

Dann doch lieber eine Cent mehr bezahlen und auch Reihenschaltungen funzen hervorragend

[Martin Lutz]

Zitat

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[quote="Martin Lutz" post_id=1971714 time=1557377409 user_id=124]
Es ist einfach so, dass man dden Vorwiderstand so auslegen sollte, dass der MAXIMAL zulässige Strom nicht überschritten wird, sonst quittiert das Bauteil dein Tun mit der Zerstörung. Das ist alles! Von mir aus betreib die LED doch direkt ohne Widerstand, wenn dir das lieb ist, ist doch nicht mein Problem.

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Du schießt mit Kanonen auf Spatzen, Martin. Ich muss keine Datenblätter wälzen, um zu wissen, dass ich mindestens um 1 kOhm als Widerstand nehmen sollte, damit die LED heil bleibt. Die Dinger, die wir im Hobby so verbauen, unterscheiden sich jetzt nicht so sehr voneinander, als dass man da wirklich die Kenndaten wissen müsste.

[quote="Martin Lutz" post_id=1971714 time=1557377409 user_id=124]
Mein Vorschlag (ist wirklich NUR ein Vorschlag!!) Bemesse den Vorwiderstand nach dem maximalen Strom und erhöhe diesen (den Widerstand natürlich), so dass dir die Helligkeit passt. Wurde hier schon 1000de Male empfohlen.
[/quote]

Aus Erfahrung weiß man aber auch, dass eine LED mit dem maximal zulässigen Strom eh viel zu hell ist. Wozu also dort anfangen? Ich geh in der Regel mit 10 kOhm ran, oft genug muss ich den eher noch größer als kleiner machen. Mit 10 kOhm ist man aber in jedem Fall auf der sicheren Seite.

[quote="Martin Lutz" post_id=1971714 time=1557377409 user_id=124]
Ist aber schon lustig: immer wieder liesst man hier: zu teuer, preisgünstig usw... Aber LEDs verheizen, da scheint das Geld nicht zu schade zu sein, wenn reihenweise LEDs hobs gehen, nur weil man den VOrwiderstand einfach nach Zufallsprinzip wählt.
[/quote]

Das ist das Schöne dran, wenn man die billigen LEDs kauft. Selbst wenn die eine oder andere kaputt geht oder von der "Ping"-zette springt, kommt man immernoch deutlich günstiger weg, als mit den Apothekenpreisen der Versender. So richtig verstehe ich auch nicht, worüber du dich lustig machst. Fängst du bei jeder Bastelarbeit wieder von 0 an? Dann lass dir gesagt sein, dass das bei anderen nicht so ist. Die sammeln Erfahrungen und deswegen wird der Widerstand nicht nach dem Zufallsprinzip ausgewählt, sondern eben nach dem, was sich bewährt hat. Dann gehen auch keine LEDs reihenweise kaputt, sondern höchstens mal eine aus Schusseligkeit. Da hilft dir ein Datenblatt aber auch genau gar nicht weiter.

[quote="Martin Lutz" post_id=1971714 time=1557377409 user_id=124]
Übrigens:
Ein LED, welches im Überlast betrieben wird, wird durchaus warm bis heiss (solange es noch Licht aussendet) und kann durchjaus das Fahrzeuggehäuse gefährden. Wer's will!? Soll nur ein Hinweis auf das Ursprungsthema sein.
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Das will ich sehen, wie du mit einer LED ein Gehäuse schmilzt. Ich würde sagen, eh du genug Hitze ins Gehäuse eingebracht hast, hat sich die LED längst verabschiedet.

Viele Grüße
Carsten
[/quote]Ich schreibs ja nicht für mich, sondern für jene, die vielleicht auch dankbar sind für gewisse Hinweise. Natürich arbeite ich auch kaum mit Datenblätter, klar, weil ich auch nicht jedesmal bei Null beginne. Aber ich weiss erstens, wie gross die Typenflut bei LEDs sind auf dem Markt und ich weiss, dass gewisse Leute vielleicht dankbarer sind für solche Infos, als jene, die nur prahlen können, sie wissen es besser in dem sie es so und so machen ohne Datenblatt. Ich schreib in dem Forum weder für mich selber, sondern für Fachleute, die sowieso schon alles wissen (wollen)

[suffix]

Zitat

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Dann doch lieber eine Cent mehr bezahlen und auch Reihenschaltungen funzen hervorragend

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Wenns nur das wäre - oft reden wir leider von einem Faktor 10 zwischen Grossverteiler und Chinamann. Also zB 30 statt 3 Cent pro LED. Das geht bei entsprechenden Stückzahlen die man halt braucht dann schon ins Geld.

[1001-digital]

[quote="Martin Lutz" post_id=1971823 time=1557399307 user_id=124]
Ich schreibs ja nicht für mich, sondern für jene, die vielleicht auch dankbar sind für gewisse Hinweise. Natürich arbeite ich auch kaum mit Datenblätter, klar, weil ich auch nicht jedesmal bei Null beginne. Aber ich weiss erstens, wie gross die Typenflut bei LEDs sind auf dem Markt und ich weiss, dass gewisse Leute vielleicht dankbarer sind für solche Infos, als jene, die nur prahlen können, sie wissen es besser in dem sie es so und so machen ohne Datenblatt. Ich schreib in dem Forum weder für mich selber, sondern für Fachleute, die sowieso schon alles wissen (wollen)
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Ich bin mir ziemlich sicher, dass die Leute, die diesen Hinweis brauchen, mit einem Datenblatt kaum etwas anzufangen wissen. Wenn du mit einer LED umgehen willst, brauchst du doch einfach nur einen Widerstand, der "safe" ist. 5 - 10 kOhm sind da in jedem Fall ok. Danach kann man ausprobieren, ob mans heller oder dunkler braucht. Darum kommst du eh nicht herum oder weißt du bei jeder Lok, wie hell du die LED brauchst, um daraus dann den Widerstand anhand des Datenblatts berechnen zu können? Das hat auch nichts mit Prahlerei zu tun, das ist simpler Pragmatismus. Man muss doch den Leuten nicht was von Datenblättern und sonstwas erzählen und sie damit verunsichern, wenn es eine simple und völlig ausreichende Methode gibt. Nebenbei sparen die dann auch noch Geld, weil sie eben nicht die absurden Preise der großen Distributoren zahlen müssen, sondern auch mit dem Billigkram zurechtkommen, der für unsere Anwendung mehr als ausreichend ist.

Viele Grüße
Carsten

[3047]

Zitat

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Zitat

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Dann doch lieber eine Cent mehr bezahlen und auch Reihenschaltungen funzen hervorragend

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Wenns nur das wäre - oft reden wir leider von einem Faktor 10 zwischen Grossverteiler und Chinamann. Also zB 30 statt 3 Cent pro LED. Das geht bei entsprechenden Stückzahlen die man halt braucht dann schon ins Geld.

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Ich würd mal sagen, die Meisten kennen Ali Express oder Alibaba nicht, sondern gucken immer noch in die Apotheken. Selbst eBay gehört mittlerweile zu den teuren Anbietern, im Vergleich zu AliExpress ect.,

Dabei ist die Nutzung von AliExpress leicht und schnell erledigt, Bezahlung geht sogar mit PayPal, nur etwas Zeit muss man investieren. Ob man das gut findet oder nicht, ist eine andere Frage, auch ich wundere mich über den chinesischen Staat der Versendung von China aus in alle Welt zu Preisen möglich macht die wir nichtmal innerhalb Deutschland bekommen können. Da wird verschickt für ein paar Cent, sogar mit Sendungsverfolgung, und wenn ich das Teil zurück schicken müsste weil es defekt war, müsste ich 20 Euro bezahlen für den Transport zurück nach China. Da will ich jetzt nicht weiter ausholen, sonst wirds wieder tagespolitisch, aber so ist die Welt - machen wir uns die Vorteile zu Nutze, warum sollen immer nur die Großkopferten davon profitieren???

[suffix]

Nunja, der Versand aus China dauert aber meistens Wochen und die Sendungsverfolgung ist sehr - "basic". Das ist nicht vergleichbar mit den gewohnten Versanddienstleistern, zudem wird der Inlandversand (im Zielland bei uns) immer noch subventioniert da China als Entwicklungsland gilt.

Diese ewigen Lieferzeiten sind mir wiederum ein paar Euro nicht wert, die Preise bei ebay-shops wie dem LED-Baron finde ich für den gebotenen Service und Qualität sehr gut.

[3047]

Zitat

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Nunja, der Versand aus China dauert aber meistens Wochen und die Sendungsverfolgung ist sehr - "basic". Das ist nicht vergleichbar mit den gewohnten Versanddienstleistern, zudem wird der Inlandversand (im Zielland bei uns) immer noch subventioniert da China als Entwicklungsland gilt.

Diese ewigen Lieferzeiten sind mir wiederum ein paar Euro nicht wert, die Preise bei ebay-shops wie dem LED-Baron finde ich für den gebotenen Service und Qualität sehr gut.

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Das muss Jeder für sich selbst entscheiden. Und recherchieren wo er was, wo, am besten und für ihn am günstigsten bekommen kann, auch.

[Martin Lutz]

Zitat

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Ich bin mir ziemlich sicher, dass die Leute, die diesen Hinweis brauchen, mit einem Datenblatt kaum etwas anzufangen wissen. Wenn du mit einer LED umgehen willst, brauchst du doch einfach nur einen Widerstand, der "safe" ist. 5 - 10 kOhm sind da in jedem Fall ok. Danach kann man ausprobieren, ob mans heller oder dunkler braucht. Darum kommst du eh nicht herum oder weißt du bei jeder Lok, wie hell du die LED brauchst, um daraus dann den ...

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Sorry, aber es wurde hier schon sooooo oft diskutiert wie man vorgehen sollte. Wenn man sich mit der Materie Elektronik in der Modellbahn auseinandersetzt und etwas bauen will, aber gleichzeitig nicht bereit ist, sich etwas damit auseinandersetzen, sorry, dann soll er es lieber sein lassen. Ansonsten Lehrgeld zahlen. Im Übrigen gibts ja überall im Web sogenannte Widerstandsrechner für LED. Es ist auch überall thematisiert.

Die Aussage "ich will das und das machen aber interessiere mich nicht, wie das geht." ist ja sowas von daneben. Wenn man will, sollte man sich auch ein bisschen Zeit nehmen und sich damit auseinandersetzen. Die gebratenen Tauben fliegen einem halt nicht ins Maul.

[SAH]

Guten Abend Martin,

lass mal gut sein und schone Deinen Kreislauf.
Du hast erklärt worum und warum es Dir geht.
Wer es beherzigt ist gut, wer nicht kommt auch dahin. Beschwerden über das Nichtfunktionieren wird man nicht so häufig lesen wie vermutet.
Die Vielzahl an Vereinfachungen brauchen wir nicht alle durchzukauen.

Und die Mentalität " wozu muss ich das Wissen?" ist ein gesellschaftliches Problem, das schon in der Schule anfängt. Wer eine Ausbildung anfängt und mit diesen Worten *nervt*, hat wohl beim Unterzeichnen des Ausbildungsvertrags eine falsche Entscheidung getroffen.
Wer allerdings eine weitergehende Information mit diesen Worten abwürgen will, sollte einen Maulkorb erhalten: jeder kann für sich entscheiden ob die Information für sich interessant ist, aber nicht für Andere.

Und in Bezug auf die Wärmeentwicklung von SMD-LEDs im Betrieb gibt es hier nun zwei sich widersprechende Thesen. Das müsste man m.M.n. experimentell klären. Natürlich krieg ich jetzt die Schimpfe ab: das braucht man nicht, das ist unnötig... usw.
Doch Stelle ich folgende Frage: wo ist die naturwissenschaftlich-technische Neugier der Modellbahner geblieben, wie es sie vor 14 Jahren noch gab? Da wurde nicht über Nichtigkeiten gezetert, sondern ausprobiert und dann diskutiert!

Soweit meine 2 cents.

mit freundlichen Grüßen
Stephan-Alexander Heyn

[1001-digital]

Hallo,
ich find das jetzt nicht sooo verwerflich. Wer sich für die Hintergründe interessiert, der kann sich jederzeit belesen. Unser Hobby ist aber so vielschichtig, dass man nicht in jedem Bereich brillieren kann. Ist doch nicht schlimm, wenn jemand sich lieber auf andere Bereiche konzentriert und trotzdem mal ne LED einbauen will.

Viele Grüße
Carsten

[Martin Lutz]

Zitat

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Und in Bezug auf die Wärmeentwicklung von SMD-LEDs im Betrieb gibt es hier nun zwei sich widersprechende Thesen.

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Das mit dem Widerspruch müsstest du noch erklären. Den gibt es meiner Meinung nach nicht. Natürlich erwärmt sich ein LED im Betrieb, da gibt es doch kein Widerspruch. Nur natürlich niemals in dem Mass, was wir von einer Glühlampe kennen. Und auch nicht in dem Mass, wenn man sie nur mit ein oder ein paar mA betreiben. Klar, die Betriebstemperatur steigt mit zunehmendem, Strom^. Aber selbst bei maximal zulässigem Strom nicht so stark, wie eine Glühlampe. Einen Widerspruch hier kann ich keinen erkennen. Dass es Thesen sein sollten, kann ich ebenfalls nicht erkennen.

Etwas anderes ist beim Vorwiderstand. Dieser "verbrennt" sozusagen die "Restenergie". Die kann einiges höher sein als die vom LED. Siehe: mein Beispiel von meinem FLIRT. Aber das ist ja ein anderes Bauteil, nicht die LED selber. Und wenn man die Vorwiderstände falsch dimensioniert und sie auch noch falsch auf die Leiterplatte setzt, gibt es halt eine ungenügende Wärmeverteilung.

Zitat

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Das müsste man m.M.n. experimentell klären. Natürlich krieg ich jetzt die Schimpfe ab: das braucht man nicht, das ist unnötig... usw.
Doch Stelle ich folgende Frage: wo ist die naturwissenschaftlich-technische Neugier der Modellbahner geblieben, wie es sie vor 14 Jahren noch gab? Da wurde nicht über Nichtigkeiten gezetert, sondern ausprobiert und dann diskutiert!

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Glaubst du wirklich, dass sich Leute sich mit Messreihen auseinandersetzen, wenn sie weder ein Datenblatt konsultieren, noch den Minimalwert des Vorwiderstand selber rechnerisch dimensionieren? Träum weiter.

Ist jemand mal "naturwissenschaftlich-technisch-neugierig" (wie du so schön geschrieben hast) der fragt hier gar nicht, der macht es einfach. Gerade um die Erwärmung festzustellen, könnte man ein LED einfach mal bedrahten und es offen betreiben, da kann man mit seinen Fingern selbst erfühlen, wie warm es wo wird.

Aber du hast vollkommen Recht. Heutzutage wird nur noch konsumiert und nicht mehr hinterfragt.

[SAH]

Guten Morgen Steve und Martin,

@steve1964: das Folgende wird vielleicht schwer verständlich sein, wird aber in Richtung beantwortung Deiner Ausgangsfrage gehen. Ich bitte um etwas Geduld.

@Martin Lutz: Du machst es nun so, wie es sein soll, Du fragst nach (=hinterfragst) da Du meinen Beitrag analysiert hast. Ich habe es ja auch so formuliert, dass Du nachfragen musst! (grins).
Kommen wir nun zur Wärmeentwicklung durch den Stromfluss. Der normale Modellbahner will eine LED (oder auch mehrere) einbauen, ist aber verunsichert aufgrund unpräziser und sich widersprechenden Aussagen im Netz. Wer sich auskennt und wer nicht, kann er nicht entscheiden. Die Anzahl der Likes ist auch kein guter Ratgeber.
Ringt er sich durch den Wust an Buchstabensalat durch, wird er eine (stark) vereinfachte Einbauanleitung erhalten, die er bei beherztem Vorgehen auch erfolgreich nachvollziehen kann. Hat er sein Ziel erreicht, geht er zum nächsten Projekt.
Detailfragen werden ihn meist nicht interessieren.
Dein Hinweis auf die Datenblätter ist für "Nerds" und diejenigen, die damit arbeiten und ihr tägliches Brot verdienen (ja es gibt nicht Wenige, die schlängeln sich durch bzw. versuchen es).
Aber auch hier gibt es bei genauer Betrachtung Probleme:
Dein Querverweis auf ein Datenblatt von Mouser zu einer SMD-LED ist auf den ersten Blick vollständig. Das ist aber nicht bei allen so:
Bei Conrad gibt es zur LED von Huiyuan, Typ 5730W2C-A ein Datenblatt, welches die Diagramme gar nicht enthält. Da wirds dann schwierig.
Anders bei Kingbright (auch im Conradsortiment), Typ KP-1608YC wieder mit vollständigem Datenblatt. Wer von den Interessierten, der z.B. die HuiYuan Produkte erwirbt, merkt dass da was fehlt?

Wie Du vielleicht gelesen hast, habe ich das von Dir verlinkte Datenblatt bei Mouser.ch kritisiert. Der Verlauf im Uf/If-Diagramm ist nicht der, den man erwarten kann, bei Kingbright sieht es korrekt aus. Einen Widerstand = 0 gibt es nicht, auch nicht bei Halbleitern; denn dann wären es Supraleiter und es widerspricht auch der Bändertheorie. Leider werden wohl aus Kostengründen keine logrithmische Diagramme mehr aufgenommen, denn da sieht man es deutlich, dass im Durchlassbereich keine Gerade vorliegt.

Wie dem auch sei, sollte ich mal wieder etwas Zeit haben, schaue ich mir mal die If/t_über Zusammenhänge mal an. Dann kann ich hier berichten.

mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn

[Martin Lutz]

Zitat

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Dein Querverweis auf ein Datenblatt von Mouser zu einer SMD-LED ist auf den ersten Blick vollständig. Das ist aber nicht bei allen so:
Bei Conrad gibt es zur LED von Huiyuan, Typ 5730W2C-A ein Datenblatt, welches die Diagramme gar nicht enthält. Da wirds dann schwierig.

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Ich habe DIESES Datenblatt einfach wahlfrei gelinkt und wollte damit NUR aufzeigen, dass selbst Hersteller in den Datenblätter HEUTE noch von den MAXIMALEN 20mA ausgehen. Und nichts weiter. Dies NUR als Antwort auf die Aussage: MODERNE LEDs brauchen keine 20mA. Ja, brauchen sie nicht. Dennoch ist die MAXIMALE Stromstärkenangabe heute noch üblich und soll als oberer Grenzwert dienen. Das als Hilfestellung für jene Modellbahnuser, die ihre Widerstaände eben rechnerisch ermitteln um eine Überlastung zu vermeiden. Du hast danach empfohlen, eine Messreihe zu starten, die ich für sinnlos betrachte. Erstens: weil sie im Datenblatt meist eh schon drin ist und zweitens, weil derjenige, welchem das Datenblatt wohl egal ist (sein Problem), sich kaum die Mühe machen wird noch selbst eine Messreihe erstellen wird.

Und ganz generell. letztlich machts eh jeder so wie er es will. Doch LAIEN vorzuschlagen, dass sie mit dem Widerstand einfach etwas ins blaue probieren soll, empfinde ich eher als Speicherverschwendung und nicht als gut gemeinter Tip. Ein Laie, weiss im Normalfall auch nicht, wie hoch er das Bauteil MAXIMAL belasten darf, ohne dass es kaputt geht. Elektronik ist nun mal etwas heikel und verzeiht extrem wenig, wenn es über "das Überschreiten der technischen Angaben" geht.

Das Datenblätter manchmal unvollständig sind, musst du mir nicht erklären. Ist leider so. Oft deshalb, weil sie von "Bürokraten" erstellt werden und nicht von Fachleuten. Das ist durchaus ein Ärgernis für uns Fachleute.

[MpC1947]

Hallo ihr Neunmalklugen,
habt ihr schon mal bemerkt, dass das Thema nach #4 beendet war?
Und der Beitrag Ersteller sich danach nicht mehr gemeldet hat?
Könnt ihr eure Privatfehde nicht wo anders austragen?
Es gibt hier im Forum noch mehr solcher Beispiele. Leider.
Viele Grüße
Opa Helmut