[ICE 4]

Hallo zusammen,

eventuell hat der ein oder andere es im Bereich meine Anlage in der Überschrift gesehen: ich habe einen Tiefbahnhof gebaut, in dem einige LEDs verbaut sind. Es gibt zwei getrennte Stromkreise, die je einen Bahnsteig mit Strom versorgen.
Nach dem Einbau wurde alles angeschlossen und alles hat funktioniert. Die gesamte Anlage und auch der Trafo, der den Bahnhof mit Strom versorgt, wurden ein paar mal nach dem Fahren wieder ausgeschaltet. Samstag dann der Schock: nach dem Anschalten des Trafos brummte es ein wenig lauter und die eine Lichtreihe im Bahnhof blieb dunkel. Der Trafo wurde direkt ausgeschaltet und die elektrische Verbindung getrennt. Nach dem erneuten Einschalten wollte ich den Stromkreis wieder schließen, aber beim Verbinden des Kabels mit dem Trafo trat ein kleiner blauer Blitz bzw. Funke auf. Auch nach weiteren Versuchen trat diese Erscheinung immer wieder auf.

Nun also meine Fragen:
1)Hat jemand eine Erklärung für dieses plötzliche Auftreten dieser Kurzschlüsse(?)?
2)Wie kann man dieses Problem beheben?

Ich bin für jede Antwort sehr dankbar und sei es eine noch so abwegige Theorie. Bitte helft mir, ich bin am verzweifeln und möchte den fertigen Bahnhof nicht nach so kurzer Zeit wieder aufreissen müssen.

Viele Grüße und jetzt schon einmal vielen Dank an alle, die mir bei diesem Problem helfen können
Konrad

EDIT: Auf HGDs Hinweis hin hier noch ein paar weitere Infos. Der Stromkreis ist eine Reihenschaltung, in der insgesamt 7 1,8mm Tower LEDs mit Widerstand in Reihe geschaltet sind. Versorgt wird das über einen Trafo von Märklin, der 16~V liefert. Die baugleiche Schaltung auf dem anderen Bahnsteig funktioniert weiterhin tadellos. Die Reihenschaltung habe ich selbst zusammengelötet. Bei allen Tests und auch im bisherigen Betrieb gab es keine Probleme. Der Kurzschluss tritt immer dann auf, wenn ich die dunkle Lichtreihe wieder anschließen möchte. Die beiden Bahnsteige laufen unabhängig voneinander.

[HGD]

Hallo Konrad,
Deine Infos sind für eine Ferndiagnose ein wenig dünn. Deshalb beantworte bitte erst einmal die folgenden Fragen:
1) Was sind das für LED-Licht-Reihen, (ich denke es sind mehr als eine), Selbstbau oder Kaufteil?
2) Wenn Selbstbau, wie sind sie verschaltet und angeschlossen?
3) Welche Spannung liefert der Trafo, ist es überhaupt ein Trafo oder ein (Stecker)-Netzteil?
4) passiert der Kurzschluss immer oder nur, wenn auch die dunkelbleibende Lichterreihe angeschlossen ist (es scheint ja noch irgendwas zu laufen)?

Gruß
HG

[ICE 4]

Hallo HGD,

ich habe zur besseren Übersichtlichkeit den Startbeitrag ergänzt. Danke, dass du dich mit meinem Problem auseinander setzt.

Viele Grüße
Konrad

[Martin Lutz]

[quote="ICE 4" post_id=1936518 time=1549366467 user_id=34747]
Hallo zusammen,

eventuell hat der ein oder andere es im Bereich meine Anlage in der Überschrift gesehen: ich habe einen Tiefbahnhof gebaut, in dem einige LEDs verbaut sind. Es gibt zwei getrennte Stromkreise, die je einen Bahnsteig mit Strom versorgen.
Nach dem Einbau wurde alles angeschlossen und alles hat funktioniert. Die gesamte Anlage und auch der Trafo, der den Bahnhof mit Strom versorgt, wurden ein paar mal nach dem Fahren wieder ausgeschaltet. Samstag dann der Schock: nach dem Anschalten des Trafos brummte es ein wenig lauter und die eine Lichtreihe im Bahnhof blieb dunkel. Der Trafo wurde direkt ausgeschaltet und die elektrische Verbindung getrennt. Nach dem erneuten Einschalten wollte ich den Stromkreis wieder schließen, aber beim Verbinden des Kabels mit dem Trafo trat ein kleiner blauer Blitz bzw. Funke auf. Auch nach weiteren Versuchen trat diese Erscheinung immer wieder auf.

Nun also meine Fragen:
1)Hat jemand eine Erklärung für dieses plötzliche Auftreten dieser Kurzschlüsse(?)?
2)Wie kann man dieses Problem beheben?

Ich bin für jede Antwort sehr dankbar und sei es eine noch so abwegige Theorie. Bitte helft mir, ich bin am verzweifeln und möchte den fertigen Bahnhof nicht nach so kurzer Zeit wieder aufreissen müssen.

Viele Grüße und jetzt schon einmal vielen Dank an alle, die mir bei diesem Problem helfen können
Konrad
[/quote]

Mir scheint, du hast die LEDs direkt am Trafo angeschlossen? SO geht das aber nicht. EIn LED (weiss) verträgt maximal 20mA und hat dabei etwa die Spannung 3.2V. Schliesst du so ein LED direkt an den Trafo, so dauert die Lebenszeit des LEDs nur wenige Sekunden. Das heisst, du musst ein Vorwiderstand einbauen, damit das LED nicht zu viel bekommt. Ausserdem sollte man nie vergessen, dass LEDs den Betrieb an reiner Wechselspannung über 5V nicht mögen (Sperrspannung sollte 5V nicht überschreiten)

Um dir wirklich helfen zu können solltest du beschreiben, wie du deine LEDs wirklich verschaltet hast.

Tip: Reiner Lüssi's Webseite:
https://www.stayathome.ch/licht_mit_led.htm oder:
https://de.wikibooks.org/wiki/Arbeiten_mit_LEDs/_Grundlagen

Auch hier im Forum findest du sehr viel Infos über die richtige Beschaltung von LEDs. Merke: elektronische bauteile sind sehr unbarmherzig gegenüber Betrieb ausserhalb ihrer technischen Grenzen (diese stehen im Datenblatt des jeweiligen Bausteins)

[Martin Lutz]

[quote="ICE 4" post_id=1936518 time=1549366467 user_id=34747]

EDIT: Auf HGDs Hinweis hin hier noch ein paar weitere Infos. Der Stromkreis ist eine Reihenschaltung, in der insgesamt 7 1,8mm Tower LEDs mit Widerstand in Reihe geschaltet sind. Versorgt wird das über einen Trafo von Märklin, der 16~V liefert. Die baugleiche Schaltung auf dem anderen Bahnsteig funktioniert weiterhin tadellos. Die Reihenschaltung habe ich selbst zusammengelötet. Bei allen Tests und auch im bisherigen Betrieb gab es keine Probleme. Der Kurzschluss tritt immer dann auf, wenn ich die dunkle Lichtreihe wieder anschließen möchte. Die beiden Bahnsteige laufen unabhängig voneinander.
[/quote]
Sorry, ich habe deinen Edit noch nicht gesehen, während ich meinen Beitrag schrieb:

Was für LEDs verwendest du (Farbe)?
WIe gross ist der Widerstand, den du in Reihe geschaltet hast?

Wie oben schon erwähnt:
EIn LED direkt an Wechselstrom sollte man nicht betreiben. In Sperrichtung sollte an der LED nicht mehr als 5V liegen. Bei dir sollte sich das aber nicht tragisch sein, da du die 16V auf alle LEDs verteilst. Dennoch ist es ratsam, LEDs an sauberen Gleichstrom zu betreiben. Nicht zuletzt wegen dem 50Hz Flimmern.

Verwendest du weisse LEDs, dann sind 7Stk an 16V schon fast zuviel (7 weisse LEDs in Reihe = 7 x 3V = 21V, 7 gelbe LEDs = 7 x 2V = 14V plus Widerstand)

[ICE 4]

Hallo Martin,

die genaue Produktbezeichnung lautet "1,8mm LED Axial Warm Weiß ultrahell diffus 1900 mcd 2900K 100°". Dazu habe ich einen Widerstand mit 680 Ohm (0,24W) in den Stromkreis eingebaut. Deine Rechnung, dass es zu viele LEDs sind, ist logisch, jedoch erklärt es sich mir dann nicht, warum der baugleiche andere Bahnsteig hervorragend funktioniert. Oder liegt das daran, dass es warmweiße LEDs sind?
Der Hinweis mt dem Flimmern ist super. Da ich sowieso neue LEDs brauche, bestelle ich das gleich mit.

Gruß
Konrad

[Martin Lutz]

[quote="ICE 4" post_id=1936550 time=1549370061 user_id=34747]
Hallo Martin,

die genaue Produktbezeichnung lautet "1,8mm LED Axial Warm Weiß ultrahell diffus 1900 mcd 2900K 100°". Dazu habe ich einen Widerstand mit 680 Ohm (0,24W) in den Stromkreis eingebaut. Deine Rechnung, dass es zu viele LEDs sind, ist logisch, jedoch erklärt es sich mir dann nicht, warum der baugleiche andere Bahnsteig hervorragend funktioniert. Oder liegt das daran, dass es warmweiße LEDs sind?
Der Hinweis mt dem Flimmern ist super. Da ich sowieso neue LEDs brauche, bestelle ich das gleich mit.

Gruß
Konrad
[/quote]Also zu viel Spannung hast du so definitiv nicht. Das sollte schon funktionieren. Aber das mit dem Gleichrichter oder so würde ich an deiner Stelle machen. Du hast so auch eine bessere Auslastung deines Trafos (Beide Halbwellen gleichmässig belastet) Oft sieht man auch, dass LEDs antiparallel geschaltet werden. Geht auch aber das Flimmern geht nicht ganz weg. Zwei antiparallel geschaltete LEDs leuchten immer abwechslungsweise. Gut, wer das dann nicht erkennen kann. Aber mich stört das, wenn ich Austellungsanlagen sehe, sehe ich direkt, dass LEDs leider sehr oft das Flimmern zeigen. Ich finds schade.

[BigDiesel]

Hallo,

die Frage ist, ob du jetzt einen Kurzschluss hast und deshalb die LED Reihe nicht geht, oder ob das gerade so an der Toleranz liegt.
Weiße Led würde ich mit 3,4Volt Flußspannung annehmen und das mal 7 sind dann 23,8V. Ab dieser Spannung beginnt Strom zu fließen und die LED Leuchten. Nehmen wir noch an mindestens 1mA dann sind das noch 680mV dazu dann sind wir bei rund 24,48V. Dein Trafo hat 16Veff das macht Spitze 16 * sqrt(2) = 22,63V. Da reicht also deine Spitzenspannung vom Trafo gerade nicht.

Das kann nun so sein, dass zufällig deine 2 funktionierenden Ledreihen etwas geringere Flußspannung in Summe bei den LED hat, die Bauteile haben ja auch eine Streuung und das reicht dass diese gehen. Dann war beim Ersttest vielleicht auch die Netzeingangsspannung etwas höher.

Generell ist deine Schaltung jedoch nicht richtig dimensioniert. Hol dir ein kleines Schaltnetzteil mit 12V/1 oder 2 A. Das kostet keine 10€ und bringt geregelte Ausgangsspannung. Dann verwende maximal 3 weiße LED in Reihe und es wird funktionieren. Wenn du beim 16V ac Trafo bleiben willst, dann musst du jeweils 1 LED aus der Kette nehmen und mit 6 LED in Reihe arbeiten. Wenn du die siebte brauchst, dann kanns du diese ja mit einem eigenen Widerstand an deine Versorgung anschließen. Und ich würde in jedem Fall einen Gleichrichter voranstellen, was auch wieder 1,4V Spannungsabfall bringt.

Lass uns das Ergebnis wissen.

[HGD]

Hallo,
die Schlussfolgerungen von Martin halte ich für stimmig, die Folgerungen von Hardy passen nicht zu Deinem Fall. Du hast offensichtlich einen Kurzschluss und damit Stromfluss (sonst käme kein "Funke" beim Einschalten) und keine Unterspannung. Offensichtlich ist es aber kein "richtiger" Kurzschluss, denn sonst würde die Spannung am Trafo zusammenbrechen und keiner der Lichtleisten würde weiterleuchten (und die Kurzschlusssicherung im Trafo würde ansprechen). Es dürfte auch keine LED durchgeschlagen sein (das müssten dann ohnehin alle sein), denn selbst, wenn der 680 Ohm Widerstand direkt zwischen Phase und Masse liegen würde (d.h. alle LED sind kurzgeschlossen), würde nur ein Strom in der Größe von 30mA fließen, und der erzeugt noch keinen Funken. Aus dem Bauch (und aus eigener Erfahrung heraus) vermute ich einen Stromfluss in der Größe von 1 - 1,5A (Der Trafo schafft das noch, und es reicht schon zum "Funken"), und daraus folgere ich, dass der Schluss zwischen Trafo und Eingang der Lichtleiste liegt. Ursächlich könnte z.B. eine misglückte Lötstelle an der betreffenden Lichtleiste sein, die zufällig einen Schluss mit ca. 10-15 Ohm zwischen Phase und Masse erzeugt. Oder irgendeine Schweinerei erfolgt an ganz anderer Stelle und wird, warum auch immer, erst wirksam, wenn besagte Lichtleiste angeklemmt wird (Murphy lässt grüßen). Zum Aussschluss klemm mal alles andere ab, was am Trafo hängt und schließe nur die Lichtleiste(n) an.

In gespannter Erwartung weiterer Forschungsergebnisse
HG

PS (wegen Murphy, und um das Unmögliche auszuschließen): Hast Du irgendwo einen "Glättungskondensator" zwischengeschaltet?
Ach ja, Wie lang ist eigentlich Deine Zuleitung und welchen Querschnitt verwendest Du? 5m Zuleitung in 0,14mm² könnteń schon einen Widerstand in der oben genannte Größenordnung erzeugen...

[Ezeyer]

Man muss auch drauf achten dass die verwendte Widerstände genug Leistung aufnehmen können.

In der Regel werden günstigen Widerstände mit 1/8 Watt oder 1/4 Watt benutzt.
=> 1/8 Watt = 0,125W
=> 1/4 Watt = 0,250W

Lassen wir mal den Spannungsabfall an der LED unbeachtet, dann fließt bei einer Spannung von 16V (U) und einem Widerstand von 680 Ohm (R) ein Strom (I) von 0,023A (Formel: U:R =I , also 16V : 680 Ohm = 0,0235A)

Die Leistung am 680 Ohm Widerstand wird mit P= U x I berechnet, also 16V x 0,0235A = 0,376W

Fazit: die gewöhnlichen 1/4 Watt oder 1/8 Watt Widerstände werden überlastet und werden zerstört, oft auch gleich die LED auch noch dazu !

Also mindestens Widerstände mit 1/2 Watt = 0,5W benutzen, die sind aber sehr viel dicker und kosten auch etwas mehr !

[Martin Lutz]

Zitat

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Man muss auch drauf achten dass die verwendte Widerstände genug Leistung aufnehmen können.

In der Regel werden günstigen Widerstände mit 1/8 Watt oder 1/4 Watt benutzt.
=> 1/8 Watt = 0,125W
=> 1/4 Watt = 0,250W

Lassen wir mal den Spannungsabfall an der LED unbeachtet, dann fließt bei einer Spannung von 16V (U) und einem Widerstand von 680 Ohm (R) ein Strom (I) von 0,023A (Formel: U:R =I , also 16V : 680 Ohm = 0,0235A)

Die Leistung am 680 Ohm Widerstand wird mit P= U x I berechnet, also 16V x 0,0235A = 0,376W

Fazit: die gewöhnlichen 1/4 Watt oder 1/8 Watt Widerstände werden überlastet und werden zerstört, oft auch gleich die LED auch noch dazu !

Also mindestens Widerstände mit 1/2 Watt = 0,5W benutzen, die sind aber sehr viel dicker und kosten auch etwas mehr !

---

Ha, ha. Du darfst so aber niemals rechnen. Wieso fängt jetzt die Sch??e mit dem Verwirren wieder an??

Wenn, wie hier 7 LEDs vor dem Widerstand in Reihe schaltet, dann hast du am Widerstand nur noch einen Bruchteil dieser Leistung. Bitte nicht Dinge vernachlässigen, die nicht zu vernachlässigen sind. Nocheinmal: Ein weisses LED hat eine Durchlassspannung von ca. 3.3 bis von mir aus 3.4V. Schalte ich jetzt 7 Stück davon in Reihe, dann fallen über alle 7 LEDs zusammen, theoretische 23V ab. Also ohne Widerstand ist die Gesamt-LED Spannung bereits die Spitzenspannung. Am Angstwiderstand 680 Ohm fallen in diesem Fall vielleicht noch 1V ab wenns hoch kommt. Also verbrennt der Widerstand maximal noch einen guten MilliWatt (damits jeder versteht, habe ich es ausgeschrieben): Man darf eben nicht wichtige Parameter einfach unter den Tisch kehren. Das verwirrt nur den Laien!!

Falls man dann aber wirklich Pech hat und alle 7LEDs kurzschliesst, dann hast du Recht. Der Widerstand wird überlastet. Aber nicht so heftig, dass er gleich zerstört wird (ausgehend vom 1/4W Widerstand).

Schaltet man aber bei einem LED einen Vorwiderstand an 16V. Dann wirds tatsächlich heftiger.

Generell hast du aber schon Recht. Immer auch auf die Leistung achten. Aber bitte richtig rechnen.

[ICE 4]

Hallo,

zuerst einmal möchte ich mich bei euch allen bedanken, dass ihr so zahlreich bei der Problemsuche helft.
So wie ich es jetzt verstanden habe, geht ihr davon aus, dass die LEDs noch heile sind, aber der Kurzschluss in der Leitung/ an den Lötstellen liegt oder?

Ich werde gleich mit einem zweiten Trafo nochmal die Leitung testen. Wenn das nichts hilft, baue ich den Bahnhof aus und schaue mal unter die Bahnsteige.
@HGD einen Glättungskondensator habe ich nicht eingebaut. Auf die Gefahr hin, dass ich jetzt dafür ausgelacht werde, muss ich zugeben, dass ich nichtmal weiß, was das ist. ops:

Ich werde berichten. Wenn immerhin die LEDs nicht kaputt sind, ist das schonmal ein guter Trost

Viele Grüße
Konrad

[ICE 4]

Hallo,

es gibt sehr positive Nachrichten. Alle Lampen leuchten wieder. Was habe ich gemacht? Alle Stecker nochmal neu geschraubt und wie von euch vorgeschlagen einen zweiten Trafo angeschlossen. Der zweite Trafo steht immer noch unter dem Bahnhof, da ich ein bisschen Angst habe, dass es dann wieder nicht funktioniert. Leider weiß ich also nicht wirklich, wo der Fehler lag. Ich schätze, dass die Stecker falsch geschraubt waren und dadurch irgendwie der Stromfluss beeinflusst wurde.

Ich möchte mich noch einmal für eure Hilfe bedanken. Es ist wirklich toll, dass man hier so viele Experten hat, die so nett und kompetent helfen. Ein großes DANKESCHÖN!

LG
Konrad

[hu.ms]

Der fehler kann nur an der verkabelung (kurzschluss) gelegen haben.

Flackern die led an der wechselstromquelle nicht ?

Ich betreibe beleuchtungs-leds flackerfrei an ganz einfachen preisgünstigen steckernetzteilen 12V / 2A.

Hubert

[ICE 4]

Hallo Hubert,

mittlerweile glaube ich auch, dass die Verkabelung das Problem war.

Ein bisschen flackern die LEDs. Da habe ich jetzt überlegt, einen Gleichrichter einzubauen.

Gruß
Konrad

[Derrick23]

Was spricht gegen das bereits oben angesprochene Netzteil?

Da ist alles schon drin, was man bei einem Trafo noch dabei muss, und geregelte Spannung gibts beim Trafo auch nicht wirklich.

[ICE 4]

Hallo "Derrick23",

grundsätzlich spricht überhaupt nichts dagegen, ein solches Netzteil zu verwenden. Ich möchte die Variante mit den Gleichrichtern einfach mal ausprobieren. Ein Netzteil kommt dann unter Umständen irgendwann später.

Viele Grüße

[hu.ms]

[quote="ICE 4" post_id=1940209 time=1550069373 user_id=34747]
Hallo Hubert,
mittlerweile glaube ich auch, dass die Verkabelung das Problem war.
Ein bisschen flackern die LEDs. Da habe ich jetzt überlegt, einen Gleichrichter einzubauen.
Gruß Konrad[/quote]
Achtung Konrad,

mit gleichrichter und elko ändert sich die spannung. Vor anschluss der led messen und evtl. vorwiderstände anpassen.

Hubert

[ICE 4]

Hallo Hubert,

danke für den Hinweis!

Viele Grüße