[swisstrain]

Hoi zäme

Als Modellbahner bin ich es mir gewohnt, dass gelb "Lichtstrom" und braun "gemeinsame Masse" ist.

Auch Viessmann verwendet bei seinen Innenbeleuchtungen und Etageninnenbeleuchtungen (z.B. Art. 6045) diese Kabelfarben.

Bislang bin ich davon ausgegangen, dass Masse bei Gleichstromartikeln der Minus-Pol ist. Intuitiv hätte ich jetzt also das braune Kabel an das Minus der Spannungsquelle angeschlossen. Ich sehe aber in der Betriebsanleitung von Art. 6045 dass in diesen Fällen gelb als Minuspol fungiert. Gut zu wissen. Kann mir das jemand von Euch erklären, wieso das so ist? Liege ich falsch, wenn ich Minus als Masse annehme?

Lieber Gruss
Alex

[acecat]

Moin,

erwarte nichts und du wirst nicht enttäuscht. Im Bereich der Modellbahn ist vieles nicht genormt. Das gilt besonders für Kabelfarben. Schau mal in eine Märklin Lok mit Delta Decoder rein. Wenn du jetzt mit dem Wissen um die DCC-Verkabelungsnorm an so ein Ding rangehst, ist maximale Konfusion vorprogrammiert. In einer Delta Lok findest du eine Vielfalt an Kabelfarben an Anschlusspunkten, die du für diese gar nicht kennst.

Also hilft nur:
Missbrauchsanleitung studieren und exakt wie dort beschrieben vorgehen. Ist doof. Ist aber leider so.

Lieben Gruß

acecat

[klein.uhu]

Moin,

Es kommt nicht darauf an, wovon Du ausgehst. Wenn Du nach "Viessmann Hausbeleuchtung Anleitung" suchst, findest Du ganz leicht selbst: https://viessmann-modell.com/media/pdf/2...Z5af1Cpg21j.pdf
Und unter Punkt 4. die Antwort:
Braun = PLUS
GELB = MINUS
Und da es sich um eine elektronische Schaltung handelt, sollte man sich daran halten.
Bei Gleichstrom gibt es keine "MASSE", nur PLUS und MINUS.

Wenn Du von Märklin ausgehst, da handelt es sich Wechselstrom. Den gemeinsamen Leiter nennt man da umgangssprachlich "MASSE", das hat aber mit PLUS und MINUS nichts zu tun. Wechselstrom kennt kein PLUS oder MINUS.

Gleichstrom und Wechselstrom sind zwei völlig unterschiedliche Dinge!

Grundsätzlich gilt immer: Anleitung lesen!

[Stadtbahner]

Ganz einfach: Blau ist Rot, und Plus ist Minus.


SCNR


PS: Auch bei Gleichstromschaltungen nutze ich den Masse-Begriff. Warum auch nicht, hehe.

[Martin Lutz]

Zitat

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In einer Delta Lok findest du eine Vielfalt an Kabelfarben an Anschlusspunkten, die du für diese gar nicht kennst.

---

Nee, so stimmt das nicht. Märklin hatte eine eigene Farbphilosophie. Nur entsprach diese nicht der DCC Norm (wenn man überhaupt von Norm sprechen kann.

Märklin Digital und Delta Loks mit MM Decoder aus der Mäuseklavierzeit hatten eine eindeutige Farbunterscheidung:
- Rot: Mittelleiter vom Gleis
- braun: Gleismasse (Räder oder Lokchassis)
- blau: Motoranschluss 1
- grün: Motoranschluss 2
- grau: Stirnbeleuchtung vorne
- gelb: Stirnbeleuchtung hinten
- orange: gemeinsame +Leitung
- AUX1: braun/rot
- AUX2: braun/grün
- ...

[swisstrain]

Hallo

Die Begrifflichkeiten sind mir soweit klar.

Danke für Eure Antworten. Ich frage noch blöder: Ist es bei den meisten Herstellern gelb - und brau + bei Gleichstromartikeln?
Ich frage so naiv, weil ich bisher bei Gleichstromartikeln den Pluspol separat hatte und die Anlagenmasse an den Minuspol anschloss. So hatte ich bis jetzt eine einzige gemeinsame Masse für alle Stromkreise, egal ob AC, DC oder Digitalstrom. Das funktioniert auch soweit.

Beispielsweise müssen bei den REFLIS von Softlok die Minuspole mit der Anlagenmasse verbunden werden.
Auch von anderen DC-Artikeln war ich der Meinung, dass die das Minus gleichzeitig als Masse benutzen.

lg
alex

[acecat]

Moin,
[quote="Martin Lutz" post_id=1883212 time=1539616528 user_id=124]

Zitat

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In einer Delta Lok findest du eine Vielfalt an Kabelfarben an Anschlusspunkten, die du für diese gar nicht kennst.

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Nee, so stimmt das nicht. Märklin hatte eine eigene Farbphilosophie. Nur entsprach diese nicht der DCC Norm (wenn man überhaupt von Norm sprechen kann.

Märklin Digital und Delta Loks mit MM Decoder aus der Mäuseklavierzeit hatten eine eindeutige Farbunterscheidung:
- Rot: Mittelleiter vom Gleis
- braun: Gleismasse (Räder oder Lokchassis)
- blau: Motoranschluss 1
- grün: Motoranschluss 2
- grau: Stirnbeleuchtung vorne
- gelb: Stirnbeleuchtung hinten
- orange: gemeinsame +Leitung
- AUX1: braun/rot
- AUX2: braun/grün
- ...
[/quote]
vielen Dank, dass du mit deinem Widerspruch meine Aussage vollumfänglich bestätigst.

Zitat

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...Danke für Eure Antworten. Ich frage noch blöder: Ist es bei den meisten Herstellern gelb - und brau + bei Gleichstromartikeln?
Ich frage so naiv, weil ich bisher bei Gleichstromartikeln den Pluspol separat hatte und die Anlagenmasse an den Minuspol anschloss. So hatte ich bis jetzt eine einzige gemeinsame Masse für alle Stromkreise, egal ob AC, DC oder Digitalstrom. Das funktioniert auch soweit.

Beispielsweise müssen bei den REFLIS von Softlok die Minuspole mit der Anlagenmasse verbunden werden.
Auch von anderen DC-Artikeln war ich der Meinung, dass die das Minus gleichzeitig als Masse benutzen...

---

Verlasse dich ausschließlich auf die Angaben in der jeweiligen Betriebsanleitung.

Richtig interessant wird deine kategorische Aussage, dass du Gleichstrom Plus zum Verbraucher und von dort an Wechselstrom Masse legst. Das mag zwar weit verbreitet sein, wird dir aber wie ein Mt. Everest auf die Füße fallen, wenn du mittels Decoder eine LED betreiben willst. Die bleibt nämlich dunkel. Das liegt daran, dass die Aux-Ausgänge des Decoders Minus führen und die blaue Leitung Plus zur Verfügung stellt. Es wird also gegen Masse geschaltet.

Lieben Gruß

acecat

[Martin Lutz]

Zitat

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Moin,
[quote="Martin Lutz" post_id=1883212 time=1539616528 user_id=124]

Zitat

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In einer Delta Lok findest du eine Vielfalt an Kabelfarben an Anschlusspunkten, die du für diese gar nicht kennst.

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Nee, so stimmt das nicht. Märklin hatte eine eigene Farbphilosophie. Nur entsprach diese nicht der DCC Norm (wenn man überhaupt von Norm sprechen kann.

Märklin Digital und Delta Loks mit MM Decoder aus der Mäuseklavierzeit hatten eine eindeutige Farbunterscheidung:
- Rot: Mittelleiter vom Gleis
- braun: Gleismasse (Räder oder Lokchassis)
- blau: Motoranschluss 1
- grün: Motoranschluss 2
- grau: Stirnbeleuchtung vorne
- gelb: Stirnbeleuchtung hinten
- orange: gemeinsame +Leitung
- AUX1: braun/rot
- AUX2: braun/grün
- ...

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vielen Dank, dass du mit deinem Widerspruch meine Aussage vollumfänglich bestätigst.

[/quote]
Wieso Widerspruch? Innerhalb von Märklin wurden früher immer diese Farben verwendet. Von Vielfalt kann deshalb nicht die Rede sein.

[acecat]

[quote="Martin Lutz" post_id=1883346 time=1539632351 user_id=124]

Zitat

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Moin,
[quote="Martin Lutz" post_id=1883212 time=1539616528 user_id=124]
Nee, so stimmt das nicht. Märklin hatte eine eigene Farbphilosophie. Nur entsprach diese nicht der DCC Norm (wenn man überhaupt von Norm sprechen kann.

Märklin Digital und Delta Loks mit MM Decoder aus der Mäuseklavierzeit hatten eine eindeutige Farbunterscheidung:
- Rot: Mittelleiter vom Gleis
- braun: Gleismasse (Räder oder Lokchassis)
- blau: Motoranschluss 1
- grün: Motoranschluss 2
- grau: Stirnbeleuchtung vorne
- gelb: Stirnbeleuchtung hinten
- orange: gemeinsame +Leitung
- AUX1: braun/rot
- AUX2: braun/grün
- ...

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vielen Dank, dass du mit deinem Widerspruch meine Aussage vollumfänglich bestätigst.

[/quote]
Wieso Widerspruch? Innerhalb von Märklin wurden früher immer diese Farben verwendet. Von Vielfalt kann deshalb nicht die Rede sein.
[/quote]
Mir ist klar, dass die Kabelfarben bei Märklin vor dem Besuch von Bernd Lenz beim NMRA zustandekamen. Erst nach Normung des DCC-Systems waren auch die Kabelfarben weitestgehend genormt. Märklin hatte sein erstes Digitalsystem schließlich früher auf dem Markt als Lenz. Aber nach der Normung des DCC-Systems waren die Kabelfarben von Märklin nicht mehr als eine abweichende Herstellernorm. Genau aus diesem Grund ging Bernd Lenz mit seinem DCC auch in die USA zum NMRA und nicht in Europa zum MOROP. Beim MOROP hätte die Normung bei wesentlich kleinerem Einzugsbereich länger gedauert, wenn sie nicht gar wegen der Kabelfarbennormung zu Fall gebracht worden wäre.

Ich habe nicht behauptet, dass Märklin ständig andere Kabelfarben verwendet hätte. Ich ging von dem Vergleich aus, wenn man die international genormten Kabelfarben kennt und dann plötzlich vor einer offenen Märklin Delta Lok steht. Die Vielfalt liegt also im direkten Vergleich der DCC-Normung zur Märklinverkabelung in den Delta Loks, die den international genormten Kabelfarben nicht entspricht.

Vielleicht war das jetzt verständlicher?

Lieben Gruß

acecat

[Instandsetzung]

Hallo zusammen,

nachdem:

Zitat

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Ganz einfach: Blau ist Rot, und Plus ist Minus.

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das obige schrobte ( oder schrieb ),
müsste man es eigentlich in :
Braun ist Gelb und Plus ist Minus
umschreiben, denn:
Interessanter Weise ist es bei Viessmann genau umgekehrt.
Wenn man also genau eine Brawa Laterne und eine Viessmann Laterne zusammen schaltet, hat man da erst einmal jeweils ein braunes und ein gelbes Kabel zusammen.
Wo kommt denn dann Plus und wo denn dann Minus dran ?

Noch hinterhältiger wird es, wenn man sieht, daß Viessmann eine Sperrdiode am Kabel hat und Brawa nicht ( auch nicht in der Laterne ).
Viessmann kann man somit gefahrlos an AC betreiben ( auch wenn DC besser ist, weil man das 50 Hz Flackern dann nicht hat ).
Bei Brawa steht im inneren der Verpackung in Microschrift, daß diese Leuchten nur mit DC betrieben werden dürfen. Und wir wissen ja, daß das Lesen einer BA eigentlich nicht von der Mehrheit der Menschheit als normal angesehen wird.

Und wie schon ein anderer Forumane weiter oben schrob ( äh schrieb ), schalten die meisten Funktionsdecoder über Minus.
Also mal so rein intuitiv gefragt:
Wenn Du ein Kabel an einen Deoder anschliessen müsstest und ein weiteres an den gemeinsamen Rückleiter, welche Kabelfarbe würdest Du intuitiv wo anschliessen ?

Ich behaupte nun, daß 95 % aller Beteiligten, die nicht um die Bedeutung von Plus und Minus wissen, würden den Gelben an den Decoder und den Braunen an den Rückleiter anschliessen. ( Die restlichen 5% sind bestimmt Farbenblind )
Somt könnte man auch sagen, daß es so rum eigentlich "intuitiver" ist.

MfG
Oliver

PS: Viessman bastelt übrigens gerade an einem "Hauslichtdecoder" der 36 oder 48 Ausgänge haben soll ( ich kann mich jetzt nicht mehr genau erinnern ) . Da kann man dann z.B. jeweils nur ein Fenster / Haus an einen Ausgang anschliessen.

[Martin Lutz]

Zitat

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Ich habe nicht behauptet, dass Märklin ständig andere Kabelfarben verwendet hätte. Ich ging von dem Vergleich aus, wenn man die international genormten Kabelfarben kennt und dann plötzlich vor einer offenen Märklin Delta Lok steht. Die Vielfalt liegt also im direkten Vergleich der DCC-Normung zur Märklinverkabelung in den Delta Loks, die den international genormten Kabelfarben nicht entspricht.

Vielleicht war das jetzt verständlicher?

Lieben Gruß

acecat

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Märklin hat jedenfalls bis zur Einführung der mfx Decoder sein eigenes Farbkonzept benutzt.
Ergänzend hier noch die Märklin Farben für Licht und Magnetartikel:
gelb mit gelben Stecker: Beleuchtung direkt
Kabel blau: geschaltete Masse, mit farbigen Stecker,
grüner Stecker = Signal grün oder Weiche gerade
roter Stecker = Signal rot oder Weiche abgelenkt sowie verschiedene andere Steckerfarben

Alles in Allem eine klare Linie, die Märklin jahrzehnte lang verfolgt hat.

So ist es natürlich logisch, wenn man eine Deltalok öffnet. Dann hat man andere Farben vor sich als die NEM es angeblich vorgibt. Du hast ja geschrieben:

Zitat

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In einer Delta Lok findest du eine Vielfalt an Kabelfarben an Anschlusspunkten,

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Und genau dieser Satz stimmt so nicht. Es gibt oder gab hier KEINE Vielfalt wie von dir behauptet, sondern nur ein anderes System. Aber eine klare Linie, die sich durch die ganze Märklin Digitalwelt zieht, oder auch der Deltawelt. Welche nun die richtigere oder bessere ist, lasse ich offen (kein Diskussionskrieg). Strom fliesst durch jedes kabel gleich, egal welche Farbe die Isolation hat.

Für den Anlagenbauer den Tip: kreiert euch euer eigenes Farbsystem, kein Problem. EMpfehlenswert ist nur, es konsequent anzuwenden. Gängig erhältliche Farben sind von Vorteil. Ich würde aber nicht stur auf die Modellbahnhändler -hersteller gehen, sondern eher auf das was man im Elektronik/Elektrofachmarkt kriegt, denn da hat man eine viel grössere Auswahl, viel günstiger und auch eine grosse Querschnittsvielfalt.

[moppe]

Zitat

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Ich behaupte nun, daß 95 % aller Beteiligten, die nicht um die Bedeutung von Plus und Minus wissen, würden den Gelben an den Decoder und den Braunen an den Rückleiter anschliessen. ( Die restlichen 5% sind bestimmt Farbenblind )
Somt könnte man auch sagen, daß es so rum eigentlich "intuitiver" ist.

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Oliver,

Ich bin einer ihren 5%, ich bin nicht Farbenblind!
Aber in Gegenteil zu ihren 95% hab ich kein Märklin und nutzen dafür nicht die Märklin "hausfarben", ich hab kein "gemeinsame masseanschlus" aber kennt beide Wechselspannung, digitaler fahrspannun, plus, minus und wissen wie und warum die einzelne Komponenten angeschlossen werden.


Klaus

[Martin Lutz]

Zitat

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Zitat

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Ich behaupte nun, daß 95 % aller Beteiligten, die nicht um die Bedeutung von Plus und Minus wissen, würden den Gelben an den Decoder und den Braunen an den Rückleiter anschliessen. ( Die restlichen 5% sind bestimmt Farbenblind )
Somt könnte man auch sagen, daß es so rum eigentlich "intuitiver" ist.

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Oliver,

Ich bin einer ihren 5%, ich bin nicht Farbenblind!
Aber in Gegenteil zu ihren 95% hab ich kein Märklin und nutzen dafür nicht die Märklin "hausfarben", ich hab kein "gemeinsame masseanschlus" aber kennt beide Wechselspannung, digitaler fahrspannun, plus, minus und wissen wie und warum die einzelne Komponenten angeschlossen werden.


Klaus

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Die Ursprungsfrage wurde aber von einem Märklinisten gestellt (gemäss seinem Profil)

Es gibt aber auch Leute, denen die Farbe eigentlich egal ist, sie schauen einfach, was Sache ist (technisch richtig) und schliessen ihr Produkt einfach so an, wie es auch funktioniert. Hat eine Glühlampe ein gelbes und ein braunes Kabel, so ist es ziemlich egal, wie man sie anschliesst. Bei einer Sockelmontage auf ein Chassis welches ein elektrisches Potential führt muss man halt schauen, dass man keinen Kurzschluss baut. Bei einer LED wirds problematischer.