[DerJupp]

Hups, noch was: Löten solltest Du ohnehin mal ausprobieren. Wenn man es kann, ist das extremst hilfreich! Und Spaß macht es auch - mir jedenfalls...

Gruß

Stephan

[Railion]

Tach auch...


also ich grübel mal laut mit... denn auch ich habe eine Ringleitung.... Industriekabel mit 0,75 glaub ich....

wenn ich mal einen Gleiseinspeisepunkt x nehme... und die Haupteinspeisung in die Anlage... (über Mehraderkabel und Sub D stecker)
dann gilt doch ab Stecker: zum Punkt X führen: 2 x 0,75mm² (eben die Ringleitung von vorne und auch von hinten rum ) sowie ebenso 2 mal den Schienenquerschnitt... (weil die ja auch mehrfach eingespeist werden und ja auch Leiter sind ^^)

damit sollte ich doch reichlich Querschnitt haben...

also bei mir funzt das ganze recht gut.. ok meine Anlage ist klein.... und ca alle 1m ne einspeisung.... alles Vollverlötet ausser die Stecker halt....

[Pukoküsser]

Hallo Martin,

wenn ich die Distanzen da sehe, die der Patrik da verlegen will, dnan komme ich ganz schnell auf 4mm und mehr. Deshalb die 1,5mm².

Und wenn du schreibst, dass bei einer Ringleitung der Qzúerschnitt höher gewählt werden soll, dnan sieh dir mal das Ersatzschaltbild einer Ringleitung an. Das sind an jedem Punkt zwei Leitungen, die parallel verlaufen. Lediglich die Länge der einzelnen Stränge variiert etwas. Damit auch der Strom der über jeden der beiden Stränge fliesst.

Udn es ist bei weitem lockerer, wenn der ganze Strom in die Ringleitung eingespeist wird und nach zwei Seiten verteilt wird, als der wird mittels Stichleitung verteilt.

Über den Sinn von Ringleitungen mit der weitaus besseren Spannungshaltung wurde hier schon mehrfach diskutiert. Auch als ich hier noch nicht geschrieben habe.

Siggi

[DerJupp]

Hallo Siggi,

Zitat von Pukoküsser

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Hallo Martin,

wenn ich die Distanzen da sehe, die der Patrik da verlegen will, dnan komme ich ganz schnell auf 4mm und mehr.

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das denke ich auch, denn 4 mm sind ja wirklich schnell erreicht...

Gruß

Stephan

[Martin Lutz]

Hallo,

Zitat von DerJupp

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Hallo Siggi,

Zitat von Pukoküsser

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Hallo Martin,

wenn ich die Distanzen da sehe, die der Patrik da verlegen will, dnan komme ich ganz schnell auf 4mm und mehr.

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das denke ich auch, denn 4 mm sind ja wirklich schnell erreicht...

Gruß

Stephan

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Kommt darauf an, wie man die Einspeisungsart wählt:

Bei sternförmiger Verkabelung, das heisst, jede Einspeisestelle erhält sein Kabel direkt von der Speisestelle (Trafo, Booster) würde mit Sicherheit 1.5mm2 reichen. So haben wir es gemacht.

Wenn man eine Ringleitung wählt, dann rate ich zu eher grösserem Querschnitt, da es Stellen gibt, die jeweils ein grösserer Strom schlucken müssen, besonders in der Nähe der Einspeisestelle. Jedenfalls sollte eine Ringleitung geschlossen werden. Ansonsten ist ja der eigentliche Sinn dahin. Immer wieder hört man, dass man Ringleitungen nicht schliessen soll. Aber das ist glatter Unsinn. Klar, hochfrequenzmässig ist ein Ring sehr schlecht. Aber im Modellbahnbereich geht es nicht um hohe Frequenzen.


Wenn ich unsere Anlage heute neu verkabeln müsste, würde ich nicht mehr zur sternförmigen Einspeiseart gehen, sondern auch eine Ringleitung mit mindestens 4mm2 machen. Zum Gleis kann man dann vom Ringleitungskabel einen kleineren Querschnitt nehmen.

[Walter Zöller]

Hallo Freunde,

kürzlich schrieb ich, daß ich für die Moba nur Schaltdraht 2 x 0,6 oder 0,8 verwende. Daraufhin wurde ich sofort angeödet, daß die (noch immer gültige Norm) Leitungen unter 1mm in Durchmesser und ab 1mm in Querschnitt mm² angibt. (War mir seit der Lehre in den 50ern bekannt).

Nun meine Frage: wurde die Norm geändert ?

Hier ist dauernd die Rede von 0,14 mm², 0,19 mm², 0,75 mm², 0,80 mm²
usw. Das sind entweder Durchmesser oder Angaben von Dilettanten, die meinen, die Regeln zu kennen.
Auch der Spielwarenhersteller hält sich da scheinbar nicht an die Regeln.
Also, bitte, klärt mich mal auf.

Um ganz sicher zu gehen, daß der Querschnitt stimmt, nehmt doch einfach Kabel mit 36 mm², etwa daumendick. Da braucht man aber für die Einspeise-Abgriffe einen Lötkolben von mindestens 500 Watt.

Gruß
Walter

[Martin Lutz]

Hallo Walter,

Gut, es gibt sehr oft Verwechslungen zwischen Durchmesser und Querschnitt.

Mir persönlich ist ein Normquerschnitt von 0.19mm2 auch nicht bekannt. 0.75mm2 als Beispiel ist bei uns sehr wohl eine Norm. Vielleicht nicht bei den deutschen Telekomunternehmen, die vielleicht sonstige Extrawürste fahren.

Aber:
Wir leben in einer globalisierten Welt. So kommen heutzutage auch Normen zu uns, die uns vielleicht unbekannt erscheint.

Bei uns sehr bekannt ist zum Beispiel heutzutage auch die AWG Angaben:

http://www.interelectronix.com/PDF/awgtabelle.pdf

http://de.wikipedia.org/wiki/American_Wire_Gauge

Durch Rundungsfehler, ungenaue Angaben kann es gut zu unterschiedlichen in mm umgerechnete Angaben kommen. Deshalb finde ich das Wort

Tja, Walter, wir sind nicht mehr in den 1950er Jahren. Das Wort

Zitat von Walter Zöller

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Dilettanten

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ist daher schon etwas vermessen. Übrigens: kaum ein Spielwarenhersteller stellt seine angebotenen Kabel selber her.

[SAH]

Hallo Walter,

Zitat von Walter Zöller

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Nun meine Frage: wurde die Norm geändert ?

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Wenn Du mir die Norm-Nummer gibst, könnte man vielleicht nachschauen.

BTW: 36mm²? Das sind pitelwurzel 3,4mm Radius

mfG.
SAH

[SAH]

Hallo Martin,

Zitat von Martin Lutz

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Übrigens: kaum ein Spielwarenhersteller stellt seine angebotenen Kabel selber her.

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"kaum" einer? Welcher denn?

mfG.
SAH

[Martin Lutz]

Hallo SAH

Zitat von SAH

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Hallo Martin,

Zitat von Martin Lutz

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Übrigens: kaum ein Spielwarenhersteller stellt seine angebotenen Kabel selber her.

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"kaum" einer? Welcher denn?

mfG.
SAH

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Ich weiss es nicht. Ich glaube, keiner, aber ich weiss keinen und ich weiss es nicht zu 100%. Daher schrieb ich "kaum"

[JSteam]

Hallo zusammen,

mir ist so eine Norm wurscht! Die, die es wissen müssten, sind die Hersteller. Wenn die aber eine falsche Angabe (im Sinne der Unterscheidung Durchmesser <-> Querschnitt) aber der sachlich richtige Wert angegeben wird, ist das doch in Ordnung.
Und wenn ich mir ein Kabel kaufe, auf dem 0,75 mm² (Querschnitt) drauf steht, rechne ich das bestimmt nicht in den Durchmesser um, bevor ich es im Forum poste.
Wenn das einem nicht passt, kann er sich gerne an den Hersteller wenden

[Martin Lutz]

Hallo,

Ich habe da schon einiges gesehen. Besonders bei Litzen. Es kommt auch darauf an wie eine Litze aufgebaut ist. Da gint es die Anzahl Einzeldrähte aus der die Litze geflochten sind. Gibt man rein diese Anzahl an und der QUerschnitt einer einzelnen Ader, so kommt man rechnerisch wahrscheinlich nicht genau auf den Wert. Da ist noch Luft drin. Das heisst, die Litze erscheint dicker als sie wirklich ist.

So erstaunt es mich nicht, dass Angaben sehr unterschiedlich ausfallen.

Ausserdem:
Wer glaubt, das Zoll Mass sei in der Technikwelt ausgerottet, der irrt! So werden Angaben dann umgerechnet, was natürlich zu Rundungsfehler fürhrt.

Die AWG Angabe als Beispiel ist bloss eine Nummer und bezieht sich nicht direkt auf den Querschnitt.

Auf einer Tabelle lese ich gerade bei der Angabe AWG 18 die Umrechnungszahl 0.79 bis 0.96mm2. Je nach Ansicht kann das bedeuten: 0.79mm2 abgerundet ergibt 0.75mm2 als vergleichbarer Normwert oder 0.96mm2 aufgerundet einen Normwert von 1mm2.

Vielleicht Walter Zöller jetzt ein wenig klarer, wie das heutzutage zu und her geht.

[Thomas I]

Zitat von Martin Lutz

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Hallo SAH

Zitat von SAH

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Hallo Martin,

Zitat von Martin Lutz

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Übrigens: kaum ein Spielwarenhersteller stellt seine angebotenen Kabel selber her.

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"kaum" einer? Welcher denn?

mfG.
SAH

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Ich weiss es nicht. Ich glaube, keiner, aber ich weiss keinen und ich weiss es nicht zu 100%. Daher schrieb ich "kaum"

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Ich meine mal gehört zu haben das BRAWA eine Tochter namens Braunkabel hat...

[Martin Lutz]

Hallo Thomas

Zitat von Thomas I

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Ich meine mal gehört zu haben das BRAWA eine Tochter namens Braunkabel hat...

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Folgender Link dazu:
http://www.braunkabel.de/02_unternehmen/02_1_2_gruppe.html Ich habs nicht gewusst und wollte schon die Reihenfolge ändern. ops:

[Thomas I]

Zitat von Martin Lutz

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Hallo Thomas

Zitat von Thomas I

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Ich meine mal gehört zu haben das BRAWA eine Tochter namens Braunkabel hat...

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Folgender Link dazu:
http://www.braunkabel.de/02_unternehmen/02_1_2_gruppe.html Ich habs nicht gewusst und wollte schon die Reihenfolge ändern. ops:

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Ich stamme ursprünglich aus der Gegend und habe noch viele Freunde in Remshalden und Schorndorf...

natürlich stellt kein Modellbahnhersteller seine Kabel selber her. Brawa ist die Ausnahme, weil die kommen ja aus der Kabelfabrik heraus.

Alle anderen kaufen das zeug zu und ich glaube, dass da braunkabel gut im Geschäft ist. Wenn die farben etwas kräftiger sind, dnan dürften es fernostkabel sein, die hiesigen kabel haben eher etwas blassere Farbtöne.

Das ist mir halt schon ausgefallen, bei Loks die nachweislich in Fernost gefertigt wurden.

Wolfgang

[LETTIMANN]

Ich löte doch nicht wegen:
1. Habe kein gescheites Lötgerät daheim, nur eins mit einer sehr dicken Spitze und
2. Habe vorher in einem Schrank eine Zange gefunden, brauch also nurnoch die Stecker.
Weiß nur nicht ob ich die Stecker von Märklin oder von Conrad bestellen soll. Glaub aber von Märklin da ich sowieso etwas von Märklin bestelle.

Hallo Patrik,

bevor du jetzt in Stecker und solches Zeugs investierst, gib das geld lieber für einen anständigen Lotkolben mit ca 25-30W aus. Da hast du mehr davon und du brauchst den immer wieder auf der Modellbahn.

"Leider" ist das unvermeidbar.

Wolfgang

[Thomas I]

Zitat von Wolfgang Prestel

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Hallo Patrik,

bevor du jetzt in Stecker und solches Zeugs investierst, gib das geld lieber für einen anständigen Lotkolben mit ca 25-30W aus. Da hast du mehr davon und du brauchst den immer wieder auf der Modellbahn.

"Leider" ist das unvermeidbar.

Wolfgang

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Und so teuer sind Lötkolbren nun nicht - auf Dauer spart das! Nerven und Geld!

[Manne]

Hallo,

ich möchte keine lange Diskussion auslösen, habe aber eine Verständnisfrage.

Ich verstehe, dass bei einem geringeren Querschnitt und langem Kabel ein Verbraucher "minimal" weniger Spannung bekommt und vielleicht dann z.B. eine Lok langsamer wird je weiter diese von der Einspeisung entfernt ist. Jedoch verstehe ich nicht, wieso bei einem Kurzschluss ein Unterschied zwischen 0,75 qmm oder 1,5 qmm bestehen soll. Es fließt doch in diesem Fall auch bei dem 0,75 qmm Querschnitt so viel Strom, bei einem Kurzschluss, dass der Verbraucher abschaltet! Was sein kann ist, dass das 0,75 qmm Kabel kurzeitig heisser wird als das 1,5 qmm, aber der Verbraucher, wenn die Abschaltung intakt ist so schnell abschaltet, dass keine Kabelbrand entsteht.


Gruss Manne

[Martin Lutz]

Hallo Manne,

Nein, leider ist das nicht so.

Wir hatten zunächst die ganze Anlage (immerhin ist die Anlage knapp 10m lang) mit 0.75mm2 verkabelt. Sternförmig zum Booster (Uhlenbrock Power 3) alle 2m eine frische Einspeisung. Sternförmig heisst, von jeder Einspeisestelle ein Kabelpaar (Masse und Mittelleiter) zum Booster.

Als wir den Teil in Betrieb nahmen, der am entferntesten vom Booster war, bemerkten wir, dass der zugehörige Booster bei einem Satten Kurzschluss am Gleis (simuliert mit Draht) nicht abschaltete. Zubächst glaubte ich an einen Defekt des Boosters. Doch irgendwann beschloss ich mal einen Versuch zu machen und spannte ein 1.5mm2 Kabel durch den Raum und schloss es an beiden Stellen (am Gleis und am Booster) Und siehe da. Ein Kurzschluss wurde dann sauber abgeschaltet.

Nun hiess es, alle Einspeisungen so zu verstärken, dass
1. mehr Einspeisestellen vorhanden sind und
2. Der Querschnitt jeder Einspeisung 1.5mm2 betrug.

Leider musste ich sehr viel Kabel austauschen bzw ergänzen.

Saubere Kurzschlussabschaltung ist für uns sehr wichtig, da die Anlage computer gesteuert ist und oft mehr als zwei, drei Züge gleichzeitig fahren (Wo hat sich denn gerade ein Kurzschluss ereignet?) und die Ausdehnung relativ gross ist (Lange Suchzeit bei bis zu 20 Zügen die sich gleichzeitig auf der Anlage befinden können)

Das ganze entsteht offenbar dadurch, dass ein Kurzschluss extrem niederohmig sein muss, damit der Booster wirklich abschaltet. Kann schon sein, dass es Unterschiede gibt zwischen verschiedenen Boosterfabrikaten.

Aber als Fazit habe ich selbst als Elektrofachmann diese Problematik unterschätzt.

[Manne]

Hallo Martin,

aber ein Kabel ist doch so "niederohmig", das es doch bei einem Kurzschluss egal ist ob z.B. am Kabelwiderstand 0,5 V mehr abfallen oder nicht, da der Strom doch bei beiden Querschnitten fast identisch ist und das Gerät schaltet doch bei zuviel Strom ab und nicht wenn ihm Spannung "fehlt"! Und es wird doch egal sein ob z.B. 8 Ampere oder 9 Ampere fliessen, wenn z.B. das Gerät bei 5 Ampere abschaltet.

Gruss Manne

Hallo Manne,

bei 0,75mm² ist der Widerstand bei gleicher Länge doppelt so hoch, wie bei 1,5mm².

Und dann glaub einfach mal, dass der Martin nicht so einfach zum Spass die leitungen ausgewechselt hat.

Und noch ein Punkt sollte nicht vergessen werden: Der Sinusmotor in kompakter Bauart hat massive Probleme mit schwankender Spannung.

10m Kabel mit Hin und Rückleiter sind 20m, dann die Übergangswiderstände der Gleise dazu und dann kannste das ja mal ausrechnen. Widerstand=Rho+l/A. Rho ist bei Kupfer 0,0178 (1/56).

Das Problem ist aber auch, wenn der Booster den Stromanstieg nicht erkennen kann, weil der Widerstand zu hoch ist, dann schaltet der eben nicht sauber ab.

Wolfgang

[Manne]

Hallo,

aber ein Stromkabel ist so "niederohmig", dass bei einem Kurzschluss in beiden Querschnitten extrem viel Strom fließt, dass das Gerät sauber abschalten sollte und bei einem Kurzschluss ist doch der Widerstand eines Kabels zu vernachlässigen. Manche Berechnungen die ich schon von Elektronikern gesehen habe verwenden das Kabel in der Berechnung mit 0 Ohm.

Gruss Manne

[wolfgang58]

Hallo Manne,

lies doch bitte auch mal hier