[Schwanck]

Moin zusammen,

immer wieder wird im Zusammenhang mit der digitalen Steuerung vor dem Gebrauch der "blauen Trafos" gewarnt; dabei wird gesagt, diese Trafos seien für eine Netzspannung (Primärspannung) von 220 V gebaut und geben nun bei 230 V Netzspannung am Ausgang zu hohe Spannungen ab. Diese könnten eine Gefährdung für Digitalgeräte sein. Das stimmt! Aber es hat nicht unbedingt etwas mit "blauen" Trafos zu tun. Die Gehäusefarbe eines Trafos ist rein äußerlich und hat mit der Technik und der Funktion des Gerätes nichts zu tun. Maßgebend sind die technischen Angaben an den Trafos. Aus diesen geht eindetig hervor, für welche Netzspannung sie hergestellt wurden. Jeder in Deutschland (made in Germany) hergestellte Trafo hat eine Typenschild mit diesen Angaben, dafür hat der VDE (Verband Deutscher Elektrotechniker*) gesorgt.

Daher: Schaut auf das Typenschild!

Die Gehäusefarbe eines Trafos ist kein Kriterium.
Man kann auch heute neue (aus aktueller Produktion) Modellbahn-Trafos mit blauem Gehäuse kaufen, die für 230 V Netzspannung gebaut sind (allerdings nicht bei Märklin!).

* das ist der alte Name. Heute bedeutet VDE: Verband der Elektrotechnik und Elektronik .....

[X2000]

Es gab auch blaue Märklin Transformatoren für 230V, sogar im Blechgehäuse.

[Michael K]

Servus!

Zitat von X2000

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Es gab auch blaue Märklin Transformatoren für 230V, sogar im Blechgehäuse.

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Welcher blaue Märklin-Trafo mit 230 V Nennspannung hatte ein Blechgehäuse?
ich kenne nur den blauen 6631, den es auch für 230 V gab. Der hatte aber ein Kunststoffgehäuse...

BTW. ...eine Trafodiskussion, wie schön

[rhb651]

doch nur eine Trafogehäusediskussion, oder Michael?

[Mobafan]

Hallo Schwank,

der Begriff " Blaue Trafos" ist doch nur ein Synonym dafür das diese in der Regel nicht für den Digtialbetrieb genutzt werden dürfen.
Damit weis eigentlich jeder was gemeint ist, wenn er diesen Begriff liest.

Und wie meine Vorredner schon anmerkten: Bitte keine weitere Trafodiskusion

[King-Lui]

Hallo zusammen,

Für meine CS2 nutze ich ein neues Schaltnetzteil. Klare Sache!

Aber die alten 220V Trafos müssen dennoch nicht entsorgt werden.
Ich nutze sie als Speisespannung für meine MAD4 von IEK, kompatibel zu k83 und zur Versorgung der Beleuchtungen.

Die netzseitige Erhöhung der Spannung beträgt unter 5% und das müssen die Geräte vertragen.
Sonst hätte man in einer großen Aktion alle Bürger aufrufen müssen, ihre Toaster, Staubsauger und ähnliches, die für eine Netzspannung von 220 V gebaut wurden, zu entsorgen. Hat man aber nicht.

[X2000]

Zitat von Michael K

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Servus!

Zitat von X2000

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Es gab auch blaue Märklin Transformatoren für 230V, sogar im Blechgehäuse.

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Welcher blaue Märklin-Trafo mit 230 V Nennspannung hatte ein Blechgehäuse?
ich kenne nur den blauen 6631, den es auch für 230 V gab. Der hatte aber ein Kunststoffgehäuse...

BTW. ...eine Trafodiskussion, wie schön

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Die Ausführung für S und N.

[Schwanck]

Moin,

von mir stammt die Aufforderung zu einer Diskussion über Trafos nicht! Entschuldigt bitte! Über meinen Beitrag zu "blauen Trafos" braucht nicht diskutiert zu werden, ganz im Gegenteil.
Ich sehe das eher als Entscheidungshilfe dafür, ob man einen "blauen Trafo" benutzen kann oder nicht. Ich hatte mich entschlossen, den Beitrag so zu schreiben, weil mir die blöden Verallgemeinerungen mit ihren oftmals unsachlichen - ja sogar falschen - Aussagen zu den Blauen auf den Senkel gehen.

[King-Lui]

Übrigens:

ich habe auch einen "blauen" Trafo in orange. Nämlich von Primex.

[Der Krümel]

Hallo Uwe,

schlechte Nachricht: Die funktionieren nur mit Yello-Strom.

[H0!]

Moin!

Zitat von King-Lui

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Die netzseitige Erhöhung der Spannung beträgt unter 5% und das müssen die Geräte vertragen.

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Das eigentliche Problem ist, dass manche für 220 Volt hergestellte Märklin-Trafos eine überhöhte Umschaltspannung haben.
Da wird dann z. B. 23 V als Umschaltspannung auf dem Trafo angegeben, aber bei 230 V sind dann 31 Volt Umschaltspannung messbar. Und das ist für manche Decoder zu viel.

Gehäusefarbe und -material haben damit nichts zu tun.
Die primäre Nennspannung aber auch nicht.

Die Trafos für 220 V sind nicht deshalb für Decoder gefährlich, weil sie für 220 V gewickelt wurden - sondern weil die Umschaltspannung für sicheres Umschalten mit ein paar Windungen mehr gewickelt wurde.

[King-Lui]

Zitat von H0

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Moin!

Zitat von King-Lui

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Die netzseitige Erhöhung der Spannung beträgt unter 5% und das müssen die Geräte vertragen.

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Das eigentliche Problem ist, dass manche für 220 Volt hergestellte Märklin-Trafos eine überhöhte Umschaltspannung haben.
Da wird dann z. B. 23 V als Umschaltspannung auf dem Trafo angegeben, aber bei 230 V sind dann 31 Volt Umschaltspannung messbar. Und das ist für manche Decoder zu viel.

Gehäusefarbe und -material haben damit nichts zu tun.
Die primäre Nennspannung aber auch nicht.

Die Trafos für 220 V sind nicht deshalb für Decoder gefährlich, weil sie für 220 V gewickelt wurden - sondern weil die Umschaltspannung für sicheres Umschalten mit ein paar Windungen mehr gewickelt wurde.

---

Ja, nee, iss klar!

Ich hatte ja geschrieben, wofür ich die alten Trafos einsetze. Ich fahre keine digitalen Loks mit einem analogen Trafo.

Meines Wissens lag die Umschaltspannung für 220V Trafos bei 24 Volt. Bei 5% Erhöhung wären es dann 25,2 Volt.
Das ist aber nur die effektive Spannung. Die Spitzenspannung liegt natürlich höher. Nämlich beim Faktor Wurzel 2. Also 25,2 V x 1,41 = 35,5 Volt.

Vermutlich reagieren die meisten Lok-Decoder mit einer kleinen Rauchwolke auf diese Spitzenspannung.

Die Weichen- oder auch Schalt-Decoder von IEK funktionieren aber mit den alten Trafos tadellos. Egal ob blau, orange, oder sonst wie. Und da meine K-Gleis-Weichen eine eingebaute Laterne haben, belaste ich damit nicht meinen teuren digitalen Strom aus der CS2.

[Analogbahner]

Zitat von Der Krümel

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Hallo Uwe,

schlechte Nachricht: Die funktionieren nur mit Yello-Strom.

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Mein Strom ist blau, wenn es funkt. Und mein blauer Trafo hat ein rotes Lämpchen!

Aber ernsthaft: ich benutze den (aus einer Startpackung von Annodazumal) Blauen schon deshalb nicht, weil er tierisch BRUMMT.

Allerdings habe ich bei älteren Modellen, die aber schon einen Decoder und keine Relais mehr haben, dass die Umschaltung mit den "grauen" Trafos sehr sensibel ist. Sprünge sind häufig. Bei den Relais-Umschaltern konnte ich deshalb gut verstehen, dass M* noch einige Volt "Reserve" draufgepackt hat...

Könnte man nicht einen Widerstand zwischenschalten, wenn man unbedingt den Blauen verwenden möchte? Die Überspannungshalbleiter kenne ich nur vom Blitzschutz, gibt's die auch für z.B. 30 V Grenzspannung?

Analogbahner

[H0!]

Zitat von King-Lui

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Meines Wissens lag die Umschaltspannung für 220V Trafos bei 24 Volt.

---

Bei manchen waren es nur 23 Volt. Nach der Erhöhung ist man dann rechnerisch bei 24,055 Volt. Theoretisch ungefährlich, Messwerte hatte ich schon genannt.
Das ist die Effektivspannung.

Märklin gibt für MLD und MSD eine Höchstspannung von 40 Volt an.
ESU gibt je nach Decoder eine Spannungsfestigkeit von 40 oder 45 Volt an.
Roco warb früher für seine ESU-OEM-Decoder mit einer Spannungsfestigkeit von 46,5 Volt.
Das ist die Spitzenspannung. Bis 28 Volt Effektivspannung ist alles im grünen Bereich für moderne Decoder von ESU und Märklin.

[SAH]

Guten Tag KFS,

Zitat von Schwanck

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Daher: Schaut auf das Typenschild!

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Was ist eigentlich ein deja vu?
Genau das selbe habe ich schon seit Jahr und Tag in verschiedenen Formulierungen geschrieben. Geschehen ist Nichts. Warum? Weil gefühlte 3N (99,9%) der Modellbahn dazu nicht gewillt oder in der Lage sind ("Typenschild? Hä? Ist das was zum Essen?").

@H0: Zimo gibt 50V an und bei Tams LDG3x+ ist diese Spannung via CV einstellbar.

mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn

[BernhardN]

Zitat von SAH

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Guten Tag KFS,

Zitat von Schwanck

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Weil gefühlte 3N (99,9%) der Modellbahn dazu nicht gewillt oder in der Lage sind ("Typenschild? Hä? Ist das was zum Essen?").

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Eher weil 99,99999999...% der Modellbahner nicht daran interessiert sind, solange nix raucht (*). Und das entspricht vermutlich zufällig in etwa dem Anteil derer, die dazu gar nicht erst was sagen oder schon nichtmal in Foren unterwegs sind.

Ich kenne einen, der seine blauen Trafos schwarz lackiert hat. Der hat das Spitzenspannungsproblem mit blauen Trafos eben so gelöst.

(*) "Jedes elektrische Gerät funktioniert mit Rauch. Wenn dieser entweicht, ist das Gerät kaputt."

[Michael K]

Servus!

Zitat von SAH

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/.../ und bei Tams LDG3x+ ist diese Spannung via CV einstellbar.

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Sicher nicht, denn die Spannungsfestigkeit von Kondensatoren ist nicht einstellbar.
Du meinst sicher, dass der Wert der Spannung einstellbar ist (für Analogbetrieb), der zum Fahrtrichtungswechsel führt..

[SAH]

Guten Abend Michael,

Zitat von Michael K

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Servus!

Zitat von SAH

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/.../ und bei Tams LDG3x+ ist diese Spannung via CV einstellbar.

---

Sicher nicht, denn die Spannungsfestigkeit von Kondensatoren ist nicht einstellbar.
Du meinst sicher, dass der Wert der Spannung einstellbar ist (für Analogbetrieb), der zum Fahrtrichtungswechsel führt..

---

dann habe ich möglicherweise Herrn Tams falsch verstanden, als ich ihn um Auskunft bzgl. dieser CV fragte. Das möchte ich dann auf der IMA nachholen.
Lt. Anleitung steht nun >=40V, nicht max. 40V

mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn

[SAH]

Guten Abend Bernhard,

Zitat von BernhardN

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Zitat von SAH

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Guten Tag KFS,

Zitat von Schwanck

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Weil gefühlte 3N (99,9%) der Modellbahn dazu nicht gewillt oder in der Lage sind ("Typenschild? Hä? Ist das was zum Essen?").

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Eher weil 99,99999999...% der Modellbahner nicht daran interessiert sind, solange nix raucht (*). Und das entspricht vermutlich zufällig in etwa dem Anteil derer, die dazu gar nicht erst was sagen oder schon nichtmal in Foren unterwegs sind.
Ich kenne einen, der seine blauen Trafos schwarz lackiert hat. Der hat das Spitzenspannungsproblem mit blauen Trafos eben so gelöst.
(*) "Jedes elektrische Gerät funktioniert mit Rauch. Wenn dieser entweicht, ist das Gerät kaputt."

---

Du sprichst von >=9N
Wie dem auch sei, die selben Personen fangen dann aber groß an herumzuschreien, wenn etwas passiert ist. *Kopfschüttel*

mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn

[Michael K]

Zitat von SAH

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Guten Abend Michael,

Zitat von Michael K

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Servus!

Zitat von SAH

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/.../ und bei Tams LDG3x+ ist diese Spannung via CV einstellbar.

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Sicher nicht, denn die Spannungsfestigkeit von Kondensatoren ist nicht einstellbar.
Du meinst sicher, dass der Wert der Spannung einstellbar ist (für Analogbetrieb), der zum Fahrtrichtungswechsel führt..

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dann habe ich möglicherweise Herrn Tams falsch verstanden, als ich ihn um Auskunft bzgl. dieser CV fragte. Das möchte ich dann auf der IMA nachholen.
Lt. Anleitung steht nun >=40V, nicht max. 40V

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Auch hier leider nicht richtig:
Die Decoder von Hr. Tams vertragen lt. techn. daten 12-24 V Digitalspannung oder max. 16 bzw. 18 V Analogspannung ( vgl. hier oder hier ) - leider ohne Angabe ob AC oder DC...
Deine ">=40V" killen den Decoder bestimmt.... Hr. tams warnt ausdrücklich in den Anleitungen vor der Verwendung der alten "blauen Märklin-Trafos" (mit 220 V Nennspannung)
Die Spannungsfestigkeit eines Stützkondensators sollte jedoch >= 35 Volt betragen.

[Martin Lutz]

In der Anleitung steht:

- Bei Analog Wechselspannungsanlagen sei die Spannungsfestigkeit >= 35V (> Pfeil in diese Richtung heisst: grösser als...). Äusserst mutig, diese Aussage von Tams. Rein mathematisch betrachtet, würde der Decoder sogar 230V aushalten. Sollte wohl eher <=35V heissen. :

Ein Decoder, der schreit, dass er mit Wechselstrom Analog auch funktioniert, braucht eine Spannungsfestigkeit von mindestens 40V. Denn auf Effektivspannung umgerechnet wären das 28V. So gross kann die Umschaltspannung durchaus sein.

Die 35V kommen aus den Tantalkondensatoren. 35V umgerechnet ergeben eine Effektivspannung von gerade mal 24.7V.

Tantalkondensatoren derart knapp an ihrer Grenze zu betreiben (auch wenn es nur ein Impuls ist) sollte man einfach nicht. Da muss Hr. Tams meiner Meinung nach dringend über die Bücher.

[Aprilbahn]

Zitat von Schwanck

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Moin,

von mir stammt die Aufforderung zu einer Diskussion über Trafos nicht! Entschuldigt bitte! Über meinen Beitrag zu "blauen Trafos" braucht nicht diskutiert zu werden, ganz im Gegenteil.
Ich sehe das eher als Entscheidungshilfe dafür, ob man einen "blauen Trafo" benutzen kann oder nicht. Ich hatte mich entschlossen, den Beitrag so zu schreiben, weil mir die blöden Verallgemeinerungen mit ihren oftmals unsachlichen - ja sogar falschen - Aussagen zu den Blauen auf den Senkel gehen.

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Wirklich gelungener Scherz: Einen Thread über blaue Trafos eröffnen und dann so naiv sein und zu glauben, es würde keine Diskussion über blaue Trafos geben.

[shaddowcanyon]

Hallo liebe Freude des Unterforums "Dinge, die nicht uneingeschränkt zur Nachahmung empfohlen werden können",

Ja, die ollen blauen Trafos, ach! Davon gibt's einige auf der Moba meines Papas, etwa von 1955-1970 (wie der Rest der Moba auch). Vollmetall. Wer noch mit Wählscheibe telefoniert, versteht halt kein Digital.



Natürlich lasse ich trotzdem meine eigenen Digital-Loks gelegentlich dort laufen, wenn ich mal zu Besuch bin. Analog-Modus können die schließlich auch.

Die Umschaltimpulse von diesen Trafos liegen um die 27 oder 28 V, selbstverständlich viel zu riskant für einen Dekoder! Meine Überlegungen bezüglich Spannungsfestigkeit waren exakt die aus dem Posting von Martin.

Aus genau diesem Grund gibt es bei den alten Herrn die Rambotronik. Das ist ein kleines Elektronikkästchen mit zwei Drähten. Diese werden einfach parallel zum Trafoausgang an die rote und die braune Buchse gehängt. Hier der Schaltplan:



Die Schaltung tut etwas sehr elementares: Wenn die Spannung an den Klemmen etwa 34 Volt (egal in welcher Polarität) übersteigt, und sei es auch nur für einen winzigen Augenblick, dann werden die beiden Zener-Dioden (ZD16) leitend und schalten den dicken Leistungstransistor vom Typ 2N3055 als Lastwiderstand dazu. Wer jemals Krachmacher-Gitarrenverstärker selbst gebaut hat, weiss was das bedeutet. Jedenfalls sinkt die Trafospannung dadurch unter den Schwellwert ab. Der Trafo brummt zwar jämmerlich, aber ein echter Blauer kann das ab, ist schließlich kein Weicheisen.

Grüße

Hans Martin

[King-Lui]

Zitat von shaddowcanyon

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Hallo liebe Freude des Unterforums "Dinge, die nicht uneingeschränkt zur Nachahmung empfohlen werden können",

Ja, die ollen blauen Trafos, ach! Davon gibt's einige auf der Moba meines Papas, etwa von 1955-1970 (wie der Rest der Moba auch). Vollmetall. Wer noch mit Wählscheibe telefoniert, versteht halt kein Digital.



Natürlich lasse ich trotzdem meine eigenen Digital-Loks gelegentlich dort laufen, wenn ich mal zu Besuch bin. Analog-Modus können die schließlich auch.

Die Umschaltimpulse von diesen Trafos liegen um die 27 oder 28 V, selbstverständlich viel zu riskant für einen Dekoder! Meine Überlegungen bezüglich Spannungsfestigkeit waren exakt die aus dem Posting von Martin.

Aus genau diesem Grund gibt es bei den alten Herrn die Rambotronik. Das ist ein kleines Elektronikkästchen mit zwei Drähten. Diese werden einfach parallel zum Trafoausgang an die rote und die braune Buchse gehängt. Hier der Schaltplan:



Die Schaltung tut etwas sehr elementares: Wenn die Spannung an den Klemmen etwa 34 Volt (egal in welcher Polarität) übersteigt, und sei es auch nur für einen winzigen Augenblick, dann werden die beiden Zener-Dioden (ZD16) leitend und schalten den dicken Leistungstransistor vom Typ 2N3055 als Lastwiderstand dazu. Wer jemals Krachmacher-Gitarrenverstärker selbst gebaut hat, weiss was das bedeutet. Jedenfalls sinkt die Trafospannung dadurch unter den Schwellwert ab. Der Trafo brummt zwar jämmerlich, aber ein echter Blauer kann das ab, ist schließlich kein Weicheisen.

Grüße

Hans Martin

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Hi, Hans Martin,

ich bin ja eher aus der Zeit der Hebdrehwähler und der Klappertechnik. Möchte aber doch fragen, ob Du mit Deiner Rambotechnik nicht quasi einen Kurzschluss erzeugst. In dem Moment, in dem der Transistor durchschaltet hast Du nur noch einen Spannungsabfall von 3 x 0,7 Volt zwischen 0 und B.

Könnte man da nicht am Emitter eine Zenerdiode anschalten, so dass die Spannung auf insgesamt 24 Volt begrenzt wird? Oder arbeitet der 2N3055 da noch in seinem normalen Lastbereich? Ich kenne die Kennlinie des Transistors nicht.

[Martin Lutz]

Zitat von King-Lui

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Zitat von shaddowcanyon

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Hallo liebe Freude des Unterforums "Dinge, die nicht uneingeschränkt zur Nachahmung empfohlen werden können",

Ja, die ollen blauen Trafos, ach! Davon gibt's einige auf der Moba meines Papas, etwa von 1955-1970 (wie der Rest der Moba auch). Vollmetall. Wer noch mit Wählscheibe telefoniert, versteht halt kein Digital.



Natürlich lasse ich trotzdem meine eigenen Digital-Loks gelegentlich dort laufen, wenn ich mal zu Besuch bin. Analog-Modus können die schließlich auch.

Die Umschaltimpulse von diesen Trafos liegen um die 27 oder 28 V, selbstverständlich viel zu riskant für einen Dekoder! Meine Überlegungen bezüglich Spannungsfestigkeit waren exakt die aus dem Posting von Martin.

Aus genau diesem Grund gibt es bei den alten Herrn die Rambotronik. Das ist ein kleines Elektronikkästchen mit zwei Drähten. Diese werden einfach parallel zum Trafoausgang an die rote und die braune Buchse gehängt. Hier der Schaltplan:



Die Schaltung tut etwas sehr elementares: Wenn die Spannung an den Klemmen etwa 34 Volt (egal in welcher Polarität) übersteigt, und sei es auch nur für einen winzigen Augenblick, dann werden die beiden Zener-Dioden (ZD16) leitend und schalten den dicken Leistungstransistor vom Typ 2N3055 als Lastwiderstand dazu. Wer jemals Krachmacher-Gitarrenverstärker selbst gebaut hat, weiss was das bedeutet. Jedenfalls sinkt die Trafospannung dadurch unter den Schwellwert ab. Der Trafo brummt zwar jämmerlich, aber ein echter Blauer kann das ab, ist schließlich kein Weicheisen.

Grüße

Hans Martin

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Hi, Hans Martin,

ich bin ja eher aus der Zeit der Hebdrehwähler und der Klappertechnik. Möchte aber doch fragen, ob Du mit Deiner Rambotechnik nicht quasi einen Kurzschluss erzeugst. In dem Moment, in dem der Transistor durchschaltet hast Du nur noch einen Spannungsabfall von 3 x 0,7 Volt zwischen 0 und B.

Könnte man da nicht am Emitter eine Zenerdiode anschalten, so dass die Spannung auf insgesamt 24 Volt begrenzt wird? Oder arbeitet der 2N3055 da noch in seinem normalen Lastbereich? Ich kenne die Kennlinie des Transistors nicht.

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Ein normaler Modellbahntrafo kann vermutlich einen 2N3055 nicht umbringen, solange dieser richtig gekühlt wird. Dennoch ist die Bezeichnung Ramboschaltung richtig, denn diese Schaltung lässt am Trafo einfach so viel Strom fliessen, dass die Ausgangsspannung derart in die Knie zwingt.

Viele mögen meine Meinung zu dieser Murks Schaltung allerdings nicht.