K-Gleis -Abschnitte stromlos schalten , aber wie?

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joda44
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K-Gleis -Abschnitte stromlos schalten , aber wie?

#1

Beitrag von joda44 » Do 9. Aug 2018, 14:01

Hallo zusammen,

noch eine peinliche Newbie Frage .. :umbrella:
Ich möchte einige (Gleis) Abschnitte strimlos schalten. Zum einen Abstellgleise, zum anderen Gleisabschnitte vor Signalen.
Jetzt ist zum einen die Frage - brauche ich da die Isolier Verbinder , dremel ich da einfach 'ne Schiene durch, oder wie macht man das am besten?

ich habe zb in meinem Plan ( der ist vom hks77 )
Bild
einen rot markierten Abschnitt. Der zb soll stromlos sein wenn:
oben waagerecht ein Signal vor der Weiche 'rot' zeigt und der Zug an der Weiche bzw dem Signal angekommen ist

und / oder ( bei Fahrtrichtung anders herum):
wenn das Signal rechts senkrecht an der Weiche 'rot' zeigt, und der Zug am Signal angekommen ist.

Das gleiche hätte ich quasi nochmal für die beiden Bahnhofsgleise unten und oben.
Und -- wenn das klappt - als Kür für die beiden Gleise, die an den rot markierten Bereich anschließen.

Ich könnte mir zur Erkennung ob der Zug vor dem Signal steht auch eine einfache Lichtschranke vorstellen? Oder macht man das mit Gleisbesetzt meldern?
gibt's für so was schon fertige Platinen / Elektronik?
sonst würde sich ja schon allein bei mir der aufwand des ätzens lohnen... bei 7 benötigten?
Dazu hätte ich dann noch 3 W - Tafeln, die man damit ja auch schalten könnte - macht Stückzahl 10 :bigeek:

gruß
Andree


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Re: K-Gleis -Abschnitte stromlos schalten , aber wie?

#2

Beitrag von klein.uhu » Do 9. Aug 2018, 15:03

joda44 hat geschrieben:
Do 9. Aug 2018, 14:01
Ich möchte einige (Gleis) Abschnitte strimlos schalten. Zum einen Abstellgleise, zum anderen Gleisabschnitte vor Signalen.
Jetzt ist zum einen die Frage - brauche ich da die Isolier Verbinder , dremel ich da einfach 'ne Schiene durch, oder wie macht man das am besten?
Moin, da solltest Du mal zwischen (1) stromlosen Abschnitten und (2) isolierten Schienenstücken unterscheiden.
https://www.maerklin.de/fileadmin/media ... pp-202.pdf

(1) Isolierung des Fahrstroms
Um ein Gleis oder den Gleisabschnitt vor einem Signal stromlos zu machen, muss der Mittelleiter isoliert werden. Das geht bei K-Gleis am einfachsten und am teuersten mit den Isolierungen [7522] von Märklin:
https://www.maerklin.de/de/produkte/det ... ticle/7522
(siehe dort auch die Anleitung)

Schmale Streifen aus Plastikverpackungen tun es aber auch. In diesem isolierten Abschnitt muss sich dann aber ein Anschluß für die Bahnstromversorgung befinden.

(2) Isolierung der Masse
Hierbei ist nur eine Schiene des Gleises stückweise isoliert, der Kontakt zur anderen Schiene wird durch die Radsätze hergestellt. Märklin nennt das auch "Kontaktgleis":
https://www.maerklin.de/de/produkte/det ... ticle/2295
(siehe auch hiwr die Anleitung)

Diesen so entstehenden Kontakt kann man zum Schaltenvon Weichen / Signalen, oder als Belegtmeldung für Anzeigen, Belegtmelder u.ä verwenden. Diese Isolierung kann man zwischen zwei Gleisen auch durch Isolierverbinder erreichen, oder durch Trennen der Schiene durch durchsägen.
| : | ~ analog

Gruß von Bild klein.uhu
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Re: K-Gleis -Abschnitte stromlos schalten , aber wie?

#3

Beitrag von joda44 » Do 9. Aug 2018, 15:57

Hallo kleiner Uhu,

man lernt ja hier doch eine Menge :mrgreen:

Ich hab mal flugs ein paar der Mittelleiter Isolierungen geordert.
Scheint für den Anfang das einfachste / sicherste zu sein.

Oder ich probier nachher mal mit Plastik Streifen ... :fool: mal gucken!

Das mit den Kontaktgleisen ist ja prima, aber da wird man ja arm bei? :shock:
Ich werd mal schauen, was Lichtschranken kosten -- Busch hatte da doch auch mal was :?:

Wenn ich das so mit der Definition sehe, wären das stromlose Abschnitte?

Gruß
Andree


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Re: K-Gleis -Abschnitte stromlos schalten , aber wie?

#4

Beitrag von klein.uhu » Do 9. Aug 2018, 16:27

"Stromlos" ist eigentlich falsch ausgedrückt. Strom fließt nur da, wo auch ein Verbraucher vorhanden ist.
"Spannungslos" wäre der richtige Ausdruck.

Bei Märklin-Bahnen ist folgendes üblich:
Zum spannungslos schalten wird üblicherweise der Mitteleiter isoliert (Fahrstrom).
Da können auch entgleiste Fahrzeuge keinen Kurzschluß mehr verursachen.
Am Gleis liegt dann keinerlei Spannung mehr an.

Zum Schalten oder Anzeigen wird eine Außenschiene für ein gewisses Stück isoliert (Masse).
Masse ist eigentlich überall, auch das komplette Lokgehäuse/Chassis.
Spannung liegt nach wie vor an, an den Pukos.

Das sollte man auch so beibehalten.

Kontaktgleise muss man nicht kaufen, die kann man mit Durchsägen selbst herstellen.

Im Unterforum "Anfänger" stehen oben angepinnt 2 Beiträge mit vielen Links. Lies Dir die mal bitte zum besseren Verständnis durch.
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Re: K-Gleis -Abschnitte stromlos schalten , aber wie?

#5

Beitrag von Alvaro » Do 9. Aug 2018, 21:40

Hallo Andree,
einen "stromlosen" Abschnitt kann man auch herstellen, indem man auf der Unterseite des K-Gleises das Mittelleiter-Blech durchtrennt. Dazu reicht eine Puk-Säge und etwas Feingefühl. Mit zwei solcher "Trenngleise" lässt sich z.B. ein Abschnitt vo einem Signal abschalten.

Gruß

Heiner


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Re: K-Gleis -Abschnitte stromlos schalten , aber wie?

#6

Beitrag von Martin Lutz » Fr 10. Aug 2018, 06:21

Alvaro hat geschrieben:
Do 9. Aug 2018, 21:40
Hallo Andree,
einen "stromlosen" Abschnitt kann man auch herstellen, indem man auf der Unterseite des K-Gleises das Mittelleiter-Blech durchtrennt. Dazu reicht eine Puk-Säge und etwas Feingefühl. Mit zwei solcher "Trenngleise" lässt sich z.B. ein Abschnitt vo einem Signal abschalten.

Gruß

Heiner
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Re: K-Gleis -Abschnitte stromlos schalten , aber wie?

#7

Beitrag von VT601 » Fr 10. Aug 2018, 06:37

Als ersatz für den Kontaktgleissatz von Märklin benutze ich wenn möglich Isolierschienenverbinder der Marke Peco furr code 100 Gleis. Mit etwas Aufwand kann man die Metaverbinder von Märklin lösen und die von Peco einschieben. Es geht auch mit die älteren von Fleischmann.
Die Isolierverbinder von Roco oder Piko passen jedoch nicht.

Ansonsten kann mann naturlich auch den Dremel benutzen, aber das ist dann mehr permanent.

John


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Re: K-Gleis -Abschnitte stromlos schalten , aber wie?

#8

Beitrag von Jochen53 » Fr 10. Aug 2018, 06:42

Und noch ein Tip zum Sparen: Statt Anschlußgleise zu kaufen, kann man auch eine Litze an den Mittelleiter unter dem Gleisstück anlöten. Lack abkratzen, wenig Flußmittel drauf und löten, fertig.
Gruß, Jochen.

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Re: K-Gleis -Abschnitte stromlos schalten , aber wie?

#9

Beitrag von joda44 » Fr 10. Aug 2018, 11:51

Hallo zusammen,

vielen Dank für die tollen Hilfen und tipps ! :hearts:
Da werde ich mir doch nachher mal ein Gleis schnappen und das testen - wenns klappt kann ich dann dies WE im überbauten Bereich schon soweit die Trassen fertig machen :hearts:
auf jeden Famm meld ich mich ,wie es gelaufen ist!
Gruß
Andree

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Re: K-Gleis -Abschnitte stromlos schalten , aber wie?

#10

Beitrag von joda44 » Fr 10. Aug 2018, 18:20

Hallo zusammen,

ich hab mir mal das K - Gleis genauer angesehen.
Reste von Trafo Isolierfolie hab ich noch - Damit kann ich eine prima Mittelleiter Isolierung machen.

Dann die Sache mit den Kontaktstellen. Aufdremeln ist ja einfach. Aber dann...
Meine ersten Lötversuche an der Schiene sind natürlich gescheitert.
Dr. Google brachte den Begriff 'Lötöl' ins Spiel.
Hier im Stummiversum hat jemand das Sommerfeld Öl genommen.
https://www.modellbahnshop-lippe.com/pr ... odukt.html

Im Ho-Modellbahnforum fand ich einen Artikel und Anbieter: Löttechnik24
https://www.h0-modellbahnforum.de/t3016 ... -doch.html
https://loettechnik24.de/de/Flussmittel ... ml-60.html

hier im Stummiland wurde anscheinend normales Lötzinn verwendet , die im Ho-Forum nahmen ein Weichlot V220
https://loettechnik24.de/de/Edelstahllo ... m-10g.html

Hat hier jemand schon erfolgreich das ein oder andere probiert?
So richtig viel gab die Forensuche dazu nicht her.

Dann hab ich mir noch über den Ablauf ein paar Gedanken gemacht :
Signal grün : Fahrstrom da
Signal rot : Fahrstrom da
erste Achse kommt zur Kontaktstelle : Fahrtstrom weg

bei den biden 'Querverbindungen' meines Gleisplans (sowie im Bahnhof) hab ich dann dazu , das dort links und rechts (bzw von und hinten vom zu schaltenden Bereich)ein Signal ist.
Dh - die beiden Fahrstrom Relais müssen auch noch untereinander verschaltet werden.

uiuiui .. da stellt sich die Frage - diskret aufbauen oder Logik?

Gruß
Andree


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Re: K-Gleis -Abschnitte stromlos schalten , aber wie?

#11

Beitrag von Jochen53 » Sa 11. Aug 2018, 10:30

Hallo,
ich verwende LSn 40 Pb, das klassische (heute verbotene) bleihaltige Lot und säurefreies Lötfett" als Flußmittel.

Bitte jetzt keine unendlichen Diskussionen über das Für und Wider von Lötfett und Bleilot. Ich mach es so, es funktioniert seit Jahrzehnten und basta!

Viele Grüße, Jochen.


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Re: K-Gleis -Abschnitte stromlos schalten , aber wie?

#12

Beitrag von jacco60 » Sa 11. Aug 2018, 11:09

Hallo Andre ,
Ich bin kein Freund vom Anloten der Kabel an den Profilen der Schienen , von daher habe ich mich seinerzeit entschlossen hier den Masseanschluß zu verwenden , diesen gibt es bei der

1 Btl. Nr. 300-4511-3 Masseanschluß für K-Gleis (100 Stück)
Fa. Stefan Klingeberger, Konstanz
[url]http: www.klingeberger.de[/url]
eMail: info.klingeberger.de

Zum Preis kann ich Dir jetzt nichts aktuelles schreiben , vor 2 Jahren lag der bei etwa 13€ incl. Porto

Hier ein Bild dazu , scroll bis zu diesem Beitrag runter ;
Freitag, 19. September 2008, 23:47 Uhr
http://www.railroad24.de/modelleisenbah ... hp?id=3751

Gruss
Ralf

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Re: K-Gleis -Abschnitte stromlos schalten , aber wie?

#13

Beitrag von joda44 » So 12. Aug 2018, 11:03

Hallo Ralf, ich habe mir mal das Sommerfeld LötÖl bestellt - ich probier es mal. Ich hab an den 'Zwischenverbindungen' etwas beengte Platzverhältnisse. Da würde es sonst von der (Rest)Länge für den Zug zu knapp werden.


Hallo Jochen,
Ich bin gespannt auf das Lötöl. Wenn es wirkt - gut. Ich hab überigens auch noch Restbestände an 'gutem' Lot :mrgreen:

Auf jeden Fall werd ich berichten, wie bzw ob es geklappt hat ! Ich muss ja leider mit jedem cm Schienenlänge rechnen :roll:

Gruß &
schönen Sonntag
Andree

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Re: K-Gleis -Abschnitte stromlos schalten , aber wie?

#14

Beitrag von joda44 » Sa 18. Aug 2018, 21:11

Hallo liebes Stummiversum,

mein Lötöl ist heut angekommen. Eben fand sich ein Augenblick zeit, das erste Kontatgleis anzugehen.

Bild

Ich habe einen alten 50 Watt Weller Lötkolben mit der dicken Spitze und gutes 'altes' Lot verwendet - die Litze lies sich gut anlöten :mad:
Jetzt kann ich endlich den überbauten Bereich soweit fertigmachen ...

und sitze gleich an dem nächsten Problem - wie werte ich das Kontaktgleis aus, bzw --- was kommt da an? :bigeek:

wäre es sinnvoll ( oder gibt es die schon? ) ein Platinchen zu entwerfen, das den Bereich stromlos schaltet wenn der erste Radsatz das Kontaktgleis überfährt?

Gruß
Andree

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Re: K-Gleis -Abschnitte stromlos schalten , aber wie?

#15

Beitrag von Heichtl » Sa 18. Aug 2018, 23:50

Hallo Andre,


Jetzt brauchst du nur ein ein bistabiles Relais und schon ist alles gut.

Bei Viessmann gibts da fertige Umschalter, welche ich auch Jahre lang im Einsatz hatte und zur vollsten Zufriedenheit ihre Arbeit verrichteten und jetzt im Schrank ungenutzt lagern.
Habe das jetzt mal als Beispiel genommen, da ich finde, fürs Verständnis ist es bei Viessmann auf dem "Relais" gut beschrieben:
Bei einem Eingang (z.B. links) kommt das Kabel vom Gleis, dann die "Versorgungsspannung" und dann ein Kabel von einem separaten Taster/Schließer, um dann dann wieder "Strom" zu zuschalten (ebenfalls über "Masse", wie dein Kontaktgleis).
"oben drüber" dann in die Mitte deinen "Fahrstrom" und je nachdem wo du dein "Fahrstrom" wieder zuschalten willst, dann links oder rechts davon wieder zu dem Gleisabschnitt. Mehr dazu auch in der Anleitung
Natürlich geht es auch billiger, z.B. hier. Eigenbau ist natürlich auch eine Möglichkeit und ggf billiger, aber dazu müsste ich mich jetzt noch tiefer mit beschäftigen.

Gruß
Matthias
M-Gleis. Es gibt viel Neues und Besseres, aber was kann Kindheitsträume ersetzen?
Vielleicht K-Gleis, iTrain4, Ecos2? => Heichtlingen :mrgreen:


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Re: K-Gleis -Abschnitte stromlos schalten , aber wie?

#16

Beitrag von joda44 » So 19. Aug 2018, 10:29

Hallo Matthias,

die Anleitung habe ich eben mal angelesen. Bis jetzt glaube ich nicht, das das schon die Lösung ist :?:

Ich habe vor (zum stoppen):
Signal wird auf rot geschaltet -> Strom bleibt an
Zug fährt in den Breicht -> Strom bleibt an
erste Achse kommt an die Kontaktstelle -> Strom wird abgeschaltet

Signal auf Grün: Strom an

Da sehe ich ein bistabiles Relais noch nicht als Allein Lösung?

da müsste ja irgendwas mit Selbsthaltung den Fahrstrom auf 'an' halten .
Wenn man das Signal auf Rot stellt, wäre das er erste schritt die Selbshaltung zu unterbrechen.
Wenn 'rot' ist, müsste das die Kontakmeldung das auslösen.
Wenn das Signal Grün ist, darf die Kontaktmeldung nix auslösen.
Hmmm.

Ich glaube, ich muss das erstmal versuchen aufzuzeichnen.
Und vielleicht mal mit 'nem Ossi an die Schiene, gucken was das überhaupt für eine Spannung ist?

Gruß
Andree


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Re: K-Gleis -Abschnitte stromlos schalten , aber wie?

#17

Beitrag von 95er » So 19. Aug 2018, 11:56

Hallo Andre,
warum so kompliziert? Wenn Signal rot, dann ist der Abschnitt vor dem Signal einfach stromlos, sobald die Lok mit ihrem Schleifer da einfährt, bleibt sie stehen. Dazu brauchst du doch gar keinen Kontakt. Sobald das Signal grün geschaltet wird, bekommt der abgetrennte Abschnitt wieder Fahrstrom und der Zug fährt los. Die meisten Formsignale haben solche Kontaktpaare zum Zuschalten der Fahrspannung bereits integriert, Lichtsignale benötigen statt dessen oft ein Relais für diese Funktion. Hierfür eignet sich ein bistabiles Relais, es bleibt immer in der zuletzt geschalteten Stellung. Wenn der Zug aus dem Haltebereich herausfährt, machst du deinen Schaltkontakt hinter dem Signal, um das Signal automatisch wieder auf rot zu schalten. Bistabil bitte nicht mit monostabil verwechseln! Ein monostabiles Relais fällt wieder in seine Grundstellung zurück, sobald die Steuerspannung wegfällt. Das bistabile bleibt so stehen, bis ein gegenteiliger Schaltimpuls eintrifft.

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Re: K-Gleis -Abschnitte stromlos schalten , aber wie?

#18

Beitrag von joda44 » So 19. Aug 2018, 12:36

Hallo 95er ,

Das verstehe ich nicht. Wenn ich den Bereich einfach mit dem 'Rot' stellen des Signals stromlos schalte, ist die Halteposition doch abhängig ob geschoben oder gezogen wird?
Ich mein - wenn ich den Wendezug schiebe, wären zb 2 Silberlinge + ( im schlimmsten Falle) die Loklänge meiner 111er ungefähr 70 cm voraus, bis der Zug anhält?
Oder bin ich da total auf dem Holzweg?

Das mit dem automatischen 'auf Halt' schalten - habe ich auch schon überlegt. Mein Thema ist ja eher spiel als Vorbildbahn. Da bin ich noch nicht sicher, wie das laufen soll - zumal ich die Geschichte mit den Fahrstraßen noch nicht so verstanden habe :roll:

Zusätzlich kam zwischendurch noch die Idee ( oder der verwegene Gedanke) , ob der 'stromzustand' quasi der angehaltene Zug, auf dem Gleistellbild darstellen kann / will :oops:

Gruß
Andree

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Re: K-Gleis -Abschnitte stromlos schalten , aber wie?

#19

Beitrag von VT601 » So 19. Aug 2018, 13:28

Hallo Andree,
Im Grunde würde dein Plan gehen. Der Zug schaltet sich selbst stromlos bei Rot zeigenden Signal.Wie du beschrieben hast wird es gehen, jedoch:
- der Zug wird sich beim Passieren der Schaltstelle immer wieder auf Rot stellen;
- das Relais könnte durchbrennen wegen der kontinuierliche Strom über das Schaltgleisstuck.

Ich habe ähnliches vor, und benutze dazu zwei parallel geschaltete Relais (in mein Fall 2 Ausgänge eines K84).
Das erste gibt de Fahrt Frei bei Grün, das zweite schaltet bei Rot zusätzlich der Strom ab am Gleis.
Ich werde zudem eine Fahrstrasse programmieren in meine CS3. Damit schalte ich dann der Autostop am Signal.

Übrigens bin ich der Meinung das mann heutzutage nur über Meldestrecken oder Meldepunkte den (digitalen) Zug zum anhalten bringen soll und nicht mittels (old school) Stromlos zu schaltende Streckenteile.

John

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Re: K-Gleis -Abschnitte stromlos schalten , aber wie?

#20

Beitrag von joda44 » So 19. Aug 2018, 14:26

Hallo John,

das wäre natürlich super - aber wie hält man digital an?

Gruß
Andree

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Re: K-Gleis -Abschnitte stromlos schalten , aber wie?

#21

Beitrag von VT601 » So 19. Aug 2018, 17:32

Mittels Fahrstrassen.
Die Lok meldet sich an einem Melder, die in sein FS aufgenommen ist. Der Bremsvorgang wird gestartet in dem den Reglern zuruckgenommen wird. Eventuel am End-melder folgt das Halt-kommando.
Zwar muss man es bei der CS3 (und CS2 und CS1) leider für alle Loks und jede FS einrichten.

Vielleicht wird es in zukunft besser, aber die meisten PC-programme behersen dies schon.

John

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Re: K-Gleis -Abschnitte stromlos schalten , aber wie?

#22

Beitrag von Heichtl » So 19. Aug 2018, 19:48

Hallo Andre,

andere Möglichkeit wäre mit Bremsmodulen.
Nachteil ist, dass du dann die Loks nicht mehr direkt steuern kannst, wenn die im Bremsweg stehen (z.B. Rauch an/aus, Sound an/aus etc)
Dafür hättest einen "Stopp-Abschnitt", der auch stromlos geschaltet wird/werden kann.

Mit deiner Problematik mit Steuerwagen voraus:
Das wird ohne größere Schaltungen (Relais) und Verdrahtungsaufwand nicht gehen, vor allem wenn die Gleislänge auf den letzten cm ausgereizt ist. (verstehe das so, dass ein z.B. 1m langer Zug in ein 1,1m langes Gleis soll).
Hier ist es dann besser, wie von John erwähnt, das dann mit einer Zentrale oder sogar mit PC-Steuerung zu machen.


Gruß
Matthias
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