[Waldenburg]

Wie war das genau mit dem Wechselstrombetrieb der Hamburg-Altonaer Stadt- und Vorortbahn bezüglich der Wechselspannung?

Die hochgespannte Wechselspannung in der Fahrleitung, war die 6'000, 6'300 oder gar 6'600 Volt bei 25 Herz?

War die Spannung allenfalls unterschiedlich bezogen auf verschiedene Zeitepochen?



Bild: AEG-Triebwagen 1.Bauart, 1905. Quelle: Wikimedia, altes Bild, älter als 100 Jahre.

Ich finde im Netz leider nur widersprüchliche Angaben. So auch im Wikipedia, leider finden sich auch 20 Jahren Wikipedia drei unterschiedlichen Spannungszahlen . Dies Beispielsweise an den folgenden Ort: Preußischer 671/672 Altona bis 719/720 Altona (zweite Tabelle rechts 6 kV ~ 25 Hz), Kategorie Elektrotriebwagen für Wechselstrom, 6300 V 25 Hz (Titel) in der deutschsprachigen Wikipedia. DR 1589a/b bis 1645a/b (Tabelle rechts, Wechselstrom 6600 Volt / 25 Hz).

Danke für eine baldige aussagekräftige Antwort .

Christoph

[histor]

Moin Christoph,
an den Wagen steht 6300 Volt bei 25 Hertz (siehe https://www.horstbu.de/photos/wag1624.htm - etwas herunterscrollen). Das ist aber nur der letzte Mohikaner dieser Triebwagen (sogenannter ET 99), der beim VVM in Aumühle steht.

Erich Staisch gibt in seinem Buch von 1964 über die S-Bahn Hamburg nur 6300 Volt an (S. 71 und 72), ebenso an anderer Stelle ("Hamburg und die Eisenbahn") ohne von anderen Voltzahlen zu schreiben.

Eine Quelle in der Wikipedia für 6000 Volt ist offenbar nur Transpress und für 6600 Volt erscheint mir die Angabe unbequellt. Auch Obermeyer gibt bei "Triebwagen" für den ET 99 diese 6000 Volt an - scheint mir aber nur eine Pauschalisierung von 6300 zu sein (5 % "Rundungsdifferenz").

Wofür brauchst du die genaue Angabe?

[Waldenburg]

Horst, schon einmal Danke schön für die Antwort auf die Schnelle.

Zwei für mich massgebende Quellen sind auch widersprüchlich:

Röll schreibt in seiner Enzyklopädie des Eisenbahnwesens, Band 6. Berlin, Wien 1914, S. 107-114 zur Hamburger Schnellbahnen unter http://www.zeno.org/Roell-1912/A/Hamburger+Schnellbahnen von einer Nennspannung von 6'300 Volt wie auch ohne genaue Spezifikation von einer Spannung von 6'000 Volt.

Im Buch von Brian Rampp: Preussen-Report, Elektrolokomotiven und Elektrotriebwagen, Band 10. Hermann Merker Verlag, Fürstenfeldbruck 1996, ISBN 3-89610-005-X, finden sich ebenfalls je nach Seite beide Spannungswerte 6'000 Volt und 6'300 Volt. Beim Versuchsbetrieb auf der ehemaligen Vorortsbahn (Berlin) Spindlersfeld-Niederschöneweide-Johannisthal (heute Schöneweide–Spindlersfeld) findet sich der Spannungswert von 6'300 Volt. Wikipedia schreibt 6'000 Volt...

Gibt es jetzt einmal abgesehen von den teilweise angegebenen nicht plausiblen 6'600 Volt tatsächlich so etwas wie eine Rundungsdifferenz?

Frei nach dem Motto Stundenleistung und Dauerleistung, die ja auch immer wieder zu Interpretationsdifferenzen führen.

Welcher Begriff wäre denn gegebenenfalls den 6'000 Volt zuzuschreiben, wenn 6'300 Volt der Nennwert gewesen wäre?

Danke für eine baldige aussagekräftige Antwort .

Christoph

[histor]

Moin Christoph,
ohne eigene weitere Nachforschung wirst du kein genaueres Ergebnis haben. Nach meinem Verständnis sind 6300 Volt die reale Betriebsspannung und die Angabe 6000 Volt eher die ungefähre glattgebügelte literarische Größenordnung.

Ansonsten nochmals - wozu willst du das wissen? Für ein Modell wären für mich 6300 Volt die prägnante Angabe als Aufschrift am Fahrzeug. Das hat auch die Bundesbahn 2007 bei 100 Jahre elektrischer S-Bahn in Hamburg beim ausgestelltem Triebwagen akzeptiert (wenn sie sich da überhaupt um die Voltangabe gekümmert haben). Wikipedia ist immer nur so gut wie die Leute informiert sind, die die Artikel schreiben und eben auch mit der Literatur, die sie vorliegen haben. Original-Forschung ist bei Wikipedia verpönt, es wird meist nur "gesichertes Wissen" aus Sekundärquellen abgeschrieben.

Wenn es denn sein soll und du meinst, weitere Recherche wäre notwendig:
* Staatsarchiv Hamburg (dort sind die Unterlagen der BD Altona und ehemaligen RBD Altona)
* Vattenfall (Nachfolger der Hamburgischen Elektrizitätswerke)
* Elektromuseum in Hamburg-Harburg im Hafengebiet ("electrum")
* VVM (Verein Verkehrsamateure und Museumsbahnen) - bei ihnen in Aumühle steht das letzte aufgearbeitete Exemplar mit 6.300 V beschriftet

[hmmueller]

Noch zu berücksichtigen: Im Betrieb schwankt die Spannung erheblich, auch wenn es natürlich einen Nominalwert gibt, auf den die Energieerzeugung hingeregelt wird. Für die 15kV-Elektrfizierung sind z.B. Spannungen von 12 bis etwas über 17 kV zulässig. Insofern mag die Nennspannung 6300 V gewesen sein - im Betrieb mussten die Motoren aber sicher mit sagen wir 5...7 kV "leben können". Die Größe "6000 V = (um die) 6 kV" ist daher für die Auslegung der Systeme i.W. gleich informativ.

H.M.

[histor]

Noch ergänzend:
Einem Vertrag von 1904 folgend wurde die gesamte Strecke mit Oberleitung versehen und für den Betrieb mit Einphasenwechselstrom mit einer Spannung von 6,3 kV bei einer Frequenz von 25 Hz ausgestattet. Der Strom wurde in einem bahneigenen Kohlekraftwerk im heutigen Hamburger Stadtteil Bahrenfeld an der Grenze zum Stadtteil Altona-Nord erzeugt. Dieses Kraftwerk versorgte auch die Altonaer Hafenbahn mit dem Schellfischtunnel nach Neumühlen.
schreibt Wikipedia bei Hamburger S-Bahn. Ebenso ist beim Artikel über das Kraftwerk Bahrenfeld selbst an der Leverkusener Straße auch nur von 6300 Volt die Rede.

[Waldenburg]

Schau einer an.

Wer in den nächsten Stunden und Tagen einmal Zeit hat, soll sich doch bitte die Artikel im Polytechnischen Journal zum Suchbegriff Elektrische Stadt- und Vorortbahn Blankenese-Ohlsdorf anschauen:

http://dingler.culture.hu-berlin.de/sear...kenese-Ohlsdorf

Dazu einfach den angegebenen Link in den Webbrowser kopiert und die Enter Taste drücken. Leider kriege ich das nicht hin, diesen Suchlink direkt zu verknüpfen. Aber ich muss ja auch nicht alles können .

Meines Erachtens können diese Artikel der Primärliteratur zugeordnet werden. Auf die Schnelle habe ich da nur ein Wert gefunden:

6'300 Volt bei 25 Herz.

Bin gespannt was jetzt als Antwort kommt, vielleicht habe ich ja etwas übersehen.

Aber ich denke, dass wir nicht aufwändig in jüngeren sich widersprechenden Quellen suchen müssen, wenn wir hier ein paar ausgezeichnete Artikel im Polytechnischen Journal haben. Mir war der Begriff Polytechnischen Journal gerade nicht präsent. Einer ausserhalb dieses Forums hat da nachgeholfen, denn ich kenne da vorwiegend die Schweizerische Bauzeitung der Schweizer und die Revue générale des chemins de fer der Franzosen.

Schönes Wochenende

Christoph

[histor]

Moin Christoph,
danke für den interessanten Link zum Polytechnischen Journal.

Was ist denn nun das Problem? Wikipedia ist quasi "Tertiärliteratur" und wenn ich bessere Informationsquellen hätte, würde ich generell diese den Wikipedia-Angaben vorziehen. Wenn ich etwas allerdings nur global wissen will, kann Wikipedia nützlich sein. Daneben bevorzuge ich immer eher örtliche Angaben (hier aus Hamburg) vor anderen globalen Informationen aus 2. oder 3. Hand. Zumal auch die aus dem gleichen Kradtwerk gespeiste elektrische Hafenbahn in Altona (die mit dem Schellfischtunnel) ebenfalls mit 6300 Volt betrieben wurde..

Also wie von Anfang an vermutet 6300 Volt bei 25 Hertz. Und nun?

[Waldenburg]

Danke für die Antwort vom Benutzer histor.

Nun ja, grundsätzlich ist meine Frage nun beantwortet .

Aber eigentlich habe ich die Frage mir unter der Mithilfe von Benutzer des Stummiforums und Dritten auch gleich selber beantwortet .


Bezüglich Wikipedia könnten die Sätze von histor auch von mir stammen. Es scheint, dass unsere Meinung über Wikipedia wo möglich zumindest im Grundsatz übereinstimmen.

Einige renommierte Schweizer Tages- und Sonntagszeitung schrieben immer wieder gute Artikel in ihren Print- wie auch Online-Ausgabe über den Stand der Dinge bei Wikipedia.

Einer davon ist der Folgende: Der Schwarm versagt, 18 Jahre nach ihrer Gründung kämpft Wikipedia mit grossen strukturellen Problemen. Über eine Utopie am Scheideweg. Dieser Artikel hier abgerufen über das Webarchiv ist am 26. Oktober 2019 in der SonntagsZeitung erschienen. Der gleiche Artikel erschien am Tag danach auch in der zur TX Group, ehemals Tamedia, gehörenden App 12app.ch. Achtung: Es dauert etwas bist der Artikel geladen ist.

In einem Satz frei zusammengefasst heist es dort: Einige wenige vorwiegend männliche Benutzer bestimmen mit einem an (Internet-)Sucht grenzende Vorgehen mit vielen täglich vorgenommenen Mutationen und in Diskussionen meist das letzte Word habend, den Inhalt dieses Lexikon und hindern, ja verleiden, vielen anderen die da in geringerem Masse auch dazu etwas beitragen möchten das Mitmachen.

Kein Wunder, gibt es heute praktisch zu jedem Thema ein alternatives Wiki, die aber im Grunde auch meist nicht besser sind .


Christoph

[histor]

Zitat

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Danke für die Antwort vom Benutzer histor.

Nun ja, grundsätzlich ist meine Frage nun beantwortet .

Aber eigentlich habe ich die Frage mir unter der Mithilfe von Benutzer des Stummiforums und Dritten auch gleich selber beantwortet .

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"Grundsätzlich" heißt ja immer nur - so eigentlich im Allgemeinen ist das schon o.k., aber es gibt noch spezielle Bedingungen, wo es vielleicht anders sein könnte. Deshalb meine Frage zum "Warum", die du bisher nicht beantwortetest. Da bist du wenig kommunikativ.

Wenn es nur um Modellbau geht, wäre 6300 die finale Wahl. Wenn es um irgendwelche Rechthaberei geht, ist das jetzt nicht mehr mein Ding.

[Waldenburg]

Zitat

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"Grundsätzlich" heißt ja immer nur - so eigentlich im Allgemeinen ist das schon o.k., aber es gibt noch spezielle Bedingungen, wo es vielleicht anders sein könnte. Deshalb meine Frage zum "Warum", die du bisher nicht beantwortetest. Da bist du wenig kommunikativ.

Wenn es nur um Modellbau geht, wäre 6300 die finale Wahl. Wenn es um irgendwelche Rechthaberei geht, ist das jetzt nicht mehr mein Ding.

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Horst, ich finde Deine Antwort etwas sonderbar.

Man sollte in einem Modelleisenbahn-Forum nicht jedes Wort auf die Goldwaage legen.

Die Berner Alpenbahngesellschaft Bern-Lötschberg-Simplon elektrifizierte die heutige Lötschberg-Bergstrecke damals mit hochgespannten Wechselspannung von 15'000 Volt und 16 2/3 Hertz. Die Wengernalpbahn wurde damals mit Gleichspannung von 1'500 Volt elektrifiziert.

Da kann es nicht sein, dass die Hamburg-Altonaer Stadt- und Vorortbahn einmal mit 6'000 Volt, ein anderes Mal mit 6'300 Volt oder doch vielleicht mit 6'600 Volt elektrifiziert wurde.

Korrekt ist, wie Du Horst auch schreibst, dass die Hamburg-Altonaer Stadt- und Vorortbahn damals mit 6'300 Volt elektrifiziert wurde .




Bild: Hamburger Wechselstrom-Triebzug 2100/2001 mit der ursprünglichen Beschriftung die bis 1910 im Gebrauch war. Altes Bild aus der Zeit vor 1910. GNU-Free.


6'600 Volt sind für die Hamburg-Altonaer Stadt- und Vorortbahn definitiv falsch.

Mit einer Wechselspannung von 6'600 Volt und 25 Hertz wurde damals die Meterspurige Thamshavnbanen in Norwegen elektrifiziert, die 1908 den Bahnbetrieb zwischen Thamshavn und Svorkmo aufgenommen hat. Sie verkehrt noch heute.




Bild: Lokomotive 5 der Thamshavnbanen in Løkken in Norwegen 2008. Mann beachte bitte auch die Bauart des Bahnsteiges (des Perrons). Bild auf Wikimedia, GNU-Free.


6'000 Volt kommt wohl daher, dass sich die Pioniere der Elektrotraktion in der Kommunikation auf das Wesentliche konzentrierten um in der Angelegenheit zielstrebig voran zu kommen und dabei wohl auch nicht jedes Wort auf die Goldwaage legen. So findet sich denn diese Spannung von 6'000 Volt auch in einzelnen Artikel der Schweizerischen Bauzeitung. Den 6'000 Volt wurde aber der Begriff ungefähr davor gesetzt. Die Schweizerischen Bauzeitung hat auch in kurzen aussagekräftigen Artikel über die Elektrifikation der Stadt- und Vorortsbahn in Hamburg berichtet. In den ausführlichen Artikel findet sich 6'300 Volt .

Der Röll hat es wohl nicht so genau genommen und das ungefähr weggelassen, denn Röll hat seine Artikel zeitlich nach den Artikel des Polytechnischen Journal und der Schweizerischen Bauzeitung geschrieben, gehört damit nicht zur Primärliteratur. Überhaupt ist es gefährlich sich Blind auf solche Universal-Enzyklopädie zu verlassen. Sie tragen derart viele Informationen zusammen, dass Fehler unumgänglich sind. Heute wie auch Gestern.

Christoph

[histor]

Zitat

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Horst, ich finde Deine Antwort etwas sonderbar.
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Da kann es nicht sein, dass die Hamburg-Altonaer Stadt- und Vorortbahn einmal mit 6'000 Volt, ein anderes Mal mit 6'300 Volt oder doch vielleicht mit 6'600 Volt elektrifiziert wurde.

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Moin Christoph,
eigentlich bestätigst du nur, was ich schon geschrieben hatte. Daher empfinde ich dein "sonderbar" als eben solches.

Die Quellen, denen ich vertraue - zeitnah und regíonal - gehen von 6300 Volt aus. Der letzte dieser Triebwagen steht beim VVM (Verkehrsamateure und Museumsbahnen) in Aumühle bei Hamburg und dessen Restauratoren arbeiten auch nicht in das Blaue hinein - viele kenne ich persönlich, da ich selbst Mitglied im VVM bin. Da waren auch noch genug Zeitzeugen, die bis 1955 - wie ich selbst - mit diesen Dingern gefahren sind.

Dass sowohl in Wikipedia als auch in der Literatur manche Angaben haarscharf daneben sind, ist etwas, womit man immer mal rechnen muss.