[Frank Czogalla]

Hallo Michael,

klar ist schon, es ist eigentlich egal, welches Rad auf welcher Seite sich gelöst hat.
Es ist immer (oder meistens) die letzte, angetriebene Kuppelachse davon betroffen.

Ich hatte bei keiner einzigen der Loks, die alle Achsen angetrieben hatte Probleme,
egal ob da Zahnräder oder Zahnkränze waren.

Beispiele: 3084 (BR 50), 3085 (BR 03), 3397 (BR 03 DR) und auch die BR 85 ältere Bauart.

Wenn wie bei den neueren Loks nur noch eine Achse angetrieben wird, dann hängt doch eigentlich die
ganze Antriebslast auf der letzten Kuppelachse, auf der einen Seite hat man das Antriebszahnrad auf der
anderen Seite ist das antriebslose Rad gesteckt.

Die restlichen Kuppelachsen werden ja nur über das Gestänge ohne Zwischenzahnräder mitgenommen.

Frank

[alexus]

Hallo zusammen

Ich kenn das auch von einer Wü C, BR 18.1 von Märklin. Wenig gefahren, immer in der Orginalverpackung, neu gekauft und als Teppichbahner fällt nix runter. Damals erste Serie mit 5 Sterne Antrieb.

Bei der waren die Räder nur mit ein wenig Farbe fixiert, und zwar alle. Treibräder sowie alle anderen (Vorläufer, Nachläufer und Tender). Ohne diese liefen die Achsen wie in Lagerbuchsen.
Das war eine "sch...." Arbeit die alle wieder richtig draufzukriegen und mit Loctite zu fixieren.

[Michael Knop]

[quote="Frank Czogalla" post_id=2255147 time=1614082493 user_id=74]
Hallo Michael,

klar ist schon, es ist eigentlich egal, welches Rad auf welcher Seite sich gelöst hat.
Es ist immer (oder meistens) die letzte, angetriebene Kuppelachse davon betroffen.

Ich hatte bei keiner einzigen der Loks, die alle Achsen angetrieben hatte Probleme,
egal ob da Zahnräder oder Zahnkränze waren.

Beispiele: 3084 (BR 50), 3085 (BR 03), 3397 (BR 03 DR) und auch die BR 85 ältere Bauart.

Wenn wie bei den neueren Loks nur noch eine Achse angetrieben wird, dann hängt doch eigentlich die
ganze Antriebslast auf der letzten Kuppelachse, auf der einen Seite hat man das Antriebszahnrad auf der
anderen Seite ist das antriebslose Rad gesteckt.

Die restlichen Kuppelachsen werden ja nur über das Gestänge ohne Zwischenzahnräder mitgenommen.

Frank
[/quote]

Hi Frank,

nochmal, ohne Haftreifen tragen die angetrieben Räder nicht (nennenswert) zur Traktionsleistung bei, besonders wenn es die in Fahrtrichtung letzte Achse ist, die den Haftreifen trägt.

Durch die dynamische Entlastung und den geringen Haftbeiwert der ersten (Haftreifenlosen) der drei Achsen hat diese höchstens einen Akademischen Wert der Traktionsleistung.
Und die mittlere Achse hängt direkt in der Luft, besonders bei den genannten 01.10 und 18.4 - erst bei Modellen moderner Konstruktion wird die B-Achse durch Federn (gring) ans Gleis gedrückt. Deren Beitrag zur Traktionsleistung hat noch nicht einmal akademischen Wert.


So, nun verrate mir, welche Kräfte druchs Gestänge laufen washalb sich die Räder auf der Achse Lockern könnten?!

Und warum man "heute" nicht mehr alle Achsen mit getriebe antreibt, ist auch schnell erklart:

- Kosten, klar
- "Wirkungsgradverlust", früher, bei den deutlich überdimensionierten Motoren kein Problem wieveil Leistung im Getriebe "versickert", bei modernen Glockenankermotoren oder anderen Kleinmotoren schon wichtig, weil sonst der Motor "keine" am Rad verfügbare Leistung mehr hat, bzw. der Motor größer (wie es das maßstäbliche Modell zulässt) ausfallen müsste
- größere Kurvenradien, die es ermöglichen mit weniger Spiel im Fahrwerk zu arbeiten.
- präzisere Fahrwerksfertigung, die es erst ermöglicht, überhaut die andren Achsen über das Gestänge spießgangfrei mitzunehmen.


Nochmal, der Antrieb über Kuppelstangen der Haftreifenlosen Räder ist NICHT der Grund, warum sich die Räder auf der Achsel lösen.



Viele Grüße, Michael

[Michael Knop]

Zitat

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Hallo zusammen

Ich kenn das auch von einer Wü C, BR 18.1 von Märklin. Wenig gefahren, immer in der Orginalverpackung, neu gekauft und als Teppichbahner fällt nix runter. Damals erste Serie mit 5 Sterne Antrieb.

Bei der waren die Räder nur mit ein wenig Farbe fixiert, und zwar alle. Treibräder sowie alle anderen (Vorläufer, Nachläufer und Tender). Ohne diese liefen die Achsen wie in Lagerbuchsen.
Das war eine "sch...." Arbeit die alle wieder richtig draufzukriegen und mit Loctite zu fixieren.

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Hi,

das ist ja dann Fertigungstechnisch Murks (da haben scheinbar die Bohrungen nicht zu Achse gepasst, und es wurde mit Farbe "eingeklebt", was natürlich nicht hält), aber nicht üblich - denn ich habe auch einige C - Loks, und die sind alle OK.



Viele Grüße, Michael

[Frank Czogalla]

Hallo Michael,

ich will hier gar nicht tiefer in die Technik einsteigen.
Fest steht, ich bin nicht der einzige hier, der das Problem mit den sich lösenden Rädern auf der Antriebsachse
bei Dampfloks, bei denen nur eine Achse angetrieben ist, schon einmal hatte.

Und mal ehrlich, es gibt genug Beispiele von aktuellen Märklin Loks, die gegenüber ihren Vorgänger Lokgenerationen
schlechter geworden sind.

Das ist aber ein anderes Diskussionsthema

In diesem Sinne
Frank

[Michael Knop]

[quote="Frank Czogalla" post_id=2255411 time=1614111059 user_id=74]
Hallo Michael,

ich will hier gar nicht tiefer in die Technik einsteigen.
Fest steht, ich bin nicht der einzige hier, der das Problem mit den sich lösenden Rädern auf der Antriebsachse
bei Dampfloks, bei denen nur eine Achse angetrieben ist, schon einmal hatte.

Und mal ehrlich, es gibt genug Beispiele von aktuellen Märklin Loks, die gegenüber ihren Vorgänger Lokgenerationen
schlechter geworden sind.

Das ist aber ein anderes Diskussionsthema

In diesem Sinne
Frank
[/quote]


Hi Frank,

Noch mal zum mitschreiben:

Es
Hat
Nichts
Damit
Zu
Tun
,
Dass
Nur
Eine
Achse
Über
Zahnräder
Angetrieben
Ist
.


Loses Räder gab es schon früher, bei Loks und Wagen.

Erst vorhin habe ich bei Güterwagen mit dem Radsatz 700150 beim Räder reinigen bei mehreren Wagen lose Räder festgestellt.
Sowohl bei radsätzen mit brünierten Rädern (ab etwa 90er), wie auch bei „blanken“ Rädern (70er bis 90er).


Auch von 23ern aus den 50ern, wie auch von v60 aus 60ern ist mir das mit lösen Rädern bekannt, auch bei 44ern (3047 und Vorgänger) sind lose Rädern nicht selten, so meine Beobachtung.
Diese Liste an alten Modellen lässt sich endlos vorsetzen.



Viele Grüße, Michael

[supermoee]

[quote="Frank Czogalla" post_id=2255147 time=1614082493 user_id=74]

Wenn wie bei den neueren Loks nur noch eine Achse angetrieben wird, dann hängt doch eigentlich die
ganze Antriebslast auf der letzten Kuppelachse, auf der einen Seite hat man das Antriebszahnrad auf der
anderen Seite ist das antriebslose Rad gesteckt.
[/quote]

Hallo Frank

Was sind bei dir neuere Loks?

Bei Märklin werden seit 40 Jahren Dampfloks mit nur einer direkt angetriebenen Achse hergestellt.

Für die drei Loks, die bei mir das Problem hatten kann ich dir zig andere Loks bringen, die das Problem nicht gehabt haben.


Gruss

Stephan

P.S. Ich habe meine E91 aus 1985 vergessen. Bei der ist es auch passiert. Sie hat aber den direkten Antrieb auf mehreren Achsen gleichzeitig. Wie das wohl passieren konnte?

[SAH]

Moin,

die Beobachtungen gehen in die Richtung, dass (fast) immer die Treib- bzw. Kuppelräder betroffen sind, die keine Zahnräder oder Zahnkränze enthalten.
Eine Ursache kann das von Hand drehen sein, muss es aber nicht. Folglich steht die Frage, wie sowas zustande kommen kann?
Offenbar wird bei diesen Rädern die Lastgrenze überschritten. Da sie aber nur zu einem kleinen Teil zur Zugleistung beitragen
(hierzu ein beispiel: Haftreifenachse 274g , wegen Haftreifen Faktor 1, also 274g, mittlere und vordere Kuppelachse 91g, Faktor 0,3 wegen Metall-Metall, also 27g).
Wie kann also diese Achse "überlastet" werden: die Antwort wird wahrscheinlich für Aufruhr sorgen: es gibt nicht nur die Anhängelast, sondern auch von der Achse her selbst Lastwechsel: Steigungs- und Richtungswechsel. Und das bei den modellbahntypischen Gepflogenheiten: gib Stoff! (d.h. dann ras mal los). Diese Wechsel sind zwar sehr kurzfristig, aber u.U. groß genug, um die Presssitze zu beeinflussen.
Ob die Pressung ab Werk zu schwach ist, ist eine andere Frage; kann aber auch leider vorkommen.

mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn

[tjesp02]

Ich habe es bei mehre Loks erlebt und nicht nur Räder die durch der Kuppelstange angetrieben sind.

3349 Alle Treibräder hat sich gelöst
41 046 aus Startpackung Alle Treibräder hat sich gelöst
41 354 aus Startpackung Alle Treibräder hat sich gelöst
3390 Letzte Treibrad hat sich gelöst.
Das einzige die die alle gemeinsam habe ist das sie brünierte Räder hat.

Vielleicht ist das das Problem?

Thomas

[SAH]

Moin Thomas,

die Brünierung hat mit dem Presssitz nichts zu tun.
Hast Du die gebraucht erworben?
Alle von Dir aufgezählten Modelle habe ich intensiv getestet, keine Beanstandungen (3×auf Holz klopf).

Mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn

[103 113-7]

Hallo,
auch ich habe einen Schaden zu vermelden.
Meine 012 063 (3310 im weißen Karton) hat es letztes Wochenende erwischt. Sie hatte einen 9 Wagen D—Zug mit Märklin Schürzenwagen und einem Behelfspackwagen am Haken. Alle Achsen der Wagen waren leichtgängig. Plötzlich hat sich das letzte Kuppelrad auf der Seite ohne Zahnrad gelöst auf der Steigung (keine Extremsteigung). Das Gestänge hat sich verkeilt und die wirkende Kraft hat das Gestänge sogar verbogen. Und es wurden nicht vorher die Kuppelachsen von Hand gedreht!

Nun ja, ich konnte es auch ohne Spezialwerkzeug richten. Das Gestänge habe ich zurück gebogen und das Rad ausgerichtet. Dann etwas Loctite auf die Nabe und das Ganze eine Nacht trocknen lassen. Nun läuft sie wieder, die Frage aber wie lange?
Daher habe ich mir überlegt, ein neues Fahrwerk, das mehr taugt zu verwenden. Zum Vergleich habe ich noch von meinem Großvater eine ältere 3310 als 012 081. Die ist noch ordentlich durchkonstruiert und hat alle Kuppelachsen per Zahnrad angetrieben. Im direkten Vergleich bekommt die auch wesentlich mehr „vom Teller gezogen“ als dieser neue konstruktive Spar Mist von Märklin. Sämtliche neuen Loks 10, 42 tun sich mit schweren (aber vorbildgerechten!) Zügen schwer. Das Schäden auftreten und zwar nicht nur einer wie sich hier zeigt, macht mir da schon Sorgen.

Der einzige Grund, warum ich nun doch nicht mir ein vernünftiges Fahrwerk besorgt habe ist der, dass die neue 012 ein brüniertes Fahrwerk hat, was einfach schön anzusehen ist. Aber ich werde mir das Fohrmann Werkzeug besorgen und irgendwann einmal vielleicht die Räder tauschen, so dass ich eine 012 habe, die was vom Teller bekommt und hübsch anzuschauen ist. Hat jemand dieses Projekt vielleicht schon umgesetzt? So kann man vielleicht auch seine 3085 (003 160) aufpeppen.

[SAH]

Moin Michael,

gerade die beiden 012er 3310.1 und .2 habe ich intensiv mit sehr schweren Lasten getestet um die Unterschiede deutlich zu machen. Dabei ist zu beachten, dass die 3310.2 ab Werk einen DCM1 enthält, im Gegensatz zur 3310.1.
Ergebnisse in Kurzform:
Zugmasse mit DCM2 kleiner als bei der ersten Version, mit DCM1 bei vergleichbarem Tempo, mit DCM1 deutlich größer, dafür aber deutlich langsamer als das Vergleichsmodell. Zu den Anhängelasten: getestet habe ich bis ca. 130g, das entspricht 38 Schürzenwagen in der Ebene. Lose Treibräder sind zum Glück nicht aufgetreten.
Frage an Dich: wurde das Modell häufigen Lastschwankungen (Ruckeln wegen abrupter Spannungsänderungen, abruptes Bremsrn vor Signalen...) ausgesetzt?

Mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn

[Schwanck]

Moin zusammen,

bei der Suche nach den Ursachen für die losen Treibräder, wird ein Umstand oft vergessen: der Haftreifenwechsel.
Dafür ist es notwendig, die Kurbelschraube mit Sechskantkopf 3,0 oder 3,5 mm zu lösen bzw. nach dem Wechsel wieder festzuziehen. Wie und womit wird dabei das Gegnmoment, das auch auf die Rad-Nabepassung wirkt, abgefangen?
Es kann nämlich sehr gut eine Lockerung der Räder bewirken, besonders bei laienhaftem Hantieren mit ungeeignetem Werkzeug.

[Frank Czogalla]

Hallo Schwanck,

meinst Du , es kann wirklich am "ungeeigneten" Werkzeug liegen ?
Wie sieht es denn dann mit dem originalen Märklin Werkzeug 70900 aus ?

Modellbahnergrüße aus Ludwigsburg
Frank

[Schwanck]

Moin Frank,

das Set 70900 zählt zum geeigneten Werkzeug. Bei vielen Reparaturen und Wartungen als Schrauber eines Mindener Fachhändlers habe ich schon einige total vermurkste Sechskantköpfe der kleinen Ansatzschrauben gesehen, die darauf schliessen lassen, das da mit Zangen rumgemacht worden ist. Genauso wichtig ist aber, womit und wie ein Rad gegen das Drehmoment festgehalten wird.

[supermoee]

Hallo,

Wer knallt die Schrauben denn so fest an, dass der Presssitz sich löst? Da geht vorher das Gewinde der Mini Schräubchen kaputt.

Gruss

Stephan

[SAH]

Moin Stephan,

Zitat

---

Wer knallt die Schrauben denn so fest an, dass der Presssitz sich löst? Da geht vorher das Gewinde der Mini Schräubchen kaputt.

---

Mit dem Sechskantschraubendreher zieht man die Minischräubchen fest. Bevor sie fest sind, dreht sich das große Treibrad mit. Das muss man festhalten. Und schon hat man einen Hebel.

Mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn

[Bugwelle]

Hallo Michael,

[quote="103 113-7" post_id=2257666 time=1614499753 user_id=15509]
........ Aber ich werde mir das Fohrmann Werkzeug besorgen und irgendwann einmal vielleicht die Räder tauschen, so dass ich eine 012 habe, die was vom Teller bekommt und hübsch anzuschauen ist..........
[/quote]

welches "Fohrmann Werkzeug " meinst du für die besagten Probleme genau?

https://www.fohrmann.com/de/modelleisenb...-h0-modellbahn/

[supermoee]

Zitat

---

Mit dem Sechskantschraubendreher zieht man die Minischräubchen fest. Bevor sie fest sind, dreht sich das große Treibrad mit. Das muss man festhalten. Und schon hat man einen Hebel.

---

Hallo SAH

mir ist der Mechanismus schon klar, aber ich wiederhole meine Frage: wer knallt die Schrauben denn so fest an, das der Pressverband sich löst? Da reissen eher die Gewinde ab.

Gruss

Stephan

[Schwanck]

Moin zusammen,

2 Fragen sollen beantwortet werden:
1.

Zitat

---

wer knallt die Schrauben denn so fest an, das der Pressverband sich löst? Da reissen eher die Gewinde ab.

---

die Antwort stand eigentlich schon in meinem Text bei Beitrag #38.

Zitat

---

Es kann nämlich sehr gut eine Lockerung der Räder bewirken, besonders bei laienhaftem Hantieren mit ungeeignetem Werkzeug.

---

2.

Zitat

---

welches "Fohrmann Werkzeug " meinst du für die besagten Probleme genau?

---

hier wird es teuer, aber diese Fohrmann-Werkzeuge sollten vorhanden sein bzw mindestens der Zugriff darauf, ich nenne nur die Artikel-Nummern:
90823
90800
90810
90811
90838
das macht z.Zt. 439,- €.
Ich weiss es! Das ist ein ganzes Dampflokomtiv-Modell. (Es kommt aber auch ein schweres Paket ins Haus)

[Todtnauerli]

Hallo zusammen

Zitat

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Moin zusammen,

2 Fragen sollen beantwortet werden:
1.[quote]
wer knallt die Schrauben denn so fest an, das der Pressverband sich löst? Da reissen eher die Gewinde ab.

---

die Antwort stand eigentlich schon in meinem Text bei Beitrag #38.

Zitat

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Es kann nämlich sehr gut eine Lockerung der Räder bewirken, besonders bei laienhaftem Hantieren mit ungeeignetem Werkzeug.

---

Ja, ich kann Schwanck nur bestätigen , es gibt diese Laien die mit der Kombizange die Schrauben lösen und danach wieder anziehen.
Sogar sogenannte Modellbahnfachhändler liefern solche Abeit ab.

Gruß Udo

[PhilippJ_YD]

Zitat

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Zitat

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Mit dem Sechskantschraubendreher zieht man die Minischräubchen fest. Bevor sie fest sind, dreht sich das große Treibrad mit. Das muss man festhalten. Und schon hat man einen Hebel.

---

Hallo SAH

mir ist der Mechanismus schon klar, aber ich wiederhole meine Frage: wer knallt die Schrauben denn so fest an, das der Pressverband sich löst? Da reissen eher die Gewinde ab.

Gruss

Stephan

---

Nunja, vermutlich die Selben die über die vielen "zerbrechlichen Details" an aktuellen Modellen sogar von Märklin klagen. Früher konnten sie ne Lok noch schön in die Faust nehmen und damit durch die Gegend tragen, heute zerquetschen sie dabei diverse Leitungen und das Gestänge und nebenbei fällt noch fast der Tender ab.

So in etwa

Es ist am Ende ja überall das Gleiche: Man muss mit dem notwendigen Feingefühl an Dinge heran gehen, ob im Modellbau oder irgendeinem anderen Bereich. Ich habe auch schon erlebt, das Leute M8 Schrauben abgedreht haben ("Ich hab die doch nur ganz leicht angezogen!?") da verwundert es doch bei einem 3mm Sechskant nicht mehr wirklich.

Manchmal passiert es natürlich auch einfach nur durch einen kurzen Blackout. Am Unterboden eines ACME Wagens hab ich so auch mal einen Batteriekasten beim Hantieren abgebrochen.

[Bugwelle]

Vielen Dank für die schnelle Antwort!

Zitat

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................... hier wird es teuer, aber diese Fohrmann-Werkzeuge sollten vorhanden sein bzw mindestens der Zugriff darauf, ich nenne nur die Artikel-Nummern:
90823
90800
90810
90811
90838
das macht z.Zt. 439,- €.
Icvh weiss es! Das ist ein ganzes Dampflokomtiv-Modell. (Es kommt aber auch ein schweres Paket ins Haus)

---

Da mußte ich aber erstmal schlucken.

[Todtnauerli]

Hallo Jürgen,


pflichte ich dir bei........... ist aber jeden Euro Wert.......
Andere Betrachtung...... es gibt genügend die Für eine H0 Lok mehr als die 439€ ausgeben....

Vom Ansatz her gehören solche Lokfahrgestell rettende Werkzeuge ins Pflichtlastenheft eines Modellbahners.


Gruß Udo

[103 113-7]

Zitat

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Moin Michael,

gerade die beiden 012er 3310.1 und .2 habe ich intensiv mit sehr schweren Lasten getestet um die Unterschiede deutlich zu machen. Dabei ist zu beachten, dass die 3310.2 ab Werk einen DCM1 enthält, im Gegensatz zur 3310.1.
Ergebnisse in Kurzform:
Zugmasse mit DCM2 kleiner als bei der ersten Version, mit DCM1 bei vergleichbarem Tempo, mit DCM1 deutlich größer, dafür aber deutlich langsamer als das Vergleichsmodell. Zu den Anhängelasten: getestet habe ich bis ca. 130g, das entspricht 38 Schürzenwagen in der Ebene. Lose Treibräder sind zum Glück nicht aufgetreten.
Frage an Dich: wurde das Modell häufigen Lastschwankungen (Ruckeln wegen abrupter Spannungsänderungen, abruptes Bremsrn vor Signalen...) ausgesetzt?

Mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn

---

Moin Stephan-Alexander,

Das mit der verminderten zugkraft gegenüber der ersten Variante kann ich deutlich bestätigen - auch wenn mir solch eine präzise Messeinrichtung fehlt. Aber sie tut sich mit einem 9 D-Zugwagen-Zug deutlich schwerer auf Steigungen.

Lastschwankungen gab es auf freier Strecke kaum. Ihr wurde aber durch das Blocksystem natürlich abrupt die Spannung weggenommen, damit sie vor dem Blocksignal stehen bleibt. Sollte das etwa die Ursache sein? Das ist doch im Analogen (für das die Lok damals gemacht wurde) eine betriebsalltägliche Situation. Das muss m. E. eine Lok aushalten - ansonsten ist sie eine Fehlkonstruktion.

Mit freundlichen Grüßen

Michael