[SAH]

Guten Morgen zusammen,

i8ch habe ein wenig gebraucht, doch nun kann ich mich auch sinnvoll beteiligen.
Zuerst in diesem Beitrag eine Frage/Bitte an alle hier teilnehmenden Besitzer einer E18/E19 und daraus abgeleiteten Varianten:
Könnte ihr mal v_min, v_mid und v_max messen (unter Angabe des Herstellers und der Artikelnummer)?

Vielen Dank im Vorraus!

[SAH]

Guten Morgen zusammen,

nun ein paar hierher getragene, und noch offene Fragen/Beiträge:

Zitat von OttRudi

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Zitat von SAH

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Korrektur: die MS800 hat einen vierachsantrieb ohne Haftreifen (im Originalzustand).
Wenn man die Modelle vergleicht, dann geht es nicht um die Anzahl der Haftreifen usw., sondern um das was der Modellbahner mit dem Modell anfangen kann. Wie diese zugmassen zustande kommen ist daher Nebensache.

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Wenn dies die einzige Beurteilung ist, was ich durchaus akzeptiere, dann hat Piko, mit seinen vom Konzept her mit einem besseren Antrieb, gleichgezogen mit einem Märklin Modell von 1959. Das Modell hatte auch nur 2 Haftreifen.

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Ob dieses Antriebskonzept besser ist bezweifle ich. Betriebswirtschaftlich mag dies jedoch stimmen.

Zitat von OttRudi

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Zitat von sah

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Und wenn Du schon auf den Antrieb mit Haftreifen schaust, dann bitte korrekt:
sobald HR vorhanden sind, kannst Du die Traktion der nichtbehaftreiften Räder vergessen. Daher steht das Pikomodell mit insgesamt 2 HR besser da, als die 3024 mit 4 Haftreifen.
Daher bleibe ich dabei, dass die Piko E18 mit den anderen Modellrealisationen der E18 bzw. E19 mithalten kann.

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Eben nicht, da Deine Vergleich auf alten Modellen beruhen. Ich habe zwar keine Angaben zur E18 (37685) gefunden, aber die hat den gleichen Antrieb wie die BR 117 (37062). Laut dieser Quelle hat die Br 117 eine Zugkraft in der Ebene von 211 gr. Da die BR 117 476gr. auf die Waage bringt und die E18 (37685) 566gr. dürfte die Zugkraft noch wesentlich höher liegen. Wenn man den vereinfachten linearen Ansatz wählt, sollte sich die Zugkraft bei ca. 250 gr. in de Ebene einpendeln.
Das ist keine Werbung für einen modernen 4-Achstrieb, wenn ein vom Gewicht vergleichbares Modell mit einem 2-Achs Antrieb das 1,6 fache erzielt. Meine Schlussfolgerung, Piko kann Optik, aber keine Mechanik.

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So einfach ist das nicht: jede Konstruktion ist für die zeitgemäßen Auslegungen optimiert. Für die heutigen Verhältnisse mit vergleichsweise sehr leichtgängigen Wagen kann Piko sehr gut. Es ist halt mein Konzept, dass ich die historischen Wagen nicht wegwerfe oder gegen Neue austausche. Das muss ich so machen, damit ich einen objektiven Vergleich erhalte. Nun sind viele in der ersten Aussage so verhaftet, dass sie nicht über den Tellerrand schauen (können/wollen/sollen/dürfen,....). Hätte Piko 4 HR wäre die Zugmasse erheblich größer. Es sind jedoch nur 2 HR aus Sicherheitsgründen: das Getriebe kann durch zu hohe Belastung sehr schnell zerstört werden: dies wird durch eine Verringerung der Zugmasse (2 statt 4 HR) erreicht.
Und um auf Deine 37685 zu sprechen: es kann sein, dass dieses Modell in der Dimension der Zugmasse gegen die 37691 (die ich getestet habe) verliert.

mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn

PS: evtl. könnte man bei einem MIST einen E18/E19 Tag machen?

[SAH]

Gute Morgen Kai,

Zitat von TheK

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Zitat von OttRudi

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Wenn dies die einzige Beurteilung ist, was ich durchaus akzeptiere, dann hat Piko, mit seinen vom Konzept her mit einem besseren Antrieb, gleichgezogen mit einem Märklin Modell von 1959. Das Modell hatte auch nur 2 Haftreifen.

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Von 1947 sogar für die MS800. Allerdings löst Piko das ganze durch sein Antriebskonzept; das Märklin-Urgestein einfach durch "Heavy Metal" (über 800g!).
1958 folgte dann die 3023, die bei nur noch gut 700 g deutlich besser zieht. Hat jetzt nur noch zwei angetriebene Achsen, die aber komplett mit Haftreifen.

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Piko hat dies nicht durch das Antriebskonzept, sondern via Haftreifen gelöst. Meine MS800 ist ja auch im Vergleich zum Originalmodell gemodded: 2HR. Ohne HR zieht die MS800 auch deutlich weniger.
Über das Ausmaß an Einfluss keine HR, PR oder HR kann man sich an anderer Stelle einen Überblick verschaffen:
Vergleichsfahrten BR 80 Märklin die verschiedenen Varianten der TM800 bzw. 3004.

Zitat von TheK

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Zitat von OttRudi

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Eben nicht, da Deine Vergleich auf alten Modellen beruhen.

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Was mich jetzt noch interessieren würden, wären Daten einer Fleischmann-E19 oder Roco-E18.

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Metoo.

mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn

[Schwanck]

Moin zusammen,

bei den Lokomotivmodellen spielt die Konstruktion des Laufwerks die Hauptrolle für das Erreichen einer guten Zugkraft. Da kann selbst bei den modernen Fahrzeugen mit Drehgestellen sehr viel falsch gemacht werden; in erster Linie ist es da die Anlenkung am Hauptrahmen. Hat das Vorbild allerdings alle Treibachsen im Hauptrahmen gelagert, wird es für die Modellbauer echt kompliziert und teuer, wenn er es gut machen will. Er kommt dann um eine Achsfederung und eine Seitenverschieblichkeit nicht herum, was Märklin jetzt bei Neuentwicklungen auch schon ganz gut gemacht hat. Offensichtlich haben sie ihre alten Sünden, nämlich das Höhersetzen von Mittelachsen, bemerkt; es war eine schlechte Billiglösung.
Zu den Modellen von E 16, E 17, E18, E 19 und E 52 griff man in die Trickkiste, indem man in den Hauptrahmen mit den 4 Treibachsen zwei Drehgestelle einbaute. Es gibt Modelle, bei denen nur eins dieser Gestelle angetrieben wird und andere bei denen über Kardan beide Gestelle antreiben. Die mechanische Anlenkung trennt hier die Spreu vom Weizen und entscheidet über Zugkraft. Ist diese trotz hoher Gesmtmasse des Modells enttäuschend, sollte man das Modell nicht erwerben, selbst wenn es ein besseres Aussehen hat. Schöner Schein blendet nur!

[lokhenry]

Hallo wer hat eigentlich die Piko BR 118 schon im Bestand?

Ich wundere mich über so viele Aussagen über eine Lok die viele noch gar nicht haben.

Es ist festzuhalten das die Piko Lok, ein Richtig schwerer Brocken ist und mit Abstand das meiste
Gewicht hat, ich kann mir nicht wirklich vorstellen das Roco, Mätrix oder GFN mehr Zugkraft haben.

Da die Piko Lok ohne Probleme meine 12 Wagen zieht habe ich keine Veranlassung gehabt die Zugkraft zu messen.

Die Piko Lok ist sehr fein Detailliert und hat Super schöne Pantos, ich denke es ist die modernste Lok im Feld und
die Technik mit Fünfpoler und modernste Elektronik ist erhaben und auf Höchststand, besser geht’s nicht, der einzige
Nachteil ist das Öffnen und klar es ist ein Plastik Modell, aber ja dafür ist der Preis mit ca. 150 € im Hobby Bereich und
für die meisten Umsetzbar, wer hier meckert da möchte ich gerne sehen was der in der Schublade hat was besser ist.

Ich meine die anderen sind auch nicht schlecht, aber die Piko ist die neueste Ausführung und eben auch mit einer Technik die den Stand heute absolut darstellt.

MoBa Gruß

Henry

[Hutze 61]

Zitat

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Hallo wer hat eigentlich die Piko BR 118 schon im Bestand?

Ich wundere mich über so viele Aussagen über eine Lok die viele noch gar nicht haben.


MoBa Gruß

Henry

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Hallo Henry,

ich habe meine Piko mittlerweile bekommen. Wenn man alles zusammenfasst (Fahreigenschaft/Detailierung/Pantos/Technik incl. Beleuchtung ect) dann kommt MäTrix/Roco da nicht mit.
Zugkraft: Zieht 8 30,3 cm Silberlinge von Roco 6 Etagen 3% völlig ohne Probleme. Bei der Lok irgendwelche Zugkraftmessung zu machen/zu vergleichen kann man aus akademischen Interesse ja machen, wenn man Spaß am rechnen hat, für den Alltag aber nutzlos.

Öffnen der Lok: Die Kardanwelle habe ich natürlich nach deinem Posting entfernt, dann ging die Lok aber mit den mitgelieferten Werkzeugen problemlos auf.

Detailierung: Beim ganzen Outfit kommt die MäTrix nicht mit. Das hängt aber nicht so sehr an dem Gehäuse als vielmehr an den Dimensionen der Vorläufer, den Pantos, der Pufferbohle.

Decoder. Als AC Fahrer war der ja drin, Uhlenbrock, m.E. gut abgestimmt und vernünftig gemappt.

Zum Preis von 188 bei MSL eine absolute Kaufempfehlung

Noch eine Anmerkung: Ich habe in meinem BW bisher eine 118 von Märklin die E19 von Märklin mit Ur Sinus, eine E 19 von FLM sowie eine E 1806 von Roco. Ich glaube daher, die Loks recht gut vergleichen zu können

[SAH]

Guten Tag Axel,

[quote="Hutze 61" post_id=1845010 time=1529574071 user_id=2132]
ich habe meine Piko mittlerweile bekommen. Wenn man alles zusammenfasst (Fahreigenschaft/Detailierung/Pantos/Technik incl. Beleuchtung ect) dann kommt MäTrix/Roco da nicht mit.
Zugkraft: Zieht 8 30,3 cm Silberlinge von Roco 6 Etagen 3% völlig ohne Probleme. Bei der Lok irgendwelche Zugkraftmessung zu machen/zu vergleichen kann man aus akademischen Interesse ja machen, wenn man Spaß am rechnen hat, für den Alltag aber nutzlos.
[/quote]

den letzten Teil bezweifle ich: Du gibst zwar eine Modellart an, aber keinerlei weiteren Details (wie leicht rollen die, wieviel wiegen die,....). Wer nun Modelle hat, die schwergängig sind (aus welchem Grund auch immer) kann mit Deiner Angabe von 8 Rocowagen, Silberlinge 30,3cm, leider nicht viel anfangen. Eine Zugmasse in g kann man bei Bedarf aber in den jeweiligen Modellwagentyp umrechnen.
Um Deinem Beitrag zumindest ein wenig zu quantifizieren folgende Abschätzung:
8 Wagen à 160g = 1280g. Fahrwiderstand geschätzt 1,5%; Steigung 3%, Kurven nicht angegeben. zusammen also 4,5% von 1280g = 12,8g * 4,5 = 58g (aufgerundet). Nun vergleiche mal die Angaben, die zur E18 schon gemacht wurden.

mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn

[Hutze 61]

Zitat

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Guten Tag Axel,

[quote="Hutze 61" post_id=1845010 time=1529574071 user_id=2132]
ich habe meine Piko mittlerweile bekommen. Wenn man alles zusammenfasst (Fahreigenschaft/Detailierung/Pantos/Technik incl. Beleuchtung ect) dann kommt MäTrix/Roco da nicht mit.
Zugkraft: Zieht 8 30,3 cm Silberlinge von Roco 6 Etagen 3% völlig ohne Probleme. Bei der Lok irgendwelche Zugkraftmessung zu machen/zu vergleichen kann man aus akademischen Interesse ja machen, wenn man Spaß am rechnen hat, für den Alltag aber nutzlos.

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den letzten Teil bezweifle ich: Du gibst zwar eine Modellart an, aber keinerlei weiteren Details (wie leicht rollen die, wieviel wiegen die,....). Wer nun Modelle hat, die schwergängig sind (aus welchem Grund auch immer) kann mit Deiner Angabe von 8 Rocowagen, Silberlinge 30,3cm, leider nicht viel anfangen. Eine Zugmasse in g kann man bei Bedarf aber in den jeweiligen Modellwagentyp umrechnen.
Um Deinem Beitrag zumindest ein wenig zu quantifizieren folgende Abschätzung:
8 Wagen à 160g = 1280g. Fahrwiderstand geschätzt 1,5%; Steigung 3%, Kurven nicht angegeben. zusammen also 4,5% von 1280g = 12,8g * 4,5 = 58g (aufgerundet). Nun vergleiche mal die Angaben, die zur E18 schon gemacht wurden.

mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn
[/quote]

Hallo Stefan-Alexander,

ich weiß nicht genau, was du da bezweifelst? Dass die 8 Roco Silberlinge a`30,3 cm von Pikos BR 118 anstandslos gezogen wurden? Gut, das kannst du nur glauben oder eben nicht, da liegt die Entscheidung sicher bei dir.

Das von dir nachgefragten Detail (wie leicht rollen die) ist doch ein sehr subjektiver Parameter, der in einer seriösen Messung nichts zu suchen hat. Was ist für wen leichtes rollen????
Wenn du Fahrwiderstände berechnen willst, wird das ohne aufwendige geeichte Messstation kaum gehen.

Meine Einlassung oben stellt kein physikalisches Messergebnis dar, das ist mir schon klar. Aber es wird manchem helfen, der vor der Entscheidung steht, die Lok anzuschaffen und der aufgrund der Diskussion in dem leider geschlossenen Nachbarthread verunsichert ist.

Und das bezweifle ich: Dass sich die Zugkraft einer Lok richtungsweisend aus den immer wieder diskutierten Parametern (siehe oben) alltagsrelevant berechnen lässt. Dafür hängt zu viel von individuellen Einflussfaktoren ab, z.B. Lage unsd Anzahl der Haftreifen, Haftung auf den Schienen der individuellen . Anlage ect.
Daher sind diese Messungen für mich eher akademischer Natur mit fragl. Alltagsnutzen

[lokhenry]

Hallo zusammen,

Meine(alle) 118/119er ziehen die 12 Wagen
mit Beleuchtung recht gut weg,

Ich habe keine Radschleifer mehr sondern
Die Hülsen Methode auf den Achsen bedeutet
ca. 85 - 90 % weniger Rollwiederstand.
Meine Roco Köf zieht sechs solcher Wagen
wie nichts weg.

Trotzdem ist das ein sehr hohes Zuggeeicht
an der Kupplung.

Ich denke das allein das hohe Lonkgewicht
ein Indikator für eine gute Traktion ist.

Zur Zeit mache ich gerade eine Liliput
BR 18 451 für mein Rheingold fertig,
weitere 3 Rivarossi BR 96 warten auf einen
Umbau, siehe YouTube unter Henry.R

Danach könnte ich mir die 118/119er
vornehmen und eine Digitale Zugkraft Messung
verbunden mit einer Stromaufnahme machen.

Für mich nicht so wichtig weil Ich sehr zufrieden
bin.

Gruß

Henry

[hu.ms]

[quote="Hutze 61" post_id=1845010 time=1529574071 user_id=2132]
Zugkraft: Zieht 8 30,3 cm Silberlinge von Roco 6 Etagen 3% völlig ohne Probleme. Bei der Lok irgendwelche Zugkraftmessung zu machen/zu vergleichen kann man aus akademischen Interesse ja machen, wenn man Spaß am rechnen hat, für den Alltag aber nutzlos.
[/quote]

Vielen dank für die info.
Da ich selbst roco silberlinge 1:87 habe kann ich damit abschätzen ob die piko ausreichende zugkraft für meine anlage hat.

Hubert

[SAH]

Guten Abend Axel,

[quote="Hutze 61" post_id=1845055 time=1529585970 user_id=2132]

Zitat

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[quote="Hutze 61" post_id=1845010 time=1529574071 user_id=2132]
ich habe meine Piko mittlerweile bekommen. Wenn man alles zusammenfasst (Fahreigenschaft/Detailierung/Pantos/Technik incl. Beleuchtung ect) dann kommt MäTrix/Roco da nicht mit.
Zugkraft: Zieht 8 30,3 cm Silberlinge von Roco 6 Etagen 3% völlig ohne Probleme. Bei der Lok irgendwelche Zugkraftmessung zu machen/zu vergleichen kann man aus akademischen Interesse ja machen, wenn man Spaß am rechnen hat, für den Alltag aber nutzlos.

---

den letzten Teil bezweifle ich: Du gibst zwar eine Modellart an, aber keinerlei weiteren Details (wie leicht rollen die, wieviel wiegen die,....). Wer nun Modelle hat, die schwergängig sind (aus welchem Grund auch immer) kann mit Deiner Angabe von 8 Rocowagen, Silberlinge 30,3cm, leider nicht viel anfangen. Eine Zugmasse in g kann man bei Bedarf aber in den jeweiligen Modellwagentyp umrechnen.
Um Deinem Beitrag zumindest ein wenig zu quantifizieren folgende Abschätzung:
8 Wagen à 160g = 1280g. Fahrwiderstand geschätzt 1,5%; Steigung 3%, Kurven nicht angegeben. zusammen also 4,5% von 1280g = 12,8g * 4,5 = 58g (aufgerundet). Nun vergleiche mal die Angaben, die zur E18 schon gemacht wurden.
[/quote]
ich weiß nicht genau, was du da bezweifelst? Dass die 8 Roco Silberlinge a`30,3 cm von Pikos BR 118 anstandslos gezogen wurden? Gut, das kannst du nur glauben oder eben nicht, da liegt die Entscheidung sicher bei dir.
[/quote]

ich habe Deine Aussage zur Alltagsnutzlosigkeit bezweifelt.

[quote="Hutze 61" post_id=1845055 time=1529585970 user_id=2132]
Das von dir nachgefragten Detail (wie leicht rollen die) ist doch ein sehr subjektiver Parameter, der in einer seriösen Messung nichts zu suchen hat. Was ist für wen leichtes rollen????
Wenn du Fahrwiderstände berechnen willst, wird das ohne aufwendige geeichte Messstation kaum gehen.
[/quote]

An diesem Punkt hast Du Dir ein schänes Eigentor geleistet: wie "Leichtigkeit" mit der ein Wagen rollt ist quantifizierbar und somit objektiv. Was will Du hier mit einer "geeichten" Messstation erreichen? Die einzige "komplzierte" Messstation, die man braucht besteht aus: Wagen, einer Hand voll gerader Gleise, ein Bandmaß und einen stabilen Untergrund. Der Rest ist angewandte Physik bzw. Mathematik.

[quote="Hutze 61" post_id=1845055 time=1529585970 user_id=2132]
Meine Einlassung oben stellt kein physikalisches Messergebnis dar, das ist mir schon klar. Aber es wird manchem helfen, der vor der Entscheidung steht, die Lok anzuschaffen und der aufgrund der Diskussion in dem leider geschlossenen Nachbarthread verunsichert ist.
[/quote]

Deine Einlassung *enthält* ein physikalisches Messergebnis, bestehend aus dem Modell und einer bestimmten Anzahl definierter Wagen. Dieses Ergebnis kann nur von den Modellbahnern genutzt werden, die exakt die selbe Kombination haben, wie z.B: hu.ms (Hubert). Alle anderen Kombinationen erfordern ein erneutes Überprüfen.
Meine Vorgehenswewise ist dahingehend anders: Einmal pro Lok bzw. Wagen nachmessen, alles andere ergibt sich automatisch.


[quote="Hutze 61" post_id=1845055 time=1529585970 user_id=2132]
Und das bezweifle ich: Dass sich die Zugkraft einer Lok richtungsweisend aus den immer wieder diskutierten Parametern (siehe oben) alltagsrelevant berechnen lässt. Dafür hängt zu viel von individuellen Einflussfaktoren ab, z.B. Lage unsd Anzahl der Haftreifen, Haftung auf den Schienen der individuellen . Anlage ect.
Daher sind diese Messungen für mich eher akademischer Natur mit fragl. Alltagsnutzen
[/quote]

Tja, hier irrst Du schon wieder: Messergebnisse von der Lok via Zugkrafttests ergeben eine quantitative Resultate. Aufgrund dieser Messergebnisse kann man die Anzahl der Wagen abschätzen oder berechnen, wenn w_t,rel (Fahrwiderstandskoeffizient) bekannt ist. Dies ist dann der Ansatz für mich, wenn beides nicht bekannt ist.
In diesem Fall kommen die ca. 60g mit Deinen Angaben heraus. Wären meine angefragten Details vor Dir mitgegeben, könnte man bei zukünftigen Fragen ähnlicher Art weniger Aufwand betreiben.
Nun benutzen wir mal die Ergebnisse aus der gesperrten Artikelserie, nach deren inhalt die Pikolok eine Zugmasse von 155g erreicht. Damit ist Deine Beobachtung bestätigt, und die vieler Anderer, die über ihre Zugkompositionen berichten.
Um ein anderes Beispiel aufzugreifen: man nehme anstelle der von Dir genannten Silberlinge die schwergängigen Rheingoldwagen (wie in Ein paar Gedanken und Fragen zur Zugkraft... mit 175g Eigenmasse und 10g Zugmasse):
8*10g = 80g plus 3% von 8*175g = 42g = 122g. Da kann es schon eng werden für die Piko E18 (155g), weil ab 50% von m_max ist mit Schleudern zu rechnen. Die Radschleifer sind nicht mehr vorhanden, also ist evtl. für ein kräftigeres Modell zu plädieren, wenn die Radschleifer noch dran sind und evtl. Kurvenfahrten dabei sind.

Die Diskussionen um die Lokkonstruktion sind eine andere Baustelle.

mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn

[TheK]

Böse gesagt: Die Märklin-Loks müssen wohl so viel ziehen, weil ihre Wagen so schwergängig sind

Aber das ist halt immer das Problem solcher Einschätzungen: 8 Wagen auf 3% klingen gut. Nur dann hat eben einer doch eher 5%, die Wagen sind wegen Beleuchtung schwergängiger oder man hat (gerade bei der E 1 einen langen D-Zug am Haken, wo es dann auch mal 14 Wagen sind…

Und so reichen dem einen 60g und der andere kann mit Kombination der oben genannten Merkmale dann wohl selbst die Märklin-Lok überfordern.

[Aristides]

God kväll alla tillsammans ( = Guten Abend alle miteinander)

( hoffentlich liest das jetzt wenigstens noch einer ...)

Die letzte E 18 sah ich im Sommer 1984 im Hbf Stuttgart. Im Sommer 1987 fuhr die 23.105 von Kleinengstingen nach Marbach/Gr.Lauter. Ich stand mit dem Fotoapparat am Gestütsgasthof Offenhausen, der Zug kam, ich fotografierte den Zug, weil meine Frau, ihre Schwester und unsere 17 Monate alte Tochter aus dem Zug ausstiegen. Eines der Fotos schickte ich an die Fa. Roco, die tatsächlich die einfahrende 23.105 in dem damaligen Roco-Magazin veröffentlichte. Als Honorar bekam ich eine - klar, was: eine E18, und zwar das Modell, das für den Roco-Katalog fotografiert worden war. Das Ding sieht sehr fein aus, es gefällt mir, gefahren ist es fast nie, aber es gefällt eben , wenn auch - wie schon mehrfach gesagt - die Räder.... Neulich bekam ich die E 19 von Roco/Fleischmann in HO - genau so sollten Modelle sein: Gut aussehen und gut fahren. Diese E 19 ist einfach wunderbar gut gelungen.
Gäbe es doch mehr davon !

Die Pico-E 18 werde ich mir nicht kaufen, wozu?

[hu.ms]

Zitat

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Böse gesagt: Die Märklin-Loks müssen wohl so viel ziehen, weil ihre Wagen so schwergängig sind

Aber das ist halt immer das Problem solcher Einschätzungen: 8 Wagen auf 3% klingen gut. Nur dann hat eben einer doch eher 5%, die Wagen sind wegen Beleuchtung schwergängiger oder man hat (gerade bei der E 1 einen langen D-Zug am Haken, wo es dann auch mal 14 Wagen sind…

Und so reichen dem einen 60g und der andere kann mit Kombination der oben genannten Merkmale dann wohl selbst die Märklin-Lok überfordern.

---

So ist es.
Und 3 % steigung auf einer geraden oder in R2-/R3-wendeln sind auch ein großer reibungs-unterschied.
Sogar die verschiedenen gleissysteme wirken mit ein.
Wenn bei den wagen dann auch noch diese kupferbleche zur gleis-phase-abnahme montiert sind wie mätrix sie vorsieht, bremst das zusätzlich ziehmlich stark. Andere verwenden dafür eigenbau-lösungen (aderendhülsen) mit nahezu keinem rollwiderstand, sodaß nur die angabe "beleuchtet" auch keine rückschlüsse zulässt.

Ich komme zu dem ergebnis, dass man sich auf die aussagen oder berechnungen hier im forum wegen zu vieler variabler überhaupt nicht verlassen kann, da vermutlich jeder andere konfigurationen im einsatz hat.

Asu meiner sicht verbleibt als einzige möglichkeit, eine andere lok mit nahezu gleichen zugkraftwerten, die sich in meinem besitz befindet, vor die für das kaufobjekt vorgesehene wagengarnitur zu spannen und mit dieser vor dem kauf auf der eigenen anlage zu testen.

Hubert

Nachtrag: Ist das grundsatz-thema zugkraftvergleiche hier passend, wo es doch eigentlich um E18/E19-modelle gehen sollte?
Ein neues thema oder die weiterführung eines bereits bestehenden halte ich für zielführender.

[Gleichstromer]

Hallo Hubert,
also ich als Themeneröffner habe da nichts gegen, auch die Zugkraftvergleiche hier zu diskutieren. Wenn sich die Diskussion dahin entwickelt, dann ist das eben so.

Gruß

[OttRudi]

Zitat

---

[
Asu meiner sicht verbleibt als einzige möglichkeit, eine andere lok mit nahezu gleichen zugkraftwerten, die sich in meinem besitz befindet, vor die für das kaufobjekt vorgesehene wagengarnitur zu spannen und mit dieser vor dem kauf auf der eigenen anlage zu testen.

---

Hubert,
sehe ich genauso. In so fern ist die gemessene Zugkraft der einzige Wert, den man zu einer Beurteilung heranziehen kann. Idealerweise wären 10 gemessene Werte wünschenswert, damit könnte man die vorhandene Streuung abschätzen.

[Analogbahner]

In so einem Thread wäre die Nebeneinanderstellung der drei Markenloks in Bild und Ausstattung ein viel besserer Entscheidungsgrund, so wie es hier jemand vorbildlich mit der E10 gemacht hat. Wenn man dann jeweils dieselben 10 Waggons dranhängt und notiert, wie sich die drei Loks (Mätrix, Roco, Piko) verhalten, kann man von einem ungefähren Zugkraftvergleich sprechen. Alles andere ist viel zu sehr von nichtkontrollierbaren Umständen abhängig. Schließlich sind auch 3% Steigung nur ein Wert, der numerisch zwar stimmen mag, mit verwendetem Gleismaterial, Digitalisierung, Gleisradius oder Stromart aber immer anders ausfällt. Insofern würde mir dieser Thread als Neukäufer zur Hilfestellung nicht weiterhelfen, der E10-Thread hingegen schon. Das einzige, was ich mitnehmen kann, ist, dass das Piko-Modell offenbar das schwerste der drei ist (?).

Aber an diese Grabenkriege muss man sich offenbar bei Modellbahnern gewöhnen.

[OttRudi]

Zitat

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Ich denke das allein das hohe Lonkgewicht
ein Indikator für eine gute Traktion ist.
Henry

---

Henry,
eben nicht wenn man die E52 von Piko mit der E52 von Fleischmann vergleicht. Bei beiden Loks liegen Welten dazwischen, was die Zugkraft angeht.
Die andere Frage die sich stellt, wieviel Zugkraft braucht man. Das ist aber Anlagen- und Gleissystem abhängig. Wahrscheinlich reicht den meisten die Zugkraft der Piko Lok.

[TheK]

Bei DSO hatte jemand das Problem der E 52 erläutert – der Haken ist wohl, dass auch die Antriebsgruppen nicht fest gelagert werden können, weil ja nochmal zweiachsige Laufachs-Drehgestelle dazu kommen. Dadurch kommt wohl Pikos Umsetzung nur auf gut 100g, während Fleischmann wohl irgendwie 350g (?) wegziehen soll, mehr als ihr halbes Eigengewicht…

[SAH]

Guten Abend Kai,

Zitat

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Böse gesagt: Die Märklin-Loks müssen wohl so viel ziehen, weil ihre Wagen so schwergängig sind
Aber das ist halt immer das Problem solcher Einschätzungen: 8 Wagen auf 3% klingen gut. Nur dann hat eben einer doch eher 5%, die Wagen sind wegen Beleuchtung schwergängiger oder man hat (gerade bei der E 1 einen langen D-Zug am Haken, wo es dann auch mal 14 Wagen sind…

---

Es gibt bei Märklin 3 verschiedene Arten von Achstypen. Ohne zusätzliche Bremsen (Radschleifer usw.) sind die ganz alten Radsätze wirklich schwergängig, die neuen leichtgängig. Ich fahre hauptsächlich mit Blechwagen, die die Nadelachsen haben. Zu den Märklinspezifischen Typen sind die Fahrwiderstände in etwa:
Stummelachsen 4-8%; Nadelachsen 2,5-4% Spitzachsen 0,8-2%.
Die modernen Typen sind also leichtgängig, wenn sie nicht durch irgendwelche Konstrukte abgebremst werden.
Die von mir genannten LIMA-Rheingoldwagen hat ein anderer getestet: 10g Zugmasse bei Wagenmasse von 170g, das sind ca. 6%.

Eben weil die verschiedenen Wagenmodelle so unterschiedlich sind, ist die Angabe der Wagenzahl nicht sinnvoll. Genau deshalb frage ich immer wieder: welche Wagen.
Nur ist leider das selbst Ausprobieren oft in der eigenen Bequemlichkeit untergegangen.

mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn

[SAH]

Guten Abend Hubert,

Zitat

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So ist es.
Und 3 % steigung auf einer geraden oder in R2-/R3-wendeln sind auch ein großer reibungs-unterschied.
Sogar die verschiedenen gleissysteme wirken mit ein.
Wenn bei den wagen dann auch noch diese kupferbleche zur gleis-phase-abnahme montiert sind wie mätrix sie vorsieht, bremst das zusätzlich ziehmlich stark. Andere verwenden dafür eigenbau-lösungen (aderendhülsen) mit nahezu keinem rollwiderstand, sodaß nur die angabe "beleuchtet" auch keine rückschlüsse zulässt.

---

Zu den verschiedenen Einflüssen habe ich einen Zugmassrechner erstellt. Dieser ist noch in der Testphase. Die Beteiligung ist leider nicht so berauschend; ich kann ja auch nicht alles machen.
Zu Deinem Einwurf R2 oder R3: bei einigen Wagen habe ich das bereits bei der Erstellung dieser Seite ausprobiert. Mit dem Ergebnis, dass dieser Einfluss bei R3 sehr gering ist, bei Drehgestellwagen sowieso. Der Einfluss verschiedener Gleissysteme geht in der natürlichen Schwankung unter.

Zitat

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Ich komme zu dem ergebnis, dass man sich auf die aussagen oder berechnungen hier im forum wegen zu vieler variabler überhaupt nicht verlassen kann, da vermutlich jeder andere konfigurationen im einsatz hat.
Asu meiner sicht verbleibt als einzige möglichkeit, eine andere lok mit nahezu gleichen zugkraftwerten, die sich in meinem besitz befindet, vor die für das kaufobjekt vorgesehene wagengarnitur zu spannen und mit dieser vor dem kauf auf der eigenen anlage zu testen.

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Wenn Du dies quantifizieren könntest, wäre dies eine enorme Erleichtung.

Wärst Du interessiert, Deine E18/118 und davon abgeleitete Modelle auch auszuprobieren?

mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn

[SAH]

Guten Abend Rüdiger,

Zitat

---

sehe ich genauso. In so fern ist die gemessene Zugkraft der einzige Wert, den man zu einer Beurteilung heranziehen kann. Idealerweise wären 10 gemessene Werte wünschenswert, damit könnte man die vorhandene Streuung abschätzen.

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Zugmassen schwanken bei identischen Modellen und gleichwertigen Bedingungen um < +/- 15%. Diese Mühe habe ich mir schon gemacht.

mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn

[SAH]

Guten Abend Jochen,

Zitat

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In so einem Thread wäre die Nebeneinanderstellung der drei Markenloks in Bild und Ausstattung ein viel besserer Entscheidungsgrund, so wie es hier jemand vorbildlich mit der E10 gemacht hat. Wenn man dann jeweils dieselben 10 Waggons dranhängt und notiert, wie sich die drei Loks (Mätrix, Roco, Piko) verhalten, kann man von einem ungefähren Zugkraftvergleich sprechen. Alles andere ist viel zu sehr von nichtkontrollierbaren Umständen abhängig. Schließlich sind auch 3% Steigung nur ein Wert, der numerisch zwar stimmen mag, mit verwendetem Gleismaterial, Digitalisierung, Gleisradius oder Stromart aber immer anders ausfällt. Insofern würde mir dieser Thread als Neukäufer zur Hilfestellung nicht weiterhelfen, der E10-Thread hingegen schon. Das einzige, was ich mitnehmen kann, ist, dass das Piko-Modell offenbar das schwerste der drei ist (?).
Aber an diese Grabenkriege muss man sich offenbar bei Modellbahnern gewöhnen.

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3% Steigung sind 3% Steigung, unabhängig vom Gleismaterial.
Der Einfluss des Gleismaterials auf die Traktion ist klein im Vergleich zur natürlichen Streuung bei den Modellen.
Digitalisierung spielt ebenso wie Stromart kaum eine Rolle, vgl. Vergleich der Stromarten.
Gleisradius spielt eine Rolle, das habe ich in meinem Online-Rechner Zugmassebestimmung entsprechend ausgeführt. Ab R3/R4 ist der Einfluss kaum noch vorhanden.

Hast Du eine E18/E19 usw., die Du ausprobieren magst?

mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn

[SAH]

Guten Abend Kai,

Zitat

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Bei DSO hatte jemand das Problem der E 52 erläutert – der Haken ist wohl, dass auch die Antriebsgruppen nicht fest gelagert werden können, weil ja nochmal zweiachsige Laufachs-Drehgestelle dazu kommen. Dadurch kommt wohl Pikos Umsetzung nur auf gut 100g, während Fleischmann wohl irgendwie 350g (?) wegziehen soll, mehr als ihr halbes Eigengewicht…

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Das kann durchaus sein. Sofern das Pikomodell ausgerechnet die am meisten auf die Schienen drückenden Räder mit Haftreifen versehen hat.

mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn

[Analogbahner]

Zitat

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Hast Du eine E18/E19 usw., die Du ausprobieren magst?

mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn

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Schon, aber nicht zugänglich.

Und naja, 3% bleiben sicher 3%, aber wie die verbaut sind, wie lang die Steigung ist, mit welchem Tempo drauf gefahren wird usw., spielt schon eine Rolle. Da ich analog fahre, muss ich regelrecht Anlauf nehmen. Und digital-analog war natürlich insofern wichtig, wie geregelt die Decoder sind und welcher Motor drin werkelt. Deshalb ist wohl die Methode, mit Gewichten über eine Umlenkrolle die Zugkraft zu bestimmen, am vergleichbarsten - wenn auch nicht praxisnah.