[steve1964]

Tag in die Runde,
eine - zugegebenermaßen - spielzeugbahnerische Frage stellte mir ein Nachbarskind,
die ich ihm nur approximativ beantworten konnte, deswegen hier zur Präzisierung
nochmal gestellt :
Er zieht sich seine Rollschuhe an und möchte wissen,
wieviele 3022 auf ca. 10 parallelen Gleisen - nötig sind,
um ihn - via Drähte und Deichsel - 1 m vom Fleck weg zu ziehen ?
Ich habe leider keine Federwaage .
Wie rechnet man das ?
VG
Steve
-

[Viet Bui]

Guten Tag,

eine ziemliche Krankheit im Forum ist es, Artikelnummer ohne Hersteller zu nennen. Aus der Frage kann ich lediglich ableiten, dass es sich um ein Triebfahrzeug handelt.

Die Zugkraft ist schnell berechnet, allerdings müsste man die Losbrechkraft des Jungen mit seinen Rolmschuhen ermitteln. Daher lässt sich die Frage nicht beantworten.

Grüße,
Viet Bui

[steve1964]

Zitat von Viet Bui

---

Guten Tag,

eine ziemliche Krankheit im Forum ist es, Artikelnummer ohne Hersteller zu nennen. Aus der Frage kann ich lediglich ableiten, dass es sich um ein Triebfahrzeug handelt.

Die Zugkraft ist schnell berechnet, allerdings müsste man die Losbrechkraft des Jungen mit seinen Rolmschuhen ermitteln. Daher lässt sich die Frage nicht beantworten.

Grüße,
Viet Bui

---

-
Kann man das nicht mit einer Federwaage wenigstens approximativ ermitteln ?
So eine könnte ich mir ausleihen.
Ich vermute eine Losbrechkraft im Bereich 3-5 kg.
3022:
sorry, ich hatte die - unter Märklinfahrern - allerweltsbegriffige 194 gemeint ...
VG
Steve
-

[Sinerb]

Grüß Dich

hab mal was für Dich gefunden.

hier haben 200 Loks einen Originalwaggon gezogenhttp://www.wdr.de/tv/kopfball/sendungsbe...lleisenbahn.jsp

Wenn man jetzt denn größeren Reibungswiederstand Gummi-Asphalt berücksichtig, aber das geringere Gewicht

Tippe ich mal auf 60 Loks.

Gruß Sinerb

[steve1964]

-
Hi , danke ! diesen Artikel von der Messe hatte ich noch im Hinterkopf -
damals war es ein erheblicher technischer Aufwand, die Loks alle synchron
zu steuern und mit Strom zu versorgen ...

Nein, ich dachte eher an ein einfaches Kinderexperiment.
Wenn eine Lok - sagen wir mal - 200 g zieht,
und die Reibungsmasse ( ist der Begriff so richtig ? ) bei 4 kg liegt,
( an den Rollschuhen befestigt und nicht über Leine an den Händen. )
wären es 20 Loks, ich vermute aber weniger.
VG
Steve
-

[DeMorpheus]

Hallo Sinerb,

die 3022 ist aber zugkräftiger als die in dem Film verwendeten Modelle, das muss man auch berücksichtigen.

Man kann natürlich mit einer Federwaage die Kraft messen die benötigt wird um den Rollschuhfahrer in Bewegung zu setzen sowie danach zu halten, ebenso was die 3022 zu ziehen vermag. Aber man sollte die Lok nicht unbedingt mit schon gespannten Zugseilen anfahren lassen, Anlauf nehmen und dann mit einem Ruck an den Rollschuhen ziehen ist effektiver. Dieser Ruck lässt sich mit einer Federwaage aber nicht sonderlich präzise bestimmen ...

Am Ende bleibt eigentlich nur ausprobieren übrig. Wenn es sich um sehr leicht rollende Rollschuhe handelt und das Experiment auf einem glatten Boden wie Fliesen oder Parkett ausgeführt wird und man mich nötigte eine Prognose abzugeben würde ich sagen, dass fünf bis höchstens zehn Loks ausreichen. Aber nagelt mich bitte nicht drauf fest

[Schwanck]

Moin Steve,

da ich nicht sicher bin, ob es den Begriff "Reibungsmasse" gibt, folgendes: zum Losbrechen braucht man eine Kraft, die als "Masse mal Beschleunigung" definiert ist. Ab nun sind Physikalische Tabellen und Formeln gefragt und ich müsste wieder anfangen zu studieren, wozu ich keine Lust mehr habe mit 73.

[H0_WOLF]

Zitat von steve1964

---

-
wären es 20 Loks, ich vermute aber weniger.
-

---

Hallo steve1964
Richtig vermutet, der Hersteller warb sogar mal mit genau dem Artikel das er 50g mal 60 aus dem Stand ziehen kann.

Zitat von Viet Bui

---

Guten Tag,

eine ziemliche Krankheit im Forum ist es, Artikelnummer ohne Hersteller zu nennen. Aus der Frage kann ich lediglich ableiten, dass es sich um ein Triebfahrzeug handelt.

---

Hallo Viet Bui es wurde doch schon hier geschrieben was gemeint war.

Gruß H0_WOLF

[Marty]

Zitat von Schwanck

---

... zum Losbrechen braucht man eine Kraft, die als "Masse mal Beschleunigung" definiert ist.

---

Nein - das sind zwei gänzlich verschiedene Dinge.

Es nur aufdem Papier auszurechnen dürfte ohnehin schwierig werden, da viele Einflußgrößen wie etwa Reibungskoeffizient, Losbrechkraft usw. nur schwer theoretisch anzusetzen sind. Am ehesten hinkommenen wird wohl DeMorpheus´Ansatz aus #6:
Praktische Ermittlung der erforderlichen Kraft mittels Federwaage dividiert durch die gemessene Zugkraft einer Lok.

Oder eventuell:
Ermittlung der Kraft bei der der Rollschuhfahrer gerade losfährt indem man ihn auf eine schiefe Ebene stellt und die Neigung misst. Als Beispiel:

Neigung beim Losfahren = 4%, Masse Rollschuhfahrer = 30 kg: "Losbrechkraft" = 30 x 9,81 (g) x 0,04 = 11,8 N
Gemessene Zugkraft einer Lok = 2 N (entspricht ca. 200 g über eine Seilrolle): 11,8/2 = ca. 6 Loks

Bei "dynamischem" Anfahren mit dem erwähnten Ruck wird eine Berechnung noch unbestimmbarer.

[Erich Müller]

Das Kind sollte einen Helm aufsetzen...

wenn die Kraft etwa auf Höhe des Schwerpunktes des Kindes angelenkt wird - sagen wir mal: Bauchnabel - dann geht einiges von der Zugkraft der Loks verloren in die Anstrengung, das Kind zu Boden zu ziehen. (Kräfteparallelogramm)
wenn die Kraft aber an den Rollschuhen angelenkt wird, dann werden dem Kind gnadenlos die Füße unter den Knien weggerissen, und es fällt nach hinten.
Dies um so mehr, wenn der oben gegebene Rat befolgt wird, die Loks mit Schwung ins Seil laufen zu lassen (wovon ich auch aus anderen Gründen abraten würde; die Gefahr des Seilbruchs und größerer Schäden an den Loks durch das schlagartig veränderte Kraftgefüge ist deutlich zu hoch!)

So wie bei diesen Könnern hier:

[Bastian J]

Hallo,
solche doch etwas merkwürdige Versuche würde ich gerade wegen der bestehenden Verletzungsgefahr für das Kind sowieso nicht machen.
Wenn überhaupt dann mit mir selber, wenn ich dann auf die Fresse falle dann weiß ich das es Quatsch mit Soße war was ich gemacht habe.

Gruß Bastian J.

[steve1964]

Zitat von Erich Müller

---

Das Kind sollte einen Helm aufsetzen...

wenn die Kraft etwa auf Höhe des Schwerpunktes des Kindes angelenkt wird - sagen wir mal: Bauchnabel - dann geht einiges von der Zugkraft der Loks verloren in die Anstrengung, das Kind zu Boden zu ziehen. (Kräfteparallelogramm)
wenn die Kraft aber an den Rollschuhen angelenkt wird, dann werden dem Kind gnadenlos die Füße unter den Knien weggerissen, und es fällt nach hinten.
Dies um so mehr, wenn der oben gegebene Rat befolgt wird, die Loks mit Schwung ins Seil laufen zu lassen (wovon ich auch aus anderen Gründen abraten würde; die Gefahr des Seilbruchs und größerer Schäden an den Loks durch das schlagartig veränderte Kraftgefüge ist deutlich zu hoch!)

So wie bei diesen Könnern hier:

---

-
Er kann sich ja wie ein Skifahrer
in die Hocke gehen wie bei der finalen Schußfahrt kurz vorm Lift ....
Seil in der Hand halten wie beim Wasserski käme in Frage, nur eben tief halten.

Skateboard wäre auch noch eine Idee.
Da kann er drauf sitzen oder hocken .

Die Kupplung der 3022 ist Metall, wird ergo nicht reißen,
und beim langsamen Anfahren befürchte ich keine Schäden an Lok oder Kind.
Die Endgeschwindigkeit würde unter 2 km/h liegen. 0,2 - 0,3 m/sec . ?

Ich vermute, daß die Kraft, die die Lok auf die Schienen überträgt,
auch im langsamen Anfahren gegeben ist.
Man muß dann nur noch die - gehen wir mal von ca. 10 aus - Loks synchron steuern. ( 5 hätte ich ja schon mal hier im BW .. ) Aber das ist machbar .
VG
Steve
-

[Marty]

Ich vermute die tatsächliche Gefahr einer Verletzung dürfte sich in engen Grenzen halten - die Frage war ja ohnehin nur nach einer Berechnungsmöglichkeit und nicht nach Tipps für einen praktischen Versuch...

Zitat von H0_WOLF

---

Hallo Viet Bui es wurde doch schon hier geschrieben was gemeint war.

---

"Schon hier" - in einem ganz anderen Thread? :
(Dass es sich um eine Lok handelt geht aus dem Theadtitel sowie der Fragestellung ohnehin hervor - hier im Forum lauten aber Threadtitel manchmal auch lapidar "4037" oder ähnliches... )

[DeMorpheus]

Zitat von steve1964

---

Ich vermute, daß die Kraft, die die Lok auf die Schienen überträgt, auch im langsamen Anfahren gegeben ist.

---

Das ist soweit korrekt: die von der Lok auf die Schienen übertragene (und gleichzeitig auf den Rollschuhfahrer ausgeübte) Kraft ist weitgehend unabhängig von der Fahrgeschwindigkeit. Fährt man allerdings mit Anlauf in das „Geschirr“ wird von der Lok eine größere Kraft auf den Rollschuhfahrer ausgeübt, denn zu der über die Schienen übertragenen Kraft kommt noch ein Anteil aus der Bewegungsenergie der Lok hinzu. Der ist bei dem hohen Gewicht der Lok nicht zu vernachlässigen, allerdings wird dieser „Ruck“ nicht ausreichen um, wie von Erich Müller befürchtet, dem Kind gnadenlos die Füße unter den Knien wegzureißen. Schäden an der Lok sind allerdings zu befürchten.
Warum dann überhaupt dieses Manöver mit dem „Ruck“? Um mit möglichst wenigen Loks erfolgreich zu sein! Um den Rollschuhfahrer in Bewegung zu setzen wird eine bestimmte Kraft benötigt, aber sobald er einmal rollt nur noch eine erheblich niedrigere Kraft um ihn in Bewegung zu halten. Somit reicht es aus so wenige Loks einzusetzen, dass bei normaler Fahrt ihre Zugkraft gerade ausreicht um den Rollschuhfahrer in Bewegung zu halten. Das Anfahren wird dann durch den „Ruck“ ermöglicht. Wobei hier abhängig davon wie groß der „Ruck“ konkret sein muss und was die Loks ohne Schaden zu nehmen aushalten möglicherweise doch mehr Loks nötig sind als theoretisch nötig wären um die Bewegung aufrechtzuerhalten.

[Goshiny]

Moin,
nachdem viel über Verletzungsgefahren, mit einem Ruck anziehen und sonstiges geschrieben wurde, habe ich es einfach mal ausprobiert.
Allerdings hat mein Enkel Rollerblades und keine Rollschuhe (gibt es die überhaupt noch?) verwendet.

Hauptproblem war die Beine still zu halten. Ein Muskel bewegt sich immer und bringt die Rollerblades schon zum Laufen. Das zweite Problem, Parallellauf beider Rollerblades, konnte ich leichter lösen.

Testumgebung:
- Innenraum
- Holzparkett
- Fläche eben
- Gewicht Enkel incl. Rollerblades 46 kg
- Kofferwaage bis 10 kg

Die Zugmessung mit der Kofferwaage zeigte einen Kraftaufwand von ca. 510 g zum Anrollen. Also konnte ich nur eine Lok verwenden. Bei der angefragten 3022 werden es wohl zwei sein müssen.

Also eine eingleisige Strecke aufgebaut und meine Stärkste aufs Gleis gesetzt. Sie schaffte Kind und Rollerblades.

http://vid1327.photobucket.com/albums/u6...zps2dw7ehsz.mp4

VG
Wolfgang

[Miraculus]

Hi Jungs,

hiermit wären wir beim Thema "Theorie und Praxis" oder auch "Versuch macht kluch" .

Und ok, ich geb's zu, ich wüsst's ad hoc auch nicht wie man's berechnet ops: ops:

Danke an Wolfgang für die Umsetzung und das Video opcorn: rost:

Mit welcher Lok bist Du den gefahren?

Grüße

[11652]

Interessant! War es eine Märklin Re 6/6?

[Goshiny]

Moin Christian,
keine Märklin, sondern eine umgebaute Lima.

https://www.stummiforum.de/

Viele Grüße
Wolfgang

[11652]

Hallo Wolfgang

Aha! Danke für den Link und Gratulation zu diesem tollen Umbau-/Selbstbauprojekt!

Hätte ich doch bloss das "Märklin" weggelassen... Weil eigentlich war es ja schon nicht so leicht, die Lok als Re 6/6 zu identifizieren

Aber so bin ich ja nun auf deinen Bericht gestossen!

[Goshiny]

Hallo Christian,
wie hast Du die RE 6/6 erkannt? Hast Du das Bild vergrößert? Ich könnte sie nur durch die Achsanordnung erkennen.

Viele Grüße
Wolfgang

[SET800]

Hallo,
die Losbrechkraft und den Rollwiderstand des Bengel auf den Rollschuhen lässt sich sehr einfach messen und berechnen.

1. Das Bübchen komplett auf eine Wagge, die Masse bestimmen.

2. Man nehme ein sehr hartes Brett, evtl. ein Blech darauf gelegt, der Junge mit seinen Rollschuhen stellt sich darauf, dann das Brett langsam einseitig hinter ihm anheben, irgendwann wird er langsam losrollen.

3. Aus der Länge des Brett und der Höhe in die gehoben wurde lässt sich der Winkel errechnen.

4. tanphi x Masse x g = Losbrechkraft in Newton.

5. Rollwiderstand ähnlich, wie flach darf der Winkel sein um konstant weiterzurollen...

[11652]

Zitat von im Beitrag Zugkraft : Wieviele 3022 brauche ich, um ...

---

Hallo Christian,
wie hast Du die RE 6/6 erkannt? Hast Du das Bild vergrößert? Ich könnte sie nur durch die Achsanordnung erkennen.

Viele Grüße
Wolfgang

---

Hallo Wolfgang

Ganz klar durch den "Gesichtsausdruck" - so sieht nur eine Re 6/6 aus; grosse Frontfenster (dann könnte es auch noch eine Re 4/4 II/III sein, genannt auch BoBo) und der relativ lange Kasten.

Bei Vorbildansichten von Vorne (live oder Bilder) kommen dann die hohe Stirn und die rechteckigen Pufferteller dazu um sie von den BoBo's unterscheiden zu können. Das wird auch in Berichten von Leuten erwähnt, die damals 1972 die Prototypen zum ersten Mal sahen - eine ungewöhnlich kraftvolle und wuchtige Frontansicht!

PS: in meinem Flickr-Fotostream findest du einige Vorbild-Bilder

[Goshiny]

Hallo Christian,
Deine reale Fotostrecke hatte ich mir schon angesehen.

VG
Wolfgang

[11652]

Hallo Wolfgang

Dann natürlich Danke fürs Ansehen!

[Marty]

Zitat von im Beitrag Zugkraft : Wieviele 3022 brauche ich, um ...

---

... die Losbrechkraft und den Rollwiderstand des Bengel auf den Rollschuhen lässt sich sehr einfach messen und berechnen.

1. ...

---

Hallo,

siehe Beitrag #9 hier im Thread