[ny2005]

Liebes Stummi-Moba-Team!

Zunächst wünsche ich ein frohes neues Jahr und "weiter so", wirklich ein tolles Forum.

Meine Frage:

Das Lego-Forum "1000Steine.de" hat zum 1.1.2019 die Rubrik Kleinanzeigen abgeschafft.
Begründung siehe
https://www.1000steine.de/de/gemeinschaf...411601#id411601.

Wird es auch in diesem Forum entsprechende Konsequenzen geben?
Walter

[Erich Müller]

Hallo Walter,

es gibt Fragen, die man besser als Mail oder PN stellt und nicht in öffentlichen Foren.

Aber: hast du hier schon mal eine Anzeige eines Händlers im Kleinanzeigenbereich gesehen? Gebrauchte Waren von Privatperson zu Privatperson zu verkaufen unterliegt nicht der Umsatzsteuerpflicht - glücklicherweise!

[Stummilein]

Zitat

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Liebes Stummi-Moba-Team!

Zunächst wünsche ich ein frohes neues Jahr und "weiter so", wirklich ein tolles Forum.

Meine Frage:

Das Lego-Forum "1000Steine.de" hat zum 1.1.2019 die Rubrik Kleinanzeigen abgeschafft.
Begründung siehe
https://www.1000steine.de/de/gemeinschaf...411601#id411601.

Wird es auch in diesem Forum entsprechende Konsequenzen geben?
Walter

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Hallo Walter,

danke für die Info!

ja, wenn sich an der geplanten Gesetzgebung nichts ändert, werden wir die Kleinanzeigen nicht mehr anbieten.
Bevor sich hier jetzt wieder unsere Spezialisten mit Ihrem fundierten Halbwissen äußern, bitte ich um Beachtung der aktuellen Infos wie z.B. folgende:

Umsatzsteuerrechtliche Dokumentations- und Haftungspflichten für Online-Marktplätze ab 2019 von Prof. Dr. Jürgen W. Hidien, Münster

[Mobafan]

Hallo Mobakollegen,

kurze Zwischenfrage zu dem Thema:

Wären dann nicht auch große Onlineplattformern wie Ebay oder Hood usw. davon betroffen,
denn da wird ja auch zwischen privaten Käufern/Verkäufern Ware verkauft.

Viele Grüße

Günter

[Stummilein]

Zitat

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Hallo Mobakollegen,

kurze Zwischenfrage zu dem Thema:

Wären dann nicht auch große Onlineplattformern wie Ebay oder Hood usw. davon betroffen,
denn da wird ja auch zwischen privaten Käufern/Verkäufern Ware verkauft.

Viele Grüße

Günter

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Hallo Günter,

es sind alle Plattformen betroffen und diese müssen sich alle an unsere Gesetze halten.
Aber wir sollten erstmal abwarten wie sich der Gesetzesvorschlag und die entsprechenden Verordnungen entwickeln.

Und mal ganz ehrlich, ich finde es ok, wenn unser Fiskus mit allen Mitteln versucht, Steuersündern das Handwerk zu legen.

Natürlich könnten wir die Daten der Mitglieder einsammeln, die hier Ihre Artikel anbieten, aber in meiner Freizeit habe ich besseres zu tun, denn
es reicht ja nicht, Eure Steuer-ID oder Euer Geb.-Datum zu erhalten, sondern ich muss auch die Umsätze sammeln und das geht mir dann zu weit.
Darüber hinaus habe ich auch noch Aktivitäten im Zusammenhang mit der DSGVO zu leisten und da spiel ich dann doch lieber mit meiner MoBa.

Aber warten wir mal ab, wie es sich so entwickelt; übrigens haben es ebay oder Hood sicherlich einfacher, weil diese ja schon einen Berg Daten haben und da nur noch z.B. die Steuer-Nr. oder das Geb.-Dat fehlen.

Und als Abfallprodukt fallen da sicherlich auch die sogenannten "Privatverkäufer" mit 4-stelligen Verkäufen in den entsprechenden Plattformen auf.

[Mornsgrans]

Wenn ich es richtig sehe, betrifft es Gewerbetreibende aus dem Ausland, die über elektronische Marktplätze Ware im "Inland" verkaufen, also B2C-Geschäfte (Business-to-Customer). Hier soll der Marktplatzbetreiber in Haftung genommen werden, wenn die Umsatzsteuer nicht vom Händler entrichtet wird.

Von Käufen von Privat konnte ich nichts finden.

Oder habe ich etwas übersehen?

Grüße aus Idar-Oberstein

Erich

[Murrrphy]

Zitat

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Oder habe ich etwas übersehen?

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Ja, die Aufzeichnungspflicht betrifft auch Privatverkäufe.

[Tom_B82]

Zitat

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Aber warten wir mal ab, wie es sich so entwickelt; übrigens haben es ebay oder Hood sicherlich einfacher, weil diese ja schon einen Berg Daten haben und da nur noch z.B. die Steuer-Nr. oder das Geb.-Dat fehlen.

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Moin,

selbst diese Daten sind schon vorhanden. Also die Platformen haben somit keinen Mehraufwand.

[Stummilein]

Zitat

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Zitat

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Aber warten wir mal ab, wie es sich so entwickelt; übrigens haben es ebay oder Hood sicherlich einfacher, weil diese ja schon einen Berg Daten haben und da nur noch z.B. die Steuer-Nr. oder das Geb.-Dat fehlen.

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Moin,

selbst diese Daten sind schon vorhanden. Also die Platformen haben somit keinen Mehraufwand.

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Hallo,

das Geb.-Datum musste bei meiner Registrierung nicht angegeben werden.
Aber da sie die Bankdaten haben, ist es eh noch einfacher, die Umsätze zu checken.

[Jandrosch]

Hallo,
nichtgewerbliche Verkäufe fallen nicht unter das Umsatzsteuergesetz
Von daher erübrigt sich eine Diskussion über die Anfrage zur Rubrik Kleinanzeigen.
Sollte künftig doch Privatverkäufe unter dies Gesetz fallen, müssten auch alle anderen, für Gewerbetreibende geltenden Steueraspekte, für den Privatmann gelten und somit mit großer Wahrscheinlichkeit zu einer Steuerminderung führen. Maßnahmen zur Steuerminderung eines Steuerpflichtigen habe ich aber in den letzten Jahren nur in geringem Maß feststellen können und ist mit Sicherheit nicht bei dieser Aktion angedacht.
Somit entfällt auch die Aufzeichnungspflicht bei Privatverkäufen und dies kann man auch, wenn man den von Ralf verlinkten Beitrag aufmerksam gelesen hat, diesem entnehmen.

Für was für ein Wissen mein Beitrag nun eingestuft wird, ist mir egal - für die nichtgewerblichen Verkäufe wird sich (vorerst) nichts ändern.

[ny2005]

M. E. geht es hier gar nicht darum, wer Umsatzsteuerplichtig ist oder nicht, sondern lediglich darum, daß der Webseiten-Betreiber verpflichtet werden soll, die genannten Daten an das Finanzamt weiter zu geben.

Ich weise noch einmal auf den Link im ersten Beitrag hin. Dort beschreibt der Betreiber der Seite www.1000steine.de das Problem.

Gruß
Walter

[Riedenburgfritz]

Jandrosch liegt völlig richtig mit seiner Einschätzung, daß Privatpersonen nicht umsatztsteuerpflichtig sind.
Im Gegensatz zu 1000Steine bietet Stummis Modellbahnforum keine Handelsplattform, also keine Geschäftsabwicklung an, beteiligt sich also nicht an Käufen und Verkäufen der Mitglieder. Handelsplattformen sind über Gebühren an den Umsätzen beteiligt und haben deshalb auch Aufzeichnungen und einen anderen rechtlichen Status als ein kostenloses Forum.
Das Stummi-Forum hat also gar keine Informationen, ob Käufe zustande kommen oder nicht.
Dies kann man mit dem Inserateteil einer Zeitung vergleichen.
Für Steuerpflicht sind in diesem Fall immer die Vetragspartner selbst verantwortlich. Sollte dem Fiskus der Verdacht kommen, daß ein Handelspartner kein privater sondern ein gewerblicher Händler ist, wird er von diesem eine Auskunft verlangen.

viele Grüße,

Fritz

[Jandrosch]

Zitat

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M. E. geht es hier gar nicht darum, wer Umsatzsteuerplichtig ist oder nicht, sondern lediglich darum, daß der Webseiten-Betreiber verpflichtet werden soll, die genannten Daten an das Finanzamt weiter zu geben.

Ich weise noch einmal auf den Link im ersten Beitrag hin. Dort beschreibt der Betreiber der Seite www.1000steine.de das Problem.

Gruß
Walter

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Schon im ersten Satz steht dort ........ das Umsatzsteuergesetz.
Und Nicht gewerbliche - also private Verkäufe unterliegen nicht dem Umsatzsteuergesetz.

[Stummilein]

Hallo,

es ist nicht eindeutig geklärt, ob das Betreiben eines Forums dieser Größe als privat oder ggf. doch als gewerblich einzustufen ist.
Sollte es als gewerblich eingestuft werden können, gilt für mich das Gesetz!

[Bo-Bo]

Zitat

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es ist nicht eindeutig geklärt, ob das Betreiben eines Forums dieser Größe als privat oder ggf. doch als gewerblich einzustufen ist.

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Um dies (umsatzsteuerrelevant) entscheiden zu können, ist es für einen Seitenbetreiber unabhängig von der "Größe" wichtig, wer in einem Verkauf-Kauf-Forum tätig ist. Sind es Privatleute (gelegentlicher Verkauf von Gegenständen aus dem Privatbesitz bzw. Kauf für die private Nutzung) entstehen keinerlei Pflichten, erst recht keine Umsatzsteuerpflicht - oder sind es Gewerbetreibende (z. B.: Erwerb von Artikeln zum Weiterverkauf; Verkauf von Artikeln, die selbst hergestellt wurden; Einkauf/Verkauf für ein Unternehmen; Dienstleistungen anbieten usw. usf.), dann ist Umsatzsteuer fällig; prozentual auch vom Seitenbetreiber.

Das Stummforum müsste (wenn es kommt und es kommt mit Sicherheit, weil es sich um eine EU-Norm handelt) dann zukünftig in Privatpersonen oder Gewerbetreibende unterscheiden - im Regelfall mit der Anmeldung hier und dem Anlegen eines Profils oder Posten unter "Kleinanzeigen".

Viele Grüße - Jens

[Joak]

Hallo zusammen,

Zitat

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es ist nicht eindeutig geklärt, ob das Betreiben eines Forums dieser Größe als privat oder ggf. doch als gewerblich einzustufen ist.
Sollte es als gewerblich eingestuft werden können, gilt für mich das Gesetz!

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Die Größe des Forums hat ja nichts mit "Gewerbe", oder dem Umsatzsteuergesetz zu tun.
Da dies ein rein privates Forum ist - oder betreibst Du es in der Absicht Gewinn zu erzielen? - erübrigt sich die ganze Diskussion. Zumindest bei momentaner Rechtsprechung.

[Jandrosch]

Zitat

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Hallo,

es ist nicht eindeutig geklärt, ob das Betreiben eines Forums dieser Größe als privat oder ggf. doch als gewerblich einzustufen ist.
Sollte es als gewerblich eingestuft werden können, gilt für mich das Gesetz!

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Hallo Ralf,
wenn ein Forum als gewerblich eingestuft wird, müsste das Forum zum Zwecke der Gewinnerzielung ausgeübt werden bzw. betrieben werden und es müssten Gewerbesteuern entrichtet werden.
Dies ist und wird sicherlich nicht der Fall sein, von daher würde ich mir keine Gedanken machen.
Anders wäre es, wenn Gewerbetreibende hier in Deinem Forum offiziell verkaufen würden - Werbung für ihr Geschäft hat aber noch nichts mit aktivem Verkaufen zu tun.

[lm249]

Zitat

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Hallo,
nichtgewerbliche Verkäufe fallen nicht unter das Umsatzsteuergesetz
...

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Schlicht: Falsch

Ein Blick in § 2 UStG sagt was ganz anderes.

Zitat

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... jede nachhaltige Tätigkeit zur Erzielung von Einnahmen

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Der Begriff des Unternehmers bzw. des Unternehmens hatte im Umsatzsteuerrecht nie was mit gewerblich zu tun. Es ist eine eigenständige Definition des Umsatzsteuergesetzes. Im Prinzip kann Jederfrau / -mann ganz leicht und schnell Unternehmer werden. U.a. ist es jeder Vermieter. Ob die Umsätze steuerpflichtig sind, hängt dann noch von anderen Faktoren ab. Und selbst bei Umsatzsteuerpflicht kann in bestimmten Grenzen auf die Umsatzsteuer verzichtet werden, sog. Kleinunterehmerregelung.

Die Gewerblichkeit kann aber immer als Indiz genommen werden, da Gewerbetreibende sich stets am Markt zur Erzielung von Einnahmen betätigen (wollen). Und die Gewerblichkeit ergibt sich im Steuerrecht nicht aus dem Gewerbeschein, sondern lediglich aus der Art und Weise der ausgeübten Tätigkeit. So kann also das wiederholte Veräußern von Gegenständen ab einer gewissen Grenze einen Gewerbebetrieb begründen. Ohne hier jetzt Wissenschaftlich zu werden: der Verkauf von Gegenständen aus Sammlungen genügt noch nicht. Aber wenn die Sammlung nur ein Vorwand ist, dann ist die Grenze sehr schnell überschritten.

Ob das Stummiforum eine Verkaufsplattform zur Verfügung stellt? Zumindest stellt es ein Mittel dar, in dem sich Käufer und Verkäufer treffen können. Und beide kommunizieren zunächst auch über das Forum per PN. In der realen Welt nennt man das Markt.

Guido

[Jandrosch]

Hallo Guido,
mit nicht gewerbliche Verkäufe waren private Veräußerungen gemeint, und private Veräußerungen unterliegen nicht der Umsatzsteuer. Insofern sicherlich nicht falsch.
Unter §1 des UstG ist ausserdem definiert, was hierunter fällt.
Eine Tätigkeit zum Erzielen von Einnahmen ist mit Sicherheit nicht der gelegentliche Verkauf eines privaten Gegenstandes sondern eher das Handeln bzw. Verkaufen von Gütern gemeint.

[lm249]

Hi Jandrosch,

ich wollte ich könnte Dir uneingeschränkt beipflichten. Aber jahrzehntelange Erfahrung sagt mir, dass dieses stets ein Streitpunkt ist. Mit Modellbahnverkäufen habe ich mich noch nicht herumgeärgert. aber mit Vermietungen. Da geht es auch nicht zwingend um Gewinnerzielung, die im übrigen im Umsatzsteuerrecht nicht Voraussetzung sind. Aber um die Umsatzsteuerpflicht: wird die Wohnung langfristig zu Wohnzwecken vermietet oder nur kurzfristig wie bei Ferienwohnungen oder für Handwerker. Weiters leidiges Streitthema sind die Garagen.

Meine (private) Erfahrung im Modellbahnbereich sagt mir, dass hier mehr gewerbliche Verkäufer unterwegs sind als gedacht. Viele behaupten, sie verkaufen privat. Aber wer immer wieder und mit immer wieder anderen Warenbestand sich als Verkäufer präsentiert ... - einfach mal die Verkäufer auf den Börsen fragen. Viele sagen gerne: privat, aber sie sind immer wieder dort mit immer wieder anderen Waren anzutreffen. Aber dieses Problem ist weniger ein umsatzsteuerliches (Kleinunternehmer), aber mehr hinsichtlich Gewährleistung, da kein Privatverkauf mehr.

Für mich stellt die schnelle Lektüre des Gesetzesentwurfes im übrigen ein Risiko für Stummi dar. Ich befürchte da weniger die Steuerbehörden, die sich um so eine verhältnismäßig kleine Plattform von sich aus weniger kümmern. Sondere eher andere Plattformen, die diese gesetzliche Regelung für Abmahnungen nutzen werden.

Die inländischen Verkäufer auf den einschlägigen Plattformen können sich übrigens nicht in Sicherheit wiegen: Xpider lautet das Stichwort.

Aber ich möchte jetzt kein tiefergehendes Kolloqium hier abhalten. Ich wollte nur einen kleinen Irrtum aufklären.

Guido

[Jandrosch]

Hallo Guido,
ich kann Dir leider nicht ganz folgen.
Was haben Vermietungen mit dem Umsatzsteuergesetz zu tun?
Einnahmen aus Vermietung und Verpachtung sind steuerpflichtig, wohl aber einkommensteuerpflichtig.

Was Deine Wahrnehmung hinsichtlich von Verkäufern hier im Forum angeht, tue ich mich schwer da ich nur gelegentlich hier in diese Rubrik schaue.
Was es damit auf anderen Plattformen oder gar bei Ausstellungen bezügl. Börsen auf sich hat, muss dann der Verantwortliche klären, der eben diese Plattform betreibt.
Wie dem auch sei - ich denke dass Ralf die Sache gut beobachten wird und zur gegebener Zeit richtig handelt.

[Wievelkoven]

Zitat

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es ist nicht eindeutig geklärt, ob das Betreiben eines Forums dieser Größe als privat oder ggf. doch als gewerblich einzustufen ist. Sollte es als gewerblich eingestuft werden können, gilt für mich das Gesetz!

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Ich fürchte, dass selbst das völlig egal sein wird. Der Entwurf ist in der jetzigen Form so schwammig, dass die neue Regelung anordnet, dass JEDER e-Marktplatz-Betreiber von JEDEM Verkäufer die wesentlichen Daten erfassen muss, damit JEDEM Verkauf seitens des Finanzamts nachgegangen werden kann.

[Stummilein]

Zitat

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Zitat

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es ist nicht eindeutig geklärt, ob das Betreiben eines Forums dieser Größe als privat oder ggf. doch als gewerblich einzustufen ist. Sollte es als gewerblich eingestuft werden können, gilt für mich das Gesetz!

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Ich fürchte, dass selbst das völlig egal sein wird. Der Entwurf ist in der jetzigen Form so schwammig, dass die neue Regelung anordnet, dass JEDER e-Marktplatz-Betreiber von JEDEM Verkäufer die wesentlichen Daten erfassen muss, damit JEDEM Verkauf seitens des Finanzamts nachgegangen werden kann.

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Hallo,

so sehe ich es zur Zeit auch.

Unabhängig davon kann sich mein Status ganz schnell ändern, wenn ich z.B. Werbung zulasse, um z.B. in den Genuss von irgendwelchen Vorteilen zu kommen.
So kann nach meiner Einschätzung der Status gewerblich schon daduch erreicht werden, wenn ich Werbebanner zur Erlangung von kostenlosen WebSpace schalten würde.

Und wenn nicht im steuerlichen Sinne, so ggf. aber bei Abmahnungen usw.

Mir geht es nach der vorliegenden Info garnicht darum, ob ich als gewerblich oder privat angesehen werde, aber wenn ein Gesetz von jedem Betreiber eines Marktplatzes die Sicherung der genannten Daten erwartet, um im Falle der Fälle die Daten erreichen zu können, dann bin ich davon auch betroffen. Und da spielt es keine Rolle, ob ich gewerblich bin, sondern ich bin dann ggf. haftbar für entgangenen Umsatzsteuer.

[Joak]

Guten Morgen Ralf,

Zitat

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Mir geht es nach der vorliegenden Info garnicht darum, ob ich als gewerblich oder privat angesehen werde, aber wenn ein Gesetz von jedem Betreiber eines Marktplatzes die Sicherung der genannten Daten erwartet, um im Falle der Fälle die Daten erreichen zu können, dann bin ich davon auch betroffen. Und da spielt es keine Rolle, ob ich gewerblich bin, sondern ich bin dann ggf. haftbar für entgangenen Umsatzsteuer.

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Diesen Mehraufwand und das damit verbundene Risiko ist die Sache nicht wert. In diesem Fall würde ich die Verkaufsplattform schließen, damit das wesentliche dieses hervoragenden Forums nicht darunter leidet bzw. ganz verschwindet.
Man kann seine MOBA Sachen auch woanders kaufen und verkaufen

[1zu120]

Hallo,
einige scheinen hier nur die ersten Punkte der verlinkten PDF gelesen zu haben?
Unter Punkt 3.2 erster Absatz steht was von JEDEM Anbieter einer Verkaufsplattform (darunter fällt auch das anbieten einer Plattform wie ein Forum wo Kleinanzeigen geschrieben werden können - völlig unerheblich ob irgend jemand steuerpflichtig ist oder ob da irgendwelche Provisionen im Spiel sind) zu speichern ist und im letzten Absatz dieses Punktes steht, dass das auch für Privatverkäufer und Privatkäufe gilt.
In einem Forum in dem ich auch Admin bin, könne auch Kleinanzeigen veröffentlicht werden und somit wäre ich ebenfalls dazu verpflichtet die genannten Daten zu speichern und vorzuhalten bei Anfrage. Ich müsste also jeden Anbieter explizit fragen zu welchem genauen Preis, wann und wie verkauft wurde und ich müsste das genaue Geburtsdatum von allen wissen/abfragen. Gar keine Zeit für solche Sachen